Дымоудаление в техническом центре, Дымоудаление в техническом центре Опции

[artklimat]

Доброго времени суток, проектирую двух этажный технический центр. Прикрепляю план первого этажа.  _________________.pdf ( 627,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

Имеется коридор более 15м (пом 108) примыкающий к незадымляемой лестничной клетке, следовательно, дымоудаление из коридора требуется. Имеем "Помещение для собраний" (пом 114) 125м2 без естественного проветривания и с числом более 1 человекана 1 м2 не занятой площади. Выходы из данного помещения в вышеупомянутый коридор.
Возможно ли обоитись дымоудолением только из коридора, или необходимо предусматривать дымоудаление и из "Помещения для собраний" тоже? СП 7 п.7.2 б. г, ж гласит, о том что ДУ необходимо из каждого помещения, возможно я не прав?

[artklimat]

Доброго времени суток, проектирую двух этажный технический центр. Прикрепляю план первого этажа.  _________________.pdf ( 627,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

Имеется коридор более 15м (пом 108) примыкающий к незадымляемой лестничной клетке, следовательно, дымоудаление из коридора требуется. Имеем "Помещение для собраний" (пом 114) 125м2 без естественного проветривания и с числом более 1 человекана 1 м2 не занятой площади. Выходы из данного помещения в вышеупомянутый коридор.
Возможно ли обоитись дымоудолением только из коридора, или необходимо предусматривать дымоудаление и из "Помещения для собраний" тоже? СП 7 п.7.2 б. г, ж гласит, о том что ДУ необходимо из каждого помещения, возможно я не прав?

[ole_dim]

А из этого коридора есть выходы в другие помещения, где нет вытяжной противодымной защиты?
Можно посмотреть п. 7.3 в

[ИОВ]

А из этого коридора есть выходы в другие помещения, где нет вытяжной противодымной защиты?
Можно посмотреть п. 7.3 в

??? А ничего, что

...коридор ...примыкающий к незадымляемой лестничной клетке...

Возможно ли обоитись дымоудолением только из коридора, или необходимо предусматривать дымоудаление и из "Помещения для собраний" тоже? СП 7 п.7.2 б. г, ж гласит, о том что ДУ необходимо из каждого помещения, ...

А при чём п. 7.2 б) ?
Требуется ДУ из коридора по п. 7.2 г) и ДУ из пом-я 114 по п. 7.2 ж).

[ole_dim]

??? А ничего, что



А при чём п. 7.2 б) ?
Требуется ДУ из коридора по п. 7.2 г) и ДУ из пом-я 114 по п. 7.2 ж).

Объясню, как я понимаю:
есть п. 7.2 г , в котором говорится, что нужно делать ДУ из коридора, здания с незадымляемыми ЛК.
Есть п. 7.3 дословно: требования п. 7,2 не распространяются если.....
в этом пункте не написано, что , допустим, не распространяется на 7.2 г
И п. 7.1 мы тоже не нарушаем при этом, потому что ДУ из помещения есть.

[ИОВ]

Объясню, как я понимаю:
есть п. 7.2 г , в котором говорится, что нужно делать ДУ из коридора, здания с незадымляемыми ЛК.
Есть п. 7.3 дословно: требования п. 7,2 не распространяются если.....
в этом пункте не написано, что , допустим, не распространяется на 7.2 г
И п. 7.1 мы тоже не нарушаем при этом, потому что ДУ из помещения есть.

Ваши рассуждения неправильны!
В любом помещении, сообщающемся с незадымляемой ЛК, следует предусматривать ДУ - см. п. 7.2 ж). Это положение соответствует п. 7.1. А коридор является частным случаем помещения, сообщающегося с незадымляемой ЛК, для которого сделан повтор такого требования в п. 7.2 г).
Обратите также внимание на расчёт подпора в ЛК типа Н2 (у ТС на картинке такая) - в расчёте участвует расход ДУ из коридора/помещения, имеющего выход в эту ЛК, см. ф-лу 25 в МР.

[ole_dim]

Ваши рассуждения неправильны!
В любом помещении, сообщающемся с незадымляемой ЛК, следует предусматривать ДУ - см. п. 7.2 ж). Это положение соответствует п. 7.1. А коридор является частным случаем помещения, сообщающегося с незадымляемой ЛК, для которого сделан повтор такого требования в п. 7.2 г).
Обратите также внимание на расчёт подпора в ЛК типа Н2 (у ТС на картинке такая) - в расчёте участвует расход ДУ из коридора/помещения, имеющего выход в эту ЛК, см. ф-лу 25 в МР.

Доброе утро! Уважаемый ИОВ, я, наверное, как и другие не могу читать между строк. Есть пункт-правило, есть пункт-исключение из правил. Все вроде понятно, оказывается, я неправильно трактую пункт. Сколько еще пунктов таких в СП, которые работают с другим смыслом? Проектировать страшно.
Спасибо, теперь буду знать.

Сообщение отредактировал ole_dim - 12.5.2018, 8:58

[NOVIK_N]

Не вижу предмета спора по вопросу ТС.

А из этого коридора есть выходы в другие помещения, где нет вытяжной противодымной защиты? Можно посмотреть п. 7.3 в

Из помещений 109, 116 и других помещений, сообщающихся с коридором 108 через дверные проемы, не предусмотрено непосредственное удаление "продуктов сгорания". Следовательно часть "в" пункта 7.3 к коридору 108 не применима. Также не применимы остальные части п. 7.3 к помещению общих собраний 114. Поэтому противодымную вентиляцию придется делать для обоих помещений.

Интересно в теоретическом плане продолжение дискуссии по гипотетической планировке, если помещение общих собраний является единственным помещением, выходящим в коридор, или если все помещения, выходящие в коридор, оснащены противопожарной вытяжкой. Можно ли воспользоваться послаблением части "в" п. 7.3 СП 7 и отказаться от ПДВ коридора, как предлагает ув. ole_dim, или следует согласится с доводами ув. ИОВ?

С точки зрения логики ole_dim прав, индульгенция по п. 7.3 распространяется на коридоры по частям "г" и "ж" п. 7.2 СП 7. И к коридору без ПДВ надо относится как к холлу (лифтовому и др.).

Кроме того, есть здравый смысл. Сообщение коридора с ЛК сделано для комфортного перехода в зимнее время из коридора на 2-й этаж и при эвакуации наружу никто из обитателей 1-го этажа не будет заходить на ЛК, а эвакуирующиеся по ЛК будут выходить наружу, а не на горящий 1-й этаж.

Меня больше беспокоит распространенная аргументация со ссылкой на текст последнего абзаца п. 7.1 СП 7: "...Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.", которым проектировщики слепо руководствуются в одних случаях и, не задумываясь, отвергают в других.

Хотелось бы получить ответ, почему, когда закладывают наддув лифтовых шахт в зданиях с ЛК Н1, не предусматривают какую-либо вытяжку? Ведь КСИД, который почти никто не закладывает в проекты (и поэтому возникают вопросы подобные этому), никак не подпадает под формулировку п. 3.16 СП7.

[ИОВ]

Не вижу предмета спора по вопросу ТС.

Не было никакого спора - сразу было очевидно, что ув. ole_dim не смотрел планировку, выложенную ТС. Так что обсуждали общую гипотетическую ситуацию.

Интересно в теоретическом плане продолжение дискуссии по гипотетической планировке, если помещение общих собраний является единственным помещением, выходящим в коридор, или если все помещения, выходящие в коридор, оснащены противопожарной вытяжкой. Можно ли воспользоваться послаблением части "в" п. 7.3 СП 7 и отказаться от ПДВ коридора, как предлагает ув. ole_dim, или следует согласится с доводами ув. ИОВ?

С точки зрения логики ole_dim прав, индульгенция по п. 7.3 распространяется на коридоры по частям "г" и "ж" п. 7.2 СП 7. И к коридору без ПДВ надо относится как к холлу (лифтовому и др.).

Кроме того, есть здравый смысл. Сообщение коридора с ЛК сделано для комфортного перехода в зимнее время из коридора на 2-й этаж и при эвакуации наружу никто из обитателей 1-го этажа не будет заходить на ЛК, а эвакуирующиеся по ЛК будут выходить наружу, а не на горящий 1-й этаж.

Я полагаю, что если бы помещение собраний было единственным, то необходимости организации коридора вообще не было бы.
Ещё полагаю, что нужно было бы иначе организовать входную зону при планировке ТС - можно было бы предусмотреть входной тамбур (кстати, ТС из С-Пб, и если объект там же, то входной тамбур только во благо для здания) и выход из коридора и ЛК наружу только через этот входной тамбур. Т.е. дверь из ЛК наружу, на мой взгляд лишняя. А при входном тамбуре для коридора 1-го эт. уже точно не рассматривается смежность коридора и ЛК типа Н2. Тогда этот коридор при любых выходах в него из разных/одного помещения решается без учёта п. 7.2 г).
Вообще считаю, что чем логичнее и изящнее решены архитекторами планировки, тем меньше бессмысленных усложнений и лишних систем в проектировании противодымной вентиляции, а след. и меньше затраты на строительство и последующую эксплуатацию.

Хотелось бы получить ответ, почему, когда закладывают наддув лифтовых шахт в зданиях с ЛК Н1, не предусматривают какую-либо вытяжку? Ведь КСИД, который почти никто не закладывает в проекты (и поэтому возникают вопросы подобные этому), никак не подпадает под формулировку п. 3.16 СП7.

Если Вы о каких-то конкретных проектах, то я думаю - такое решение ошибочно. П. 7.2 г) распространяется на все незадымляемые ЛК (там не указаны исключения для типа Н1). Так что считаю - в таком случае следует предусматривать ДУ из общих коридоров, в которые организованы выходы из лифтов/ЛХ.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.5.2018, 13:26

[NOVIK_N]

П. 7.2 г) распространяется на все незадымляемые ЛК (там не указаны исключения для типа Н1). Так что считаю - в таком случае следует предусматривать ДУ из общих коридоров, в которые организованы выходы из лифтов/ЛХ.

Посыл был в другом. Требование третьего абзаца п. 7.1 сформулировано ошибочно (кстати, как и многие термины, которыми оперирует СП 7) и противоречит многим практикуемым проектным решениям.

В качестве примера несоблюдения требований п. 7.1 я привел наддув лифтовых шахт, воздух из которых удаляется через открытые дверные проемы выхода из здания наружу. Использования в этом процессе "системы противодымной вентиляционной системы вытяжной" не предусматривается.

Поэтому аргументировать соблюдением требования п. 7.1 я считаю не следует. Давайте ориентироваться на физику процесса.

[artklimat]

Ещё полагаю, что нужно было бы иначе организовать входную зону при планировке ТС - можно было бы предусмотреть входной тамбур (кстати, ТС из С-Пб, и если объект там же, то входной тамбур только во благо для здания) и выход из коридора и ЛК наружу только через этот входной тамбур. Т.е. дверь из ЛК наружу, на мой взгляд лишняя. А при входном тамбуре для коридора 1-го эт. уже точно не рассматривается смежность коридора и ЛК типа Н2. Тогда этот коридор при любых выходах в него из разных/одного помещения решается без учёта п. 7.2 г).
Вообще считаю, что чем логичнее и изящнее решены архитекторами планировки, тем меньше бессмысленных усложнений и лишних систем в проектировании противодымной вентиляции, а след. и меньше затраты на строительство и последующую эксплуатацию.

Ув. ИОВ, спасибо за ваши комментарии и советы. Ваш вариант планировки архитектору передам, однако появление тамбура не лишает необходимости ДУ из коридора согласно п. 7.2 в).
Как вы считаете, при пожаре в помещении собраний должна сработать система ДУ только в этом пом., или из коридора тоже?

[NOVIK_N]

при пожаре в помещении собраний должна сработать система ДУ только в этом пом., или из коридора тоже?

Надо задуматься над тем, а для чего предусматривается вытяжка из коридора? Надо обнаружить в этом смысл, а не просто тупо следовать требованию п. 7.2 в).

[ИОВ]

Доброго времени суток, проектирую двух этажный технический центр.

1. По каким нормам принята незадымляемая ЛК в 2-х-эт. здании? Или это по СТУ?
2. Я не архитектор и не ПБ-шник, но, по-моему, на этой планировке нарушены нормы пож. безопасности в отношении обсуждаемого коридора и помещений с выходами в него - см. ст. 89 № 123-ФЗ и раздел 4.2 СП 1. Кроме того, коридор 108 является одновременно загрузочной - это не соответствует нормам, т.к. эв. коридоры рассматриваются в СП 7 как помещения без пож. нагрузки. Кроме того, по технологии - пожар может возникнуть в период осуществления процесса загрузки, тогда эв. выход будет блокирован разгружаемыми упаковками, ящиками и т.п., что, опять-таки, противоречит нормам.
3. Если ЛК действительно будет типа Н2, то надо исключить выход в неё из пом-я 124. При показанной планировке требуется предусматривать ДУ из пом-я 124 по п. 7.2 ж).

Как вы считаете, при пожаре в помещении собраний должна сработать система ДУ только в этом пом., или из коридора тоже?

Сначала Ар-хи должны привести пути эвакуации в соответствие нормам - только после этого можно принимать решения по противодымной вентиляции.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.5.2018, 8:50

[artklimat]

Надо задуматься над тем, а для чего предусматривается вытяжка из коридора? Надо обнаружить в этом смысл, а не просто тупо следовать требованию п. 7.2 в).

Из помещений 109, 116, сообщающихся с коридором 108 через дверные проемы, не предусмотрено непосредственное удаление "продуктов сгорания". Следовательно, это служит основанием для ДУ из коридора?

1. По каким нормам принята незадымляемая ЛК в 2-х-эт. здании? Или это по СТУ?

Информацию о том, что имеющиеся в здании ЛК (обе) незадымляемые я поучил от архитектора.

2. по-моему, на этой планировке нарушены нормы пож. безопасности в отношении обсуждаемого коридора и помещений с выходами в него - см. ст. 89 № 123-ФЗ и раздел 4.2 СП 1. Кроме того, коридор 108 является одновременно загрузочной .

Неоднократно перечитал ст. 89 № 123-ФЗ и раздел 4.2 СП 1 отступлений от норм для коридора 108 не нашел. Так же не понимаю, почему Вы считаете данный коридор загрузочной? Возможно вы говорите про коридор 102.3?

3. Если ЛК действительно будет типа Н2, то надо исключить выход в неё из пом-я 124. При показанной планировке требуется предусматривать ДУ из пом-я 124 по п. 7.2 ж).

Т.е. вы считаете что п. 7.2 ж) нужно понимать как: Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Т.е. пункты приведенные ниже - площадью 50м2... ;- торговых залов ;- офисов; относятся только к помещениям без естественного проветривания при пожаре?

[ИОВ]

Т.е. вы считаете что п. 7.2 ж) нужно понимать как: Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Т.е. пункты приведенные ниже - площадью 50м2... ;- торговых залов ;- офисов; относятся только к помещениям без естественного проветривания при пожаре?

Именно так и есть! На Форуме неоднократно уже обсуждали, что п. 7.2 ж) составной и содержит 2 не связанных между собой требования - там ключевое слово или

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:...

Информацию о том, что имеющиеся в здании ЛК (обе) незадымляемые я поучил от архитектора.

Рекомендую уточнить этот момент и получить официальное (дата, подпись) задание от архитектора по этому моменту. Если нет СТУ с таким указанием, то по нормам незадымл. ЛК в 2-х-эт. здании не регламентируются. А если СТУ есть, то Вам должны их выдать для проектирования по ним Вашего раздела.
Если вторая ЛК тоже типа Н2, то архитектор неправильно решил её сообщение с помещениями 101 и 121 - при такой планировке требуется предусматривать в них ДУ по п. 7.2 ж)

Неоднократно перечитал ст. 89 № 123-ФЗ и раздел 4.2 СП 1 отступлений от норм для коридора 108 не нашел. Так же не понимаю, почему Вы считаете данный коридор загрузочной? Возможно вы говорите про коридор 102.3?

По "загрузке" - извините, из-за торопливости не туда взгляд упал - ошибочка вышла (с)
По эв. выходам - я полагаю, что из коридора 108 из-за его протяжённости и выхода в него из пом-я 114 (с массовым пребывание людей) д.б. 2 выхода наружу, а показан только один, соответствующий ст. 89 ФЗ - но я напоминаю, что я не Арх и не ПБ-шник, так что утверждать этот момент пока не могу.

[NOVIK_N]

Из помещений 109, 116, сообщающихся с коридором 108 через дверные проемы, не предусмотрено непосредственное удаление "продуктов сгорания". Следовательно, это служит основанием для ДУ из коридора?

Не мне Вам рассказывать, что помещений, сообщающихся с коридором, гораздо больше (есть медкабинет, спортзал, серверная) и когда в одном из них возникнет пожар, то включение ПДВ в зале собрания эвакуации не поможет. И, наоборот, если пожар возникнет в зале собраний, то производительность вытяжки из зала рассчитывается на удержание слоя дыма над проемом выхода из зала при свободном развитии пожара в пределах 900-1000 с (до начала локализации пожара пожарными) и вытяжка из коридора этой работе также не поможет.

Здесь важно не промахнуться с линейной скоростью распространения пламени в начальной стадии пожара (она во много раз меньше рекомендуемой для расчетов скорости по Приложению МР ВНИИПО), иначе получится несуразно большая площадь очага пожара.

[ИОВ]

Из помещений 109, 116, сообщающихся с коридором 108 через дверные проемы, не предусмотрено непосредственное удаление "продуктов сгорания". Следовательно, это служит основанием для ДУ из коридора?

Мне вообще не понятно - зачем переспрашивать одно и то же многократно? И зачем зацикливаться на помещениях, номера которых назвал ув. NOVIK_N в своём посте? У Вас там с десяток помещений с выходами в этот коридор, кроме пом-я 114.
А основанием для ДУ из коридора служит, конечно, п. 7.2 в), тем более, что уже обсудили - п.7.3 не распространяется на этот коридор.