|
|
Зоны безопасности и подогрев |
|
|
|
10.12.2013, 16:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 28.2.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2238
|
Уважаемые коллеги. Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха. Если кратко: для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета: 1- на открытую дверь 2- на закрытую дверь устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором) 1й вентилятор - на расход открытой двери 2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С. Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка. после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1. Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно. Сканы писем в приложении. 3 письма по 900 кб.
|
|
|
|
|
10.12.2013, 16:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 187
Регистрация: 1.11.2011
Из: С-Пб
Пользователь №: 127563
|
Тема не однократно обсуждалась на форуме. И это решение многими считается ка правильное, только на сколько необходимо греть до +16.
|
|
|
|
|
10.12.2013, 17:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1426
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Схема замечательная. Но вытяжку из зоны безопасности забыли!
|
|
|
|
|
10.12.2013, 18:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Схема замечательная. Но вытяжку из зоны безопасности забыли! позвольте, а каким документом сие регламентируется ?
|
|
|
|
|
10.12.2013, 21:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1426
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Wiz @ 10.12.2013, 19:13) позвольте, а каким документом сие регламентируется ? Не знаю, имеет ли смысл искать в нормативных документах изложение закона сохранения массы воздуха в помещении. По-моему, для этого достаточно учебников (см. например учебник Богословского и др. Отопление и вентиляция. Ч. 2, 1976 г., с. 39).
|
|
|
|
|
10.12.2013, 21:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Не знаю, имеет ли смысл искать в нормативных документах изложение закона сохранения массы воздуха в помещении. По-моему, для этого достаточно учебников (см. например учебник Богословского и др. Отопление и вентиляция. Ч. 2, 1976 г., с. 39). В зоне безопасности нужно создать избыточное давление по отношению к коридору, чтобы через неплотности дым туда не проникал, в этом смысл работы маленького вентилятора на закрытую дверь. А вентилировать ее нет никакой необходимости, во всяком случае это пока не требуется по нормам, поэтому я вас и спросил, что за чудо такое вы советуете.
|
|
|
|
|
11.12.2013, 6:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1426
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Wiz @ 10.12.2013, 22:41) А вентилировать ее нет никакой необходимости А каким образом Вы намереваетесь обеспечить 1,5 м/с через дверной проем [п. 7.15 г) СП7.13130.2013]?
|
|
|
|
|
11.12.2013, 9:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата А каким образом Вы намереваетесь обеспечить 1,5 м/с через дверной проем [п. 7.15 г) СП7.13130.2013]? Так это ж на открытую дверь, а мы говорили про закрытую. И автор поста указал же, что либо одним вентилятором с частотником, либо двумя с переключением. А я интересовался о смысле устройства вытяжки из этого помещения по вашему совету, когда она там без надобности совершенно.
|
|
|
|
|
11.12.2013, 10:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1426
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Wiz @ 11.12.2013, 10:15) Так это ж на открытую дверь, а мы говорили про закрытую. Да, перемкнуло. Ведь 1,5 м/с ИЗ комнаты, а не В комнату. Вы правы.
|
|
|
|
|
17.12.2013, 22:06
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2086
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437
|
Схема интересная и штамп ВНИИПО стоит. Только как они поставили обратный кланан 4 в систему, когда сами запретили делать это в СП 7.13130.2013, пункт 7.11 д д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). и Колчев на форуме разъяснял, что теперь обратные клапаны нельзя применять? Т.е можно, но он должени иметь и привод и быть огнестойким и иметь все прочие признаки автоматического и дистанционного управления?!
|
|
|
|
|
18.12.2013, 8:04
|
Индивидуальный член АВОК
Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 26.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1013
|
MMM, коллега, этот пункт говорит о клапанах дымоудаления. Тут это пункт не работает, т.к. тут подпор. Можно общепром ставить. Поэтому и обратный клапан стоит. Да и стоит он потому, чтобы не дать воздуху из маленького вентилятора идти в противоток.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 8:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(zvyagaaa @ 18.12.2013, 9:04) MMM, коллега, этот пункт говорит о клапанах дымоудаления. Тут это пункт не работает, т.к. тут подпор. Можно общепром ставить. Поэтому и обратный клапан стоит. Да и стоит он потому, чтобы не дать воздуху из маленького вентилятора идти в противоток. Вот тут Борис Борисович говорит, что для подпора это требование тоже в силе. Хотя смысл действительно не ясен.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 10:35
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2086
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437
|
Пункт 7,19 про установку клапанов ссылается на пункт 7.11. так что обратные клапаны запрещены для вскех систем.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 11:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
Цитата(MMM @ 18.12.2013, 11:35) Пункт 7,19 про установку клапанов ссылается на пункт 7.11. так что обратные клапаны запрещены для вскех систем. Есть уже обратные клапаны, соответствующие данному требованию. Тут
|
|
|
|
|
18.12.2013, 12:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(OlegG @ 18.12.2013, 12:14) Есть уже обратные клапаны, соответствующие данному требованию. ТутКто-нибудь может сказать, чем они отличаются от обычных НЗ клапанов? Мне думается, что наименование их "обратными" не более чем рекламный ход, ставший возможным из-за неясной терминологии в СП.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 12:50
|
Индивидуальный член АВОК
Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 26.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1013
|
7.11 Для систем ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляции... Вас слово вытяжной не смущает в системе приточной противодымной вентиляции?
|
|
|
|
|
18.12.2013, 13:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(zvyagaaa @ 18.12.2013, 13:50) 7.11 Для систем ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляции... Вас слово вытяжной не смущает в системе приточной противодымной вентиляции? Цитата 7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом подпункта "д" пункта 7.11; В чем тогда заключается "учет подпункта "д""? Избытки теплоты 23 Вт/м3? Я с вами согласен, но непонятно, почему Колчев так ответил.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 13:38
|
Индивидуальный член АВОК
Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 26.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1013
|
наверное, учет подпункта Д в том, что должен стоять привод. Я так думаю, т.е. что лепестковый тут не катит. Просим экспертов подключиться к вопросу.
|
|
|
|
|
18.12.2013, 13:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
Цитата(keaton @ 18.12.2013, 13:49) Кто-нибудь может сказать, чем они отличаются от обычных НЗ клапанов? Мне думается, что наименование их "обратными" не более чем рекламный ход, ставший возможным из-за неясной терминологии в СП. Вот выпросил у них паспорт
___________.pdf ( 3,97 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 690
|
|
|
|
|
18.12.2013, 15:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(OlegG @ 18.12.2013, 14:53) Вот выпросил у них паспорт Спасибо! Ясно, в отличие от НЗ открываются приводом лишь частично. Остальное - за счет потока воздуха.
|
|
|
|
|
19.12.2013, 11:11
|
Инженер-проектировщик
Группа: Участники форума
Сообщений: 2086
Регистрация: 31.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1437
|
Я вот у Колчева уточнял, что именно с клапанами обратными должно быть. Ответ такой. пост №169 http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84158&st=160
|
|
|
|
|
19.12.2013, 17:31
|
Индивидуальный член АВОК
Группа: Участники форума
Сообщений: 568
Регистрация: 26.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1013
|
Коллега, MMM Я буквально сегодня подходил к Колчеву после мастер-класса уточнить этот вопрос. В случае, если мы ставим оборудование и забор воздуха в самой зоне безопасности, то заборный клапан можно поставить общепромышленного изготовления. Если в венткамере, то тогда нет, только нормально-закрытый пожарный.
|
|
|
|
|
19.12.2013, 22:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
Цитата(zvyagaaa @ 19.12.2013, 18:31) В случае, если мы ставим оборудование и забор воздуха в самой зоне безопасности, то заборный клапан можно поставить общепромышленного изготовления. По-моему, это очень редкий случай. В основном попадаются зоны МГН в многоэтажных зданиях (часто в лифтовых холлах на каждом этаже). Поэтому оборудование естественно устанавливаем в венткамере где-нибудь на кровле и вентканалом проходим к зонам МГН.
|
|
|
|
|
8.7.2014, 13:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 274
Регистрация: 29.6.2009
Пользователь №: 35399
|
Цитата(CoRnhoL1o @ 10.12.2013, 17:28) Уважаемые коллеги. Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха. Если кратко: для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета: 1- на открытую дверь 2- на закрытую дверь устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором) 1й вентилятор - на расход открытой двери 2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С. Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка. после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1.
Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно. Мне тоже не понятно, где в СП7 в п.7.15(г) сказано, что требуется выполнять второй расчет на закрытую дверь и снижать расход воздуха на закрытую дверь "Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с" - это единственное указание на расчет объема воздуха. Чем обосновывается расчет на закрытую дверь?
|
|
|
|
|
8.7.2014, 22:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890
|
Расчет объясняется логикой. Вы только произведите расчет тепловой нагрузки, которая понадобится для нагрева свежего воздуха и все сразу прояснится. Какой смысл подавать такое количество нагретого воздуха в помещение после завершения эвакуации людей, если достаточно создать избыточное давление в данном помещении.
|
|
|
|
|
25.9.2014, 13:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32
Регистрация: 2.3.2013
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 183724
|
Представим грубо. Канальный вентилятор (№1 в данной схеме, т.е. работающий при открытой двери) подобран на расход 9000 м3/ч. Включается при открывании двери, отключается при закрывании (по концевику). То есть чтобы он выключился дверь должна закрыться полнотью, а значит расход будет стремиться (в процессе закрывания двери) хоть и не к нулю но кубометрам к 300 в час максимум (через щели и т.д). пока дверь не закроется полностью. В самом безобидном случае перепад на двери будет около 500 Па, при таком расходе. При двери 1х2 метра это 1000 Ньютонов, то есть примерно как поднять 100 килограммовую гирю))) чем не каждый здоровый мужик может похвастаться.
Ваши мысли по этому поводу?
|
|
|
|
|
25.9.2014, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(babbda @ 25.9.2014, 14:20) мысли по этому поводу? Цитата(Boris_Ka @ 22.10.2013, 20:56) Как отключать? По датчику давления, илипо сигналу концевика. Сложность в последнем случае, что усилия инвалидов может не хватить закрыть дверь, чтобы сработал концевик. Имеет смысл его ставить на 70-80% от закрытой двери.
|
|
|
|
|
25.9.2014, 15:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 121
Регистрация: 5.11.2009
Пользователь №: 40456
|
Допустим такой алгоритм работы при закрывании двери: применить два концевика для отключения, которые будут работать в паре. Первый концевик даёт сигнал на отключение вентилятора ещё при достаточно большой щели (т.е. дверь начали закрывать). Второй концевик контролирует факт полного закрытия двери. Если, допустим через 60 сек, второй концевик не сработал (т.е. дверь всё-таки осталась открыта), то вентилятор запускается вновь и обеспечивает защиту открытой двери.
|
|
|
|
|
25.9.2014, 15:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 197
Регистрация: 24.11.2006
Из: РФ
Пользователь №: 4890
|
А почему нельзя предусмотреть кнопку для отключения вентилятора? Непосредственно в помещении
Сообщение отредактировал AVE-KV - 25.9.2014, 15:04
|
|
|
|
|
21.10.2014, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 202
Регистрация: 27.10.2010
Из: Спб
Пользователь №: 78359
|
А я вот видел проект в котором подпор сделан в туалет МГН...
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|