Качество теплоснабжения Опции

[pavel1111]

Добрый день!
В "Постановлении Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034" "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" в п.95 указано:
В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
в) температуры теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах (температура обратной воды в соответствии с температурным графиком);
Помогите разобраться, если температурный график работы теплосетей задан на выходе из котельных, как его можно сравнивать с температурой на УУТЭ потребителя?

[pavel1111]

Добрый день!
В "Постановлении Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034" "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" в п.95 указано:
В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
в) температуры теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах (температура обратной воды в соответствии с температурным графиком);
Помогите разобраться, если температурный график работы теплосетей задан на выходе из котельных, как его можно сравнивать с температурой на УУТЭ потребителя?

[hcetih]

Ресурсоснабжающая организация периодически должна проводить испытания на тепловые потери в сетях. На основании этих испытаний она и рассчитает какая температура должна быть на вводе в каждый дом.
Но это теория, на практике потребитель никак не сможет сравнить.

[pavel1111]

Реальный пример.
Согласно температурного графика на выходе из котельной температура должна быть 75,5 градусов. в обратке - 57,8. По факту она составляла 51 и 40 градусов. потери на трассе - 32% (замеры производиись на вводе в дом). Нарудная температура при этом зафиксирована на отметке -13 градусов. Жильцы жалуются (температура в помещениях не измерялась, но не думаю что она выше 18 градусов). УУТЭ на вводе нет (планируется капитальным ремонтом). На основании каких документов есть возможность привлечь работников ЖКХ к поставке теплоносителя более высокого "качества". Возможно ли это сделать без УУТЭ? Заранее спасибо

[327]

поиск

Если Т в квартире ниже +18С - жалоба в жилинспекцию. Насколько помню порядок такой. После подачи жалобы через некоторое время к вам приедет инспектор для замеров. Если факт подтвердится, будут даны рекомендации УК и балансодержателю сетей.

[KARTS]

....
Помогите разобраться, если температурный график работы теплосетей задан на выходе из котельных, как его можно сравнивать с температурой на УУТЭ потребителя?

ПТЭ ТЭ
9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +-3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Правила организации теплоснабжения ПП РФ 808

24. Показатели качества теплоснабжения в точке поставки, включаемые в договор теплоснабжения, должны предусматривать температуру и диапазон давления теплоносителя в подающем трубопроводе. Температура теплоносителя определяется по температурному графику регулирования отпуска тепла с источника тепловой энергии, предусмотренному схемой теплоснабжения.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70215126/#ixzz5bpQ7HQRd

Сообщение отредактировал KARTS - 14.1.2019, 15:05

[327]

Смотря в каком амплуа выступает автор.
Если жилец вышеуказанного дома. то жилинспекция. Если представитель УК - то читайте ТУ на присоединение объекта КС к тепловым сетям. Довольно часто там указывают параметры и график в точке подключения. Но бывает и без конкретного графика. Если монтажник сторонний и без связей - туго.
В любом случае, максимум что можно сделать, это обратить внимание на проблему, собрать планёрку и попытаться найти решение. "Прижучить" кого-либо вряд ли выйдет. Есть старшие по дому. Как вариант засылайте их в УК.

[pavel1111]

ПТЭ ТЭ
9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +-3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Правила организации теплоснабжения ПП РФ 808

24. Показатели качества теплоснабжения в точке поставки, включаемые в договор теплоснабжения, должны предусматривать температуру и диапазон давления теплоносителя в подающем трубопроводе. Температура теплоносителя определяется по температурному графику регулирования отпуска тепла с источника тепловой энергии, предусмотренному схемой теплоснабжения.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70215126/#ixzz5bpQ7HQRd

Получается по нормам возможны потери тепла по трассе от котельной до потребителя не более 3%?

[KARTS]

Упс, Вас что волнует то? Качество теплоснабжения или потери в сетях?
По температуре - по ПТЭ, придут проверят, напишут бумагу-устраняйте.
Потери могут быть.....

6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12-24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов.

Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более:

- по температуре воды, поступающей в тепловую сеть, +-3%;

[hcetih]

Возможно ли это сделать без УУТЭ? Заранее спасибо

Возможно.
УУТЭ несколько облегчает факт фиксирования температуры. Нет УУТЭ – вызываете письменно представителей УК, теплоснабжающей для фиксации параметров теплоносителя и температур в помещениях.
Приходят и фиксируют – хорошо, с этим актом пишите им мол, сделайте нам тепло. Не сделают – начинаете хождение по инстанциям.
Письмо в администрацию, государственную жилищну. Инспекцию – мол замерзаем, помогите, вот вам копия акта и копия письма в УК и ТСО, сделайте нам тепло
Не помогло – письмо в вышестоящую администраци (района, области), прокуратуру и ростехнадзор с копиями всех предыдущих.
Для фиксации температуры теплоносителя на вводе в здание должны быть нормальные термометры, ну и манометры. Для фиксации температуры в помещения тоже желателен повереный термометр. Если нет, то в принципе сойдет любой, можно собираться с соседеми и хоть каждый день факсировать температуру в помещениях, письменно, с подписями.
Если в квартирах действительно холодно – так и пишите что холодно, несоблюдение температурного графика это второстепенно.

[инж323]

ну вот зафиксировали эти сниженные Т в подаче и что? Представитель ТСО пояснит изношенностью сети на 85% это и пока не переложат, то и ждать нормального теплоснабжение без толку. А сеть как правило муниципальная в управлении ТСО. да и финансирования ждать пока нет схемы комплексной теплоснабжения( и развития) не будет гарантировано.
Но фиксировать низкие Т в помещениях имеет смысл и трубить об этом власти.

[KARTS]

.... Нет УУТЭ – вызываете письменно представителей УК, теплоснабжающей для фиксации параметров теплоносителя ....
Для фиксации температуры теплоносителя на вводе в здание должны быть нормальные термометры, ....

Правила 1034
93. Оценка отклонения показателей качества теплоснабжения и теплопотребления от величин, указанных в договоре, осуществляется на основании показаний приборов учета, входящих в состав узла учета, установленного у потребителя, или переносных средств измерений. Применяемые средства измерений должны быть поверены. Отсутствие соответствующих измерений служит основанием для отклонения претензий потребителя по качеству тепловой энергии, теплоносителя.

[Гризли]

Получается по нормам возможны потери тепла по трассе от котельной до потребителя не более 3%?

Нет. Даже в тарифы закладываются потери в теплосети 7%. Отталкиваемся от этого значения.

[hcetih]

Правила 1034
93. Оценка отклонения показателей качества теплоснабжения и теплопотребления от величин, указанных в договоре, осуществляется на основании показаний приборов учета, входящих в состав узла учета, установленного у потребителя, или переносных средств измерений. Применяемые средства измерений должны быть поверены. Отсутствие соответствующих измерений служит основанием для отклонения претензий потребителя по качеству тепловой энергии, теплоносителя.

Я поправил выделение жирным в цитате.
Манометры и термометры как раз и будут являться переносными средствами измерений.

[KARTS]

...
Манометры и термометры как раз и будут являться переносными средствами измерений.

Переносными являются переносные приборы, а не те, которые установлены в ИТП.

[hcetih]

Переносными являются переносные приборы, а не те, которые установлены в ИТП.

Это только одно из мнений. Определение переносного есть где-то? В паспорте на манометры/термометры написано что они стационарные?
Ну так я с чистой совестью считаю их переносными, тем более бывает и так что они не стоят в ИТП, а приносятся только когда надо посмотреть параметры.
Позиция теплоснабжающей отметающей все претензии по этой причине будет выглядеть ну оочень печально.

[327]

Для проведения замеров нужны
1. поверенные приборы
2. квалифицированный и аттестованный специалист имеющий определённый статус

Все собрания собственников жилья (и не только они) "сдуваются" на том, что нужно скинуться и заплатить. Посему из подобных ситуаций только 1 выход.

Но фиксировать низкие Т в помещениях имеет смысл и трубить об этом власти.

[KARTS]

....
Позиция теплоснабжающей отметающей все претензии по этой причине будет выглядеть ну оочень печально.

Вы наверняка знаете где решаются спорные вопросы, а я не буду гадать применит ли суд аналогию закона или не применит или сделает запрос в соответствующий орган, уполномоченный давать разъяснения по этому вопросу. И кому быть печальнее тоже решит суд.
А определение переносного прибора есть, к примеру:

3.5.1 переносной прибор (portable appliance): Прибор, предназначенный для перемещения во время работы, либо прибор, кроме закрепляемых приборов, имеющий массу менее 18 кг.

Источник: ГОСТ Р 52161.1-2004: Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов.

Сообщение отредактировал KARTS - 16.1.2019, 8:45

[Joe]

Реальный пример.
Согласно температурного графика на выходе из котельной температура должна быть 75,5 градусов. в обратке - 57,8. По факту она составляла 51 и 40 градусов. потери на трассе - 32% (замеры производиись на вводе в дом). Нарудная температура при этом зафиксирована на отметке -13 градусов. Жильцы жалуются (температура в помещениях не измерялась, но не думаю что она выше 18 градусов). УУТЭ на вводе нет (планируется капитальным ремонтом). На основании каких документов есть возможность привлечь работников ЖКХ к поставке теплоносителя более высокого "качества". Возможно ли это сделать без УУТЭ? Заранее спасибо

Реальные действия:

Правильно и как положено меряем температуру в помещении. Если меньше +18, жалуемся тем кто занимается эксплуатацией инженерных систем здания - УК (чаще всего), ТСЖ, дядя Вася.
УК должны реагировать на устные, телефонные, электронные и письменные обращения, но лучше жаловаться письменно.

Приходят УК. С правильными и как положено приборами. Правильно и как положено меряют температуру в помещении. Если меньше +18, ищут причину: например в квартире нет стены, окон, отопительных приборов. Если в квартире все хорошо, ищут причину в инженерных сетях и оборудовании здания (общедомовом имуществе): например кто-то забыл открыть вентиль на Ваш стояк или проложить в подвале трубы отопления.

Если в здании все хорошо, вызывают теплоснабжающую компанию. Оттуда приходят с правильными и как положено приборами. Правильно и как положено меряют температуру в помещении. Если меньше +18, то меряют температуру теплоносителя на границе эксплуатационной ответственности сетей теплоснабжения. Это на вводе в здание, чаще всего или по стене здания граница проходит или по счетчику. Но своими приборами они там мерить не будут - в подвале должны быть приборы УК - если их там нет, установить температуру не представляется возможным. Если температура теплоносителя меньше чем положено по графику то устранением этого несоответствия занимается теплоснабжающая компания. Устраняет вплоть до победы, а потом еще и пересчет стоимости услуг из квитанций сделать можно на то время когда все было плохо.

Примечание:
- Потери на трассе жильцов вообще не должны волновать.
- На любом этапе можно параллельно жаловаться в ГЖИ, главе села/района/города, местному депутату, в прокуратуру, губернатору (приведено в порядке возрастающей эффективности) главным образом, чтобы всем этим людям было чем заняться.
- В 95% случаев жалобы жильцов основаны на том, что им хотелось бы +25 или +30, т.е. на субъективном восприятии комфортности, в то время как объективно:
п. 15 прил. 1 к «Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» (утверждены Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 г. № 354) и прил. 2 к СанПиН 2.1.2.2645-10.

[KARTS]

....

Если в здании все хорошо, вызывают теплоснабжающую компанию. Оттуда приходят с правильными и как положено приборами. Правильно и как положено меряют температуру в помещении. ...

ТСО по квартирам ходить не обязано.
УО составляет соответствующий Акт предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества и если считает, что со своей стороны всё правильно начинает "бодаться" с ТСО.
Про п.93 Правил 1034 уже сказано выше.

Сообщение отредактировал KARTS - 16.1.2019, 14:33

[Joe]

ТСО по квартирам ходить не обязано.
УО составляет соответствующий Акт предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества и если считает, что со своей стороны всё правильно начинает "бодаться" с ТСО.
Про п.93 Правил 1034 уже сказано выше.

Не обязано и не должно, но! Кто ж поверит этим УК? Все обследования комиссионно, все замеры в присутствии всех причастных, везде за ручку ходют, чтобы никто лишней циферки не приписал.

Не совсем понимаю в чем спор про п.93. Не поможет п.9?

[KARTS]

Не обязано и не должно, но! Кто ж поверит этим УК? Все обследования комиссионно, все замеры в присутствии всех причастных, везде за ручку ходют, чтобы никто лишней циферки не приписал. ...

УО может хоть какую температуру воздуха в квартире указать, если получится. Для отношений УО-ТСО имеет значение показателей качества, установленные по границе. При наличии ОДПУ это проще.

Не совсем понимаю в чем спор про п.93. Не поможет п.9?

Спор о том как определять температуру теплоносителя при отсутствии ОДПУ. п.9 не о том.

[Joe]

УО может хоть какую температуру воздуха в квартире указать, если получится. Для отношений УО-ТСО имеет значение показателей качества, установленные по границе. При наличии ОДПУ это проще.

Мы здесь разбираем не отношения УО-ТСО, а действия конечного потребителя - жильца - когда ему холодно. А они должны начинаться с определения температуры в помещении. Это отношения Жилец-УО-ТСО.

Спор о том как определять температуру теплоносителя при отсутствии ОДПУ. п.9 не о том.

Может быть, спору поможет такая точка зрения.
Допустим этими правилами не регламентировано чем мерить при отсутствии ОДПУ, тогда смотрим на вещи шире. Система отопления дома выполнена по проекту, который прошел экспертизу, а значит все в нем соответствует регламентами и нормам. Места установки и типы штатных приборов есть в проекте, а значит соответствуют и они. Осталось только чтобы приборы были поверены, и все - какие возражения против их использования могут возникнуть?

[327]

Товарищи, у вас уже междусобойчик какой-то....
Всё обсудилось давно.

[KARTS]

....Это отношения Жилец-УО-ТСО. ....

Нет таких отношений.
"Жильцу" холодно - он обращается в УО, с ней у него договор. ТСО "жилец" знать не знает.

Может быть, спору поможет такая точка зрения.

Может, конечно. Если не найдётся того, кого это не устраивает. Поэтому применяется не точка зрения, а норма, установленная каким нить НПА.

Сообщение отредактировал KARTS - 16.1.2019, 16:21

[Лариса Злотник]

А они должны начинаться с определения температуры в помещении. Это отношения Жилец-УО-ТСО.
...
Осталось только чтобы приборы были поверены, и все - какие возражения против их использования могут возникнуть?

Не всё. Совсем недавно столкнулись с тем, что Жилищная инспекция, защищая права граждан подала в суд на УК по поводу заниженной температуры ГВС.
Температура замерялась "под протокол", поверенными приборами.

И суд претензии отклонил, на основании того, что протоколы измерений были оформлены "чуть-чуть" неправильно. Процитирую

Государственной жилищной инспекцией не представлено документальных доказательств того, что измерения производились при установленной надлежащим образом температуре воздуха, влажности и давлении, с учетом того, что замеры производились в холодный период года.

В нарушение п.6 МУК 4.3.2900-11. 4.3 в акте проверки не указано, каким образом осуществлялись замеры температуры воздуха, влажности воздуха и атмосферного давления в помещении, какими приборами (отсутствует также их наименование, рабочий диапазон, сведения о поверке приборов); в акте имеется только ссылка на температуру воздуха в помещении (21 градус Цельсия), данные о влажности и давлении воздуха отсутствуют.

Таким образом, у административного органа нет доказательств, что замеры температуры воды производились в допустимых п.6 МУК 4.3.2900-11. 4.3 условиях измерения, в силу чего их нельзя признать допустимыми и достоверными.

Более того, в самом акте проверки отсутствуют сведения, в каком именно из жилых помещений 9-этажного многоквартирного дома № 68 по ул. Ленина производились измерения: указание на номер квартиры, в которой производились изменения, в акте проверки отсутствует. Указание в акте в составе присутствующих при проверке лиц «собств. кв.17, собственники квартир дома» не может свидетельствовать о том, что измерения производились в какой-то определенной квартире, в том числе – в квартире № 17 указанного дома.

При этом, на с.2 акта имеется запись, выполненная рукописным способом «Температура воздуха в данных квартирах соотв-ет нормативным требованиям…», что указывает на неопределенность места проведения замеров или возможность производства в ходе проверки замеров в нескольких квартирах, однако акт сведений о конкретных замерах в каждой из квартир не содержит.

Кроме того, в нарушение п.8 МУК 4.3.2900-11. 4.3, измерения температуры горячей воды, отраженной в акте, производилась без применения установленной данным пунктом МУК формулы, предполагающей необходимость расчета элемента формулы U (расширенная неопределенность результата измерения, рассчитанная в соответствии с рекомендациями по метрологии РМГ 43-2001 Применение «Руководства по выражению неопределенности измерений» и Р 50.2.038-2004 «Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений»).

Перечисленные нарушения методики МУК 4.3.2900-11. 4.3 являются существенными и могут повлиять на достоверность измерений и основывающихся на данных измерениях выводов. Измерения, произведенные с существенным нарушением методики (МУК), не могут считаться допустимым и достоверным доказательством факта нарушения, вменяемого Обществу и положенного в основу оспариваемого п.1 предписания.

Учитывая, что судом установлен факт несоблюдения Инспекцией при осуществлении измерений температуры воды требований, установленных действующим законодательством, суд приходит к выводу о том, что положенные в основу оспариваемого предписания результаты проверки, изложенные в акте проверки №6648 не являются допустимыми и достаточными доказательствами для установления факта вменяемого Обществу нарушения п.5 Приложения I к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 №354.

Вот так вот - хитроумный адвокат опроверг абсолютно справедливое требование. Да еще истец судебные издержки компенсировал.

Там речь была о ГВС, но и с отоплением такое же бывает. То что "глазами видим на термометре" доказательством не является.

[Joe]

Нет таких отношений.
"Жильцу" холодно - он обращается в УО, с ней у него договор. ТСО "жилец" знать не знает.

На вот! А я про что? Обычно жильцы, когда им холодно, рвутся на котельную линчевать ее персонал. А я расписал, как надо делать. Жильцы в УК, УК в ТСО.

И суд претензии отклонил, на основании того, что протоколы измерений были оформлены "чуть-чуть" неправильно. Процитирую
...
Там речь была о ГВС, но и с отоплением такое же бывает. То что "глазами видим на термометре" доказательством не является.

Так там же все по делу
"Осталось только чтобы приборы были поверены, и все - какие возражения против их использования могут возникнуть?" - это не про те приборы, которыми мерить в помещениях температуру, это про те, которые в подвалах в тепловом узле стоят для температуры теплоносителя.

[Лариса Злотник]

Так там же все по делу
"Осталось только чтобы приборы были поверены, и все - какие возражения против их использования могут возникнуть?" - это не про те приборы, которыми мерить в помещениях температуру, это про те, которые в подвалах в тепловом узле стоят для температуры теплоносителя.

А я и привела пример не с замером температуры в помещениях, а с замером температуры воды с составлением акта для судебного разбирательства.

Для производственных целей можете хоть как мерить - хоть поверенным термометров, хоть пирометром, хоть "пальцем". А вот официальный замер делается по МУК 4.3.2900-11 (для ГВС). Для температуры сетевой воды наверняка что-то подобное есть. И здесь важно правильно оформить результаты замеров.

Заодно аккуратней надо быть с упоминавшимися "переносными" приборами. В нормах указано где предусматриваются стационарные приборы, а где штуцера и гильзы. Здесь тоже можно залететь, попытавшись использовать показания переносного прибора вместо стационарного для официального документа.

[KARTS]

....Обычно жильцы, когда им холодно, рвутся на котельную линчевать ее персонал. ...

Странные у Вас обычаи. Так и в полиции можно оказаться.
А если источник - ТЭЦ, страшно подумать...

А я расписал, как надо делать.

Как надо делать давно расписано в соответствующих правилах.

[инж323]

Вот так вот - хитроумный адвокат опроверг абсолютно справедливое требование. Да еще истец судебные издержки компенсировал.

Там речь была о ГВС, но и с отоплением такое же бывает. То что "глазами видим на термометре" доказательством не является.

Этот хитроумный адвокат не подумал, что жизнь кончается не завтра. и для УК ситуация настолько проигрышная, что неловко говорить. Скорее за ЖИ и УК скрыты интересы высокопоставленных местных чиновников и так проявляется их подковерная война за интересы. Завтра по нескольким дома оформят правильно бумажку и УК попала. далее пройдут по другим вопросам по тем же домам и УК станет неприятно удивлены. Соревнование в буквоедстве закончатся вместе с контрактом на управление домами, а уж как в Кургане местных вицегуберов меняют то вовсе не секрет. И УК останется без поддержки высокой административной должности и одна на один с ЖИ и жителями.

[KARTS]

Адвокат тут совсем ни при чём, он выполнил свою работу, количество и оплата которой в то числе зависит от его успешности. А право на защиту и состязательность в процессе никто не отменял.
Это пример того как просто можно проиграть борьбу за справедливость.