IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Расчет годового расхода теплоты, Где методика действующая?
TatyanaZim
сообщение 28.11.2017, 13:51
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.5.2017
Пользователь №: 320771



Доброго дня коллеги. Прошу прощения если вопрос задавался.

Необходимо посчитать Годовой расход теплоты, методика которого приведена в СНИП 2-04-07-86, 22 приложении. Снип уже не действующий. В СП расчета найти не могу. Где-то в закутках интернета встречала, что приложением можно пользоваться, но расчет мне нужен, чтоб заказчик пошел с ним в суд, как сослаться на не действующий СНИП? Подскажите как быть. Расчет выполняла подобный 4 года назад, тогда необходим был для подключения к ТС.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
TatyanaZim
сообщение 28.11.2017, 14:13
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.5.2017
Пользователь №: 320771



Так же можно ли использовать какую другую методику? Надо определить в двухэтажном здании (заказчик платил за 2 этажа) сколько составляла доля тепла 1-ого этажа от всего здания. Я слышала в СП тепловая защита можно определять по объему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.11.2017, 14:37
Сообщение #3


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Был такой опыт
два владельца здания
однотрубная СО
по расчету получалось переплата по теплу раза в 4
узел учета у ответчика
суд проиграли
расчеты ничего общего с реалиями не имеют
но бабосы получили и вам того же желаю
расчет годового по формуле из николаева

о блин даж расчет нашел
Годовой расход тепла на отопление общественным зданием выполнен по формуле 7.12 раздела 7.3 справочника проектировщика под редакцией А.А. Николаева Москва 1965г. стр. 88.

Q = Q0 ((tвн-tн.ср)/(tвн-tн.о)) * n (ккал/год)
Где:
Q0 максимальный часовой расход тепла, ккал/ч – 173061
tвн внутренняя температура воздуха - 18
tн.ср средняя температура наружного воздуха за отопительный период - -0,4
tн.о расчетная температура наружного воздуха для отопления - -24
n продолжительность отопительного периода – 232сут. = 5568 ч.

Q = 173061 ((18+0.4)/(18+24)) * 5568 = 422150169 ккал/год = 422,15 Гкал/год = 490,96 МВт

Среднемесячный расход тепла на отопление общественным зданием представлен в табличной форме.
Среднемесячная температура воздуха по месяцам принята в соответствии с СП 131.13330.2012
Продолжительность отопительного периода – 232сут. = 5568 ч.
Месяч Среднемесячная темепература Расход тепла, кВт Расход тепла, ккал/ч
Октябрь 5,7 55,98 48134
Ноябрь 0,2 81,18 69802
Декабрь -3,9 99,96 85950
Январь -6,6 112,33 96586
Февраль -6,3 111,0 95443
Март -1,5 88,99 76518
Апрель 4,5 61,43 52820
Май 10,9 32,18 27670






Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 28.11.2017, 14:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.11.2017, 14:46
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 425
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Вот честно - вообще не вариант.
Методы все расчитаны на заданные расчетные проектные условия.
Я навскидку придумаю 10-ток придуманных раскладов что бы отфутболить ваши расчеты по любой методе.
При "общем" источнике - будет катить только "площадной" формат расчета.
Потребили по счетчику 100кВт - раскидали по площади 33 / 67.
В любом случае лучше разделяйтесь.

Это как было ржачно - похожая ситуация - но хитропопая "бабка" со второй половины дома в итоге стала варить "самогон" на пол села - и по итогу счета выросли в Н раз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
СИГ
сообщение 28.11.2017, 14:51
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263814



Наиболее подходящий действующий нормативный документ - МДК 4-05.2004, пункт 3.2.1.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.11.2017, 15:05
Сообщение #6


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(Woodcuter @ 28.11.2017, 14:46) *
Вот честно - вообще не вариант.
При "общем" источнике - будет катить только "площадной" формат расчета.
Потребили по счетчику 100кВт - раскидали по площади 33 / 67.

вот честно вообще по на ваши отфутболивания
откройте любой расчет типового здания и удивитесь что крыша тож имеет теплопотери
к тому же если взять показания теплосчетчика и разделить по площадям за такой расчет хрен кто заплатит
и это основной аргумент)))
вы вот отфутболивать в 10 пунктов бесплатно отказываетеся
так что человеку не помочь к новому году на баночку икорки для детишек не заработать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.11.2017, 15:10
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 20898
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



кроме крыши тепло теряет и подполье (через пол), но споры могут быть бесконечными. проще поставить УУТЭ и затем договорившись полюбовно делить показания по площади. хоть и в общздании и не катят общедомовые конструкции и теплопотери ими( занимаем то площадь). но тут договороспособность нужна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 28.11.2017, 16:21
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4673
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(TatyanaZim @ 28.11.2017, 16:13) *
Так же можно ли использовать какую другую методику? Надо определить в двухэтажном здании (заказчик платил за 2 этажа) сколько составляла доля тепла 1-ого этажа от всего здания. Я слышала в СП тепловая защита можно определять по объему.


Вот в СП 50 как раз и содержится методика определения расхода тепловой энергии за отопительный период. Но она чрезмерно научная и определить доли потерь меду этажами просто пропорционально площадям или объемам невозможно.

В любом случае результат недовольные лица могут опротестовать. Ведь при одинаковых площадях и объемах помещений теплопотери будут значительно отличаться.

Поэтом надо просто рассчитать теплопотери помещений (это займет максимум пару часов) и потом уже точно делить. Хоть часовые, хоть годовые расходы.

А всякие МДК и Справочники позволяют приблизительно определить потери здания, но не делить их между этажами. Особенно в склочных ситуациях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.11.2017, 16:34
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 19198
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



К фактическому потреблению тепла расчёты не имеют отношения. И суд учитывать не будет.
Единственный критерий - измерения и учёт сертифицированными приборами.
Расчёты могут быть основанием для внутреннего договора по распределению платежей за энергию между субъектами договора, конечно, если субъекты пришли к соглашению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.11.2017, 16:42
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 20898
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



тем не менее взаиморасчеты с ТСО при отсутствии УУТЭ четко по расчетным нагрузкам. Увы.
видимым представляется только вариант с установкой УУТЭ- по приемлимости взаиморасчетов с ТСО, и потребление реально будет меньше чем в расчетном методе(хотя иногда и не сильно меньше).Но так же и позволит разговаривать с соседом имея на руках документы по реальному теплопотреблению, а не по вечнооспариваемому расчетному методу. даже при нагрузках весьма меньше пресловутых 0.2 гиги.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.11.2017, 16:53
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 425
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Цитата(Татьяна Удальцова @ 28.11.2017, 16:21) *
Вот в СП 50 как раз и содержится методика определения расхода тепловой энергии за отопительный период. Но она чрезмерно научная и определить доли потерь меду этажами просто пропорционально площадям или объемам невозможно.

В любом случае результат недовольные лица могут опротестовать. Ведь при одинаковых площадях и объемах помещений теплопотери будут значительно отличаться.

Поэтом надо просто рассчитать теплопотери помещений (это займет максимум пару часов) и потом уже точно делить. Хоть часовые, хоть годовые расходы.

А всякие МДК и Справочники позволяют приблизительно определить потери здания, но не делить их между этажами. Особенно в склочных ситуациях.


+++++

Иван - не верите мне - вот читайте ответ человека который по правильному и умному - описал тоже самое что я сказал.

Еще раз :
Расчет в любых методиках у вас :
По "ПРОЕКТНЫМ" пирожкам
По "ПРОЕКТНОМУ" ТЗ
По "НОВОМУ" зданию - либо реконструироемому - но с РЕАЛЬНЫМ пониманием пирожков.
И как вы это подведете к РЕАЛЬНОМУ зданию с ДВУМЯ заказчиками и по сути ДВУМЯ ТЗ и все пирожки у вас не факт что такие же и положены согласно проекта и не факт что у вас ЕСТЬ этот проект, а если даже и есть - не факт что он соотвествует РЕАЛЬНОСТИ.


А так в принципе да - мне тоже по, на то что вам по smile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gif
Можете рекомендовать любую из методик.

Если чисто "срубить" бабла - я бы для большей достоверности все же принял расчет из раздела ЕЕ - и разбил на зоны Заказчик 1 и Заказчик 2.






Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 28.11.2017, 17:14
Сообщение #12


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(Woodcuter @ 28.11.2017, 16:53) *
+++++
Иван - не верите мне - вот читайте ответ человека который по правильному и умному - описал тоже самое что я сказал.

я этого человека не перевариваю
и он ничего не советует кроме как пользовать расчет теплопотерь лишь для определения отношения тепла к площади при том что тот самый расчет делается по всем трем пунктам в которых вы усомнились и гарантировали лягко отфутболить
а с показаниями теплосчетчика в суд бы не поперлись
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.11.2017, 18:09
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 425
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Цитата(ivan-l-ing @ 28.11.2017, 17:14) *
я этого человека не перевариваю
и он ничего не советует кроме как пользовать расчет теплопотерь лишь для определения отношения тепла к площади при том что тот самый расчет делается по всем трем пунктам в которых вы усомнились и гарантировали лягко отфутболить
а с показаниями теплосчетчика в суд бы не поперлись


Иван 1 - я не люблю когда меня переваривают.
2е - я никогда не даю советы возьмите калькулятор и вбейте на нем 2 + 2 и получите 4. ( это уже чисто моя заморочка, но человек который не хочет приложить минимальные усилия и залезть и разобраться с какой то методой, пусть и задавая вопросы, - для меня бесполезный для общества - и соответственно "полностью" ему помогать я не буду)
3 - Вы что то "свое" прочли в моем ответе - и дальше "рассуждаете" о нем - или прекращайте или перечитайте мои посты еще раз.
Иван - если бы у вас небыло такое большое самомнение и не так больно вас "била" критика, которая изначально к вам вообще не относилась, то вы бы поняли что я хотел сказать моим первым постом.
Я вам даже намекнул - вторым постом , со ссылкой на пост Татьяны Удальцовой - а вы все равно прыгаете.

Да ТС может посчитать ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ теплопотери - которые ТС посчитает.
И даже пересчитает годовой или помесячный СРЕДНЕСТАТИЧЕСКИЙ - расход тепла.
И даже можете попробовать его делить и апеллировать к несоотвествию реальных расходов - НО.
Демонстрирую десяток пунктов по которым я со спокойной душой отфутболю в суде все ваши апеляции:
1) Фактического состояния РЕАЛЬНЫХ пирожков вы не знаете - или давайте делайте экспертизу всех Пирожков.
2) Фактического состояния ОБОИХ систем отопления (в двух частях здания) вы не знаете - и не УЗНАЕТЕ - не проведя очень и очень дорогостоящего мониторинга в течении "возможно" регламентируемого периода времени. (где есть перегревы, где их нет, где и сколько реально идет теплопоступлений в помещение, а сколько РЕАЛЬНО идет от СО) (может у Заказчика от ТС-а везде 28 и постоянно открыты окна везде и сосед ему что то приписывает)
3) Фактическая инфильтрация/вентиляция у обоих заказчиков.
4) Вы только "теоретически" это считали - а показания "счетчика" - у вас не по среднестатическому году, а по году который на Н градусов больше/меньше чем в предоставленом вами расчете ....
5) Ваш "теоретический" расчет "потребления" теплоносителя рассчитан на "неподтвержденной калорийности теплоносителя - подтверждайте
6) Ваш теоретический расчет "потребления" теплоносителя рассчитан на паспортных данных котла которые абсолютно не соотвествуют действительности - потому как даны на ПОЛНУЮ загрузку котла в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях - а они явно не соотвествуют Реальным и эксплуатационным.
7) Да у Заказчика от ТС-а постоянные пьянки и оргии с толпами народа - у них вечно открыты окна - я вообще хочу подать встречный иск - на то что у Заказика от ТСа должно быть еще большее потребление.
...........
8) Да у меня установлена сверхсовременная ... хрень .... которая оптимизирует систему отопления моей части в 4 раза ... вот вам оффициальные документы от "компании Вася пупкин" - которые подтверждают установку "хрени" у меня дома. - Теперь доказывайте что вы не папуас и боритесь против маркетинговых ходов какой то компании.

Надоело придумывать.

Еще раз для ТС-а.
Хотите взять с Заказчика бабла - берите ЛЮБУЮ актуальную методу подсчета годового/месячного/дневного потребления, до этого посчитав более не менее актуальные теплопотери.
Актуальную - в плане по действующим нормативам. Если в вашей стране есть раздел Энергосбережение - лучше все таки посчитайте по ней - там идет более детальный учет некоторых нюансов. (по ней считаете как теплопотери, так и помесячные/годовые расходы тепла.)
Ну и если хотите взять бабла и зарисоваться - сделайте в расчете учет хотя бы половины моментов которые я указал выше.
По крайней мере -
1) Уточните у заказчика "реальные" пирожки. (поищите возможно где то информацию по актуализации коэффициентов "пирожков")
2) ПО установленному отопительному оборудованию постарайтесь узнать/получить "Сезонное" КПД - если не нашли по прямому варианту, постарайтесь найти это же оборудование на американском рынке - как сейчас ситуация я не знаю, но был период у них массовой истерии и указывании реального сезонного КПД.
3) Проанализируйте систему отопления - есть ли в ней адекватные косяки - сделайте их учет.
4) Если получится возьмите информацию о других инженерных системах которые могут влиять на расходы тепла у обоих заказчиков.

А так в принципе все.

п.с. Иван не кипите - тем более даже повода как такового нет. А то мне становится страшно - вдруг "переварите".


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.11.2017, 18:35
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 425
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



А вообще смоделируйте ситуацию дальше:
1) Зак 1 подал в суд
2) Зак 2 - установил "краны" на ветки Зак1 - и послал того нахрен в сезон отопления.
3) Зак 1 топится электрикой - у обоих просаживается напряжение
4) У Зак2 непонятно что с гидравликой и расходами
5) Зак2 в итоге летом открывает газ только когда готовит сам
.......

Короче или позитивная "полюбовка".
или - полное разделение - но опять таки "полюбовно", а то дойдет до заглушивания канализационных стояков - и потом судам по ремонту, и как ни странно "тот что снизу" все равно будет в плюсе - будет делать "ремонты" под "подтвержденные" сметы, иметь с этого профит, спокойно жить на чем то сьемном - и это съемное еще будет оплачивать "тот что сверху".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
TatyanaZim
сообщение 29.11.2017, 13:44
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 4.5.2017
Пользователь №: 320771




Автор темы (я)

Пирогов нет. Точнее информации точной. Коллега предложила методику (не раз делала якобы). По факту считать (секции радиаторов, подводки, открыто проложенные трубы, обратка подачка). Но я что-то даже протупила, не узнала какая система отопления там. Однотрубку я не осилю. Из оборудования есть тепловизор. Методика СП мне не подходит все таки, 2 этажа одинаковых объемов получится одинаковая цифра, не учитывая сопротивлений огр.конструкций. Отказаться надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 29.11.2017, 14:12
Сообщение #16


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Не надо отказываться, что богато живешь
По приборам посмотри по стояку если приборы одинаковые, то тоже насчитаешь равные по этажам теплопотери
Считай теплотех до приведенного сопротивления и его же в теплопотери вместо пирогов
поэтажные теплопотери используешь как коэффициент отношения показаний тепловычислителя или выставленного счета
заку прям в рублях покажешь, что он сможет отсудить если выиграет, и тут же вот видите а я все го то прошу за такую экономию 10%
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 29.11.2017, 14:12
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 425
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Цитата(TatyanaZim @ 29.11.2017, 13:44) *
Автор темы (я)

Пирогов нет. Точнее информации точной. Коллега предложила методику (не раз делала якобы). По факту считать (секции радиаторов, подводки, открыто проложенные трубы, обратка подачка). Но я что-то даже протупила, не узнала какая система отопления там. Однотрубку я не осилю. Из оборудования есть тепловизор. Методика СП мне не подходит все таки, 2 этажа одинаковых объемов получится одинаковая цифра, не учитывая сопротивлений огр.конструкций. Отказаться надо.


Методу по "секциям" - это вообще даже не смешно.
Тепловизор как таковой не поможет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 29.11.2017, 14:20
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 20898
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(TatyanaZim @ 29.11.2017, 13:44) *
Автор темы (я)
Отказаться надо.

логично. Ибо тут вопрос более правовой и ситуативный(у кого что круче) меж двумя собственниками здания. Тут не инженер нужен. Вам лучше отказаться, чем влезать в такой мутняк. как бы не хотелось заработать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 29.11.2017, 14:40
Сообщение #19


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



с чего вы взяли что собственников два и если и один с чего он собственник, это ж я про своё вам напарил, а вы по рельсам поехали
ТС то карт не раскрывает
но задачу ставит чёткую наити отношение теплопотерь
в ответе буить дробь а не кол-во тепла
и применить здесь инженерный метод расчета через теплотех и теплопотери будет значительно ближе к парвде нежели соотношение площадей, объемов или крутизны тачек собственников.
С чего вдруг юрист должен лучше знать сколько тепла теряет первый этаж по отношению ко всему зданию?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.11.2017, 16:23
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 4673
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Для того, чтобы рассчитать доли потребности в тепле хоть этажей, хоть отдельных помещений совершенно не надо считать "по секциям", "использовать тепловизор" и даже не надо знать фактическое сопротивление конструкций.

Ведь, например, потери среднего этажа состоят только из потерь стен и окон. К потерям верхнего этажа добавляются потери покрытия. К потерям первого - потери через полы. И надо знать только соотношение потерь стен, покрытия, полов.

Чтобы узнать это соотношение достаточно условно принять за реальные сопротивления нормативные сопротивления через соответствующие конструкции. Для нового дома можно взять по СП 50, для старого - по справочникам или по старому СНиП.

Например по СП 50 Rстен=3.5, Rпокр=5.2, Rпол=4.6, Rок=0.6. Общие площади этих конструкций на весь этаж легко прикинуть. И отдать ученику 5 класса рассчитать доли, если сумма площадей, умноженных на R=100%.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 29.11.2017, 16:31
Сообщение #21


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



да и принять условно равенство потерь окна в л/к 2эт и наружной двери 1
или пусть со второго напрямки в окно на улицу ходят
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 29.11.2017, 16:33
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 20898
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ivan-l-ing @ 29.11.2017, 14:40) *
с чего вы взяли что собственников два и если и один с чего он собственник, это ж я про своё вам напарил, а вы по рельсам поехали
ТС то карт не раскрывает
но задачу ставит чёткую наити отношение теплопотерь
в ответе буить дробь а не кол-во тепла
и применить здесь инженерный метод расчета через теплотех и теплопотери будет значительно ближе к парвде нежели соотношение площадей, объемов или крутизны тачек собственников.
С чего вдруг юрист должен лучше знать сколько тепла теряет первый этаж по отношению ко всему зданию?

перечтите первый пост темы. инженерный вопрос там уже " на предыдущей стадии" и потому далее лучше выскочить из продолжения темы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 1.12.2017, 16:04
Сообщение #23


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3484
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Цитата(инж323 @ 29.11.2017, 16:33) *
перечтите первый пост темы. инженерный вопрос там уже " на предыдущей стадии" и потому далее лучше выскочить из продолжения темы.

перечитайте второй пост темы. там озвучен инженерный вопрос
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gambrinus
сообщение 1.12.2017, 17:20
Сообщение #24





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 1.12.2017
Пользователь №: 332864



Спасибо за ваш полезный совет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.12.2017, 3:40