ВОПРОС ПО КОТЛАМ, Что можете подсказать??? Опции

[andrei-konakov]

Здравствуйте уважаемые участники форума! Много что читаю на разные темы. Вот теперь сам решил изложить свою проблему.
У меня частный дом. В качестве отопления и подготовки горячей воды, работает настенный, двухконтурный котел Mora Top PROXIMA 25KT. Трудится уже 13 лет. Были конечно поломки… (менялись различные датчики, сальнички прокладочки). Один раз (через первые 5 лет чистили и промывали вторичный теплообменник, накипь была). После этого прошло еще 8 лет, но накипи почему то нет. Похоже вода стала лучше. И…. вот последние 2 года котел начал периодически «сдавать». То датчик протока и температуры накрылся, (кто знаком с сей аппаратом, тот в курсе что и как. Встроенная плата в корпусе с отверстием, хитрая штука от Мора). То корпус этого датчика начал протекать и т.д. Сейчас накрылся трехходовой вентиль в гидроблоке. Слава Богу что отопление работает. Нагрев горячей воды отключил, временно отдельно поставил бойлер. В котел не лезу. Дабы морозы за окном. Очень хочется дождаться весны в тепле. Все бы ничего, но эти котлы Мора, через 2 года по моему, сняты с производства и с запчастями теперь проблема. Не хочу больше мучить себя и сервисников. Приходят и говорят что ту или иную запчасть надо заказывать и ждать, так как нет в наличии.
А вопрос такой от меня… Хочу заменить аппарат на новый. Такой же мощности. Нет надобности его ремонтировать постоянно. Про его ремонт слушать больше ничего не хочу. Пришло время для замены. Кто что может предложить исходя из цели (Цена-качество). Наверняка есть люди на форуме которые связаны с монтажем, ремонтом котлов. Какая техника менее капризна? Понимаю что такой фактор зависит еще от объема продаж, но надеюсь на ваши отзывы специалисты. Там, где я живу, очень много ставят технику Baxi, всегда есть в продаже. И расходников, и запчастей, полные склады. А мне не хотелось бы оказаться в повторной ситуации, купил и сняли с производства. Какие есть мнения у Вас, дорогие форумчане? Да, оговорюсь, бюджет не безграничен. Присматривался все к тому же Baxi серии Луна, дороговато. У меня с сыном еще возникла мысль по поводу установки раздельной техники. (Одноконтурный котел и газовая колонка). Места в помещении котельной есть. Может что то возможно подобрать равно по цене с двухконтурным? И еще… Возможен только вариант с закрытой камерой сгорания. Мне проще для колонки отверстие в стене сделать и вставить коаксиалку, нежели кровлю дырявить. Да и второй этаж не ассоциируется с лишней трубой. Всем большое спасибо!!!! Очень буду ждать Ваших советов.

[andrei-konakov]

Здравствуйте уважаемые участники форума! Много что читаю на разные темы. Вот теперь сам решил изложить свою проблему.
У меня частный дом. В качестве отопления и подготовки горячей воды, работает настенный, двухконтурный котел Mora Top PROXIMA 25KT. Трудится уже 13 лет. Были конечно поломки… (менялись различные датчики, сальнички прокладочки). Один раз (через первые 5 лет чистили и промывали вторичный теплообменник, накипь была). После этого прошло еще 8 лет, но накипи почему то нет. Похоже вода стала лучше. И…. вот последние 2 года котел начал периодически «сдавать». То датчик протока и температуры накрылся, (кто знаком с сей аппаратом, тот в курсе что и как. Встроенная плата в корпусе с отверстием, хитрая штука от Мора). То корпус этого датчика начал протекать и т.д. Сейчас накрылся трехходовой вентиль в гидроблоке. Слава Богу что отопление работает. Нагрев горячей воды отключил, временно отдельно поставил бойлер. В котел не лезу. Дабы морозы за окном. Очень хочется дождаться весны в тепле. Все бы ничего, но эти котлы Мора, через 2 года по моему, сняты с производства и с запчастями теперь проблема. Не хочу больше мучить себя и сервисников. Приходят и говорят что ту или иную запчасть надо заказывать и ждать, так как нет в наличии.
А вопрос такой от меня… Хочу заменить аппарат на новый. Такой же мощности. Нет надобности его ремонтировать постоянно. Про его ремонт слушать больше ничего не хочу. Пришло время для замены. Кто что может предложить исходя из цели (Цена-качество). Наверняка есть люди на форуме которые связаны с монтажем, ремонтом котлов. Какая техника менее капризна? Понимаю что такой фактор зависит еще от объема продаж, но надеюсь на ваши отзывы специалисты. Там, где я живу, очень много ставят технику Baxi, всегда есть в продаже. И расходников, и запчастей, полные склады. А мне не хотелось бы оказаться в повторной ситуации, купил и сняли с производства. Какие есть мнения у Вас, дорогие форумчане? Да, оговорюсь, бюджет не безграничен. Присматривался все к тому же Baxi серии Луна, дороговато. У меня с сыном еще возникла мысль по поводу установки раздельной техники. (Одноконтурный котел и газовая колонка). Места в помещении котельной есть. Может что то возможно подобрать равно по цене с двухконтурным? И еще… Возможен только вариант с закрытой камерой сгорания. Мне проще для колонки отверстие в стене сделать и вставить коаксиалку, нежели кровлю дырявить. Да и второй этаж не ассоциируется с лишней трубой. Всем большое спасибо!!!! Очень буду ждать Ваших советов.

[Bankok]

У меня вот у самого вопрос по котлам, потому что сейчас выбираем, и не могу определится какой все таки лучше.

[Inchin]

У меня вот у самого вопрос по котлам, потому что сейчас выбираем, и не могу определится какой все таки лучше.

Конденсационный.

[cpt]

Конденсационный.

Это ещё бабка надвое сказала.

[Inchin]

...
Там, где я живу, очень много ставят технику Baxi, всегда есть в продаже. И расходников, и запчастей, полные склады. А мне не хотелось бы оказаться в повторной ситуации, купил и сняли с производства. Какие есть мнения у Вас, дорогие форумчане? Да, оговорюсь, бюджет не безграничен. Присматривался все к тому же Baxi серии Луна, дороговато. У меня с сыном еще возникла мысль по поводу установки раздельной техники. (Одноконтурный котел и газовая колонка). Места в помещении котельной есть. Может что то возможно подобрать равно по цене с двухконтурным? И еще… Возможен только вариант с закрытой камерой сгорания. Мне проще для колонки отверстие в стене сделать и вставить коаксиалку, нежели кровлю дырявить. Да и второй этаж не ассоциируется с лишней трубой. Всем большое спасибо!!!! Очень буду ждать Ваших советов.

Посмотрите в сторону BAXI Duo-tec Compact одноконтурного, плюс к нему бойлер косвенного нагрева (например, Дражице). Котел с закрытой камерой сгорания, выхлоп можно делать коаксиальным дымоходом сквозь стену. Газовая колонка будет не нужна.

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2018, 10:25

[Гризли]

Конденсационный.

Долго окупается он в наших условиях, если газ - сетевой газ. Почти никогда. Учитывая поломки и затраты на эксплуатацию.

Кто что может предложить исходя из цели (Цена-качество). Наверняка есть люди на форуме которые связаны с монтажем, ремонтом котлов. Какая техника менее капризна? Понимаю что такой фактор зависит еще от объема продаж, но надеюсь на ваши отзывы специалисты. Там, где я живу, очень много ставят технику Baxi, всегда есть в продаже. И расходников, и запчастей, полные склады.

Вы сами ответили на свой вопрос. Поверьте, специалисты и з/части - это самое важное.

Это так же спрашивать, какой автомобиль более надежен. Нет таких. Сейчас не 80-90-е. Это невыгодно производителю. Ломаются все, обслуживать нужно все.

Только берите с латунной гидрогруппой.

Сообщение отредактировал Гризли - 31.1.2018, 11:19

[Inchin]

Долго окупается он в наших условиях, если газ - сетевой газ. Почти никогда. Учитывая поломки и затраты на эксплуатацию.

Возможно Вы правы. Но если у Вас есть статистика по денежной экономии газа и сравнению эксплуатационных расходов (техобслуживание и ремонт) конденсационных и неконденсационных котлов - тот был бы очень РАд, если бы Вы поделились такой информацией.

Вы сами ответили на свой вопрос. Поверьте, специалисты и з/части - это самое важное.

Согласен. Наличие квалифицированных сервисменов по котлам и наличие запчастей - самое важное. Поэтому часто реальные условия эксплуатации в каком-либо регионе заставляют отказаться от конденсационного котла. Хотя, согласитесь, покупать сейчас неконденсационный котел - всё равно, что покупать автомобиль с карбюратором, а не с инжектором. Карбюратор - морально устарел, так же, как и неконденсационные котлы, на мой взгляд.

Это так же спрашивать, какой автомобиль более надежен. Нет таких. Сейчас не 80-90-е. Это невыгодно производителю. Ломаются все, обслуживать нужно все.

Вот тем более интересна сравнительная статистика поломок конденсационных и неконденсационных котлов. Если она у Вас есть - поделитесь пожалуйста! Насколько сам обладаю информацией, поломки современных котлов с электронной начинкой, случаются в основном по причине несоответствия требований производителя котлов к качеству электропитания.

Те же самые высоковольтные выбросы в электропитании, которые и по амплитуде, и по времени выброса, не соответствуют европейским нормам. Но ведь никому ничего не мешает, установить в своём электрощитке варисторные ограничители пиковых напряжений (ОПН/ОПВ).

Только берите с латунной гидрогруппой.

Если не затруднит - поясните пожалуйста! Имеете в виду трехходовый кран внутри котла? Или еще что-нибудь?

Сообщение отредактировал Inchin - 31.1.2018, 13:04

[qwertyuiop1]

Предыдущему оратору:
По неофициальным прикидкам производителя котлов синего цвета при работе на магистральном газе, разница в цене конденсационного и аналогичного конвекционного окупается за 5-7лет эксплуатации.
Кроме того, основная масса конденсационных котлов имеет теплообменник из алюм. сплава, требовательный к жесткости воды в СО. Замена теплообменника после года эксплуатации, особенно в свежемонтируемых системах, при частых сливах-заполнениях системы в последнее время стало часто встречаться. Покрытие накипью при работе на макс. температурах тоже имеет место быть.
Поэтому если брать конденсационный - то желательно с нерж. теплообменником.
А по поводу выбора марки котла полностью присоединяюсь к господину Гризли: "специалисты и з/части - это самое важное"

[tiptop]

По неофициальным прикидкам производителя котлов синего цвета при работе на магистральном газе, разница в цене конденсационного и аналогичного конвекционного окупается за 5-7лет эксплуатации.

"Производителя котлов синего цвета" пытаются зарядить оптимизмом потенциальных покупателей?

В 2016 году я прикидывал срок окупаемости дополнительной стоимости, возникающей при установке конденсационного котла, для условий жителя города Владимира. Выходило - более 20 лет:




Так что, соглашусь со словами "почти никогда":

Долго окупается он в наших условиях, если газ - сетевой газ. Почти никогда. Учитывая поломки и затраты на эксплуатацию.

Сообщение отредактировал tiptop - 1.2.2018, 12:12

[Inchin]

... Кроме того, основная масса конденсационных котлов имеет теплообменник из алюм. сплава, требовательный к жесткости воды в СО. Замена теплообменника после года эксплуатации, особенно в свежемонтируемых системах, при частых сливах-заполнениях системы в последнее время стало часто встречаться. Покрытие накипью при работе на макс. температурах тоже имеет место быть.
Поэтому если брать конденсационный - то желательно с нерж. теплообменником.

Благо дарю за Ваш комментарий! Придерживаюсь такой же точки зрения. Поэтому советую не экономить и заливать систему отопления дистиллированной водой, а не "жёсткой" водой из под крана или с кучей бактерий из ближайшего болота.

Ну и совершенно с Вами согласен, что система не должна быть "худая", т.е. такой в которой падает постоянно давление и она требует подпитки.

Автомобилисты со стажем знают, к чему приводит заполнение системы охлаждения автодвигателя обычной водой.

Ведь "не худая" система охлаждения авто /отопления дома не требует подпитки многие годы. Так же как и "не худая" система охлаждения авто.

Поэтому лично меня бесит автоподпитка СО из водопровода. Нужна она только если монтажники не умеют правильно паковать резьбы. Делал лично СО и на антифризе, и пользователи не нуждаются в "подпитке" этих систем уже более шести лет.

[Inchin]

...
В 2016 году я прикидывал срок окупаемости дополнительной стоимости, возникающей при установке конденсационного котла, для условий жителя города Владимира. Выходило - более 20 лет:

Так что, соглашусь со словами "почти никогда":

Не могу с Вами согласиться, потому, что на мой взгляд, не был учтён реальный КПД конденсационных и неконденсационных котлов.

В Вашей таблице расчетов, КПД неконденсационного котла принят как 90%. Думаю, что это нереально завышенная величина. О реальной величине КПД почти все производители котлов скромно умалчивают или пишут "от балды" = 90%.

Очень бы хотел узнать правдивые данные, но, видимо, они засекречены. Ориентируюсь по методичкам Виссмана. Там указан примерно максимальный КПД атмосферных неконденсационных настенных котлов около 70%. Для турбо неконденсационных котлов, указан максимальный КПД в 80%. Для конденсационных котлов в высокотемпературном режиме 80/60 - указан максимальный КПД в 92%. Естественно, все эти величИны - по низшей теплотворности сгорания.

И давайте посмотрим подробные характеристики котлов по температуре выхлопных газов.
Вы должны согласится, что если у первого котла температура выхлопных газов будет +150 градусов, а в второго +60 градусов, то никак у этих котлов не может быть одинаковый КПД.

Если фирма Виссман не врёт в своих учебных пособиях, то на средней широте Германии конденсационный котел за сезон потребляет примерно грубо на 30% меньше газа, чем неконденсационный котел.

Отсюда предлагаю простой расчёт "на пальцах". Если будем платить (используя неконденсационный котел) в среднем в месяц 10 000 рублей, то используя конденсационный котел будем платить 7000 рублей. Что за 9 месяцев отопительного сезона составит разницу в 3000 р*9 мес=27000 рублей/сезон.

Сейчас же разница в стоимости между конденсационным и неконденсационным котлом составляет меньше 15000 рублей. Что по моим подсчётам окупает приобретение конденсационного котла менее, чем за один сезон.

Уж не говоря о том, что для конденсационного котла не страшно (а наоборот, очень полезно) понижением температуры теплоносителя в обратке котла ниже +58 градусов.

А вот что случается с теплообменниками неконденсационных котлов, при пониженной (ниже +58 градусов при правильном соотношении газ/воздух) температуре на обратке.




И через сколько лет придётся менять теплообменник со сквозной коррозией? А сколько это будет стоить? Может половину стоимости нового котла или больше?

Сообщение отредактировал Inchin - 1.2.2018, 14:32

[ivan-l-ing]

В 2016 году я прикидывал срок окупаемости

а не будете ли вы столь любезны поделиться исходным файлом в редактируемом виде, пожалуйста

[tiptop]

а не будете ли вы столь любезны поделиться исходным файлом в редактируемом виде, пожалуйста

Пожалуйста:

 _______________________________.____.xls ( 49,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146


Viessmann. Анализ экономичности
 Viessmann._____________________.PDF ( 327,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114


Viessmann. Эконом. показатели котельных установок
 Viessmann._______._______________________________.PDF ( 1,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 247




Сообщение отредактировал tiptop - 2.2.2018, 13:41

[ivan-l-ing]

Ориентируюсь по методичкам Виссмана. Там указан примерно максимальный КПД атмосферных неконденсационных настенных котлов около 70%.

А можно у вас тоже попросить сей документ

[Inchin]

А можно у вас тоже попросить сей документ

Можно, конечно. Сейчас поищу, если найду. Конечно, это не СП и не СНИП, но надеюсь полезную информацию можно почерпнуть. Хотя, конечно, Вы бы могли и поисковиком поискать. Не явлюсь же "бюро добрых услуг".
Прямую ссылку своей статьи-дайджеста этого руководста дать не могу по правилам форума. Если хотите - запросите в личке.

Сообщение отредактировал Inchin - 2.2.2018, 14:10

[ivan-l-ing]

так я дико извиняюсь
старый котел со среднегодовым кпд 70% 1975 года рождения это оттуда чтоль 70%?
и это вы называете
"примерно максимальный КПД атмосферных неконденсационных настенных котлов"?

[ivan-l-ing]

В 2016 году я прикидывал срок окупаемости дополнительной стоимости, возникающей при установке конденсационного котла, для условий жителя города Владимира. Выходило - более 20 лет:

а можно вопрос в каких единицах Qот макс
и почему Qгвс=0?

если по простому на 1кВт на отопление требуется 320м3/год газа
т.е. на 32 кВт в год при цене за газ в 6руб 61тыща
при разнице в кпд в 10% экономия 6тыщ в год
при разнице в ценнике котлов в 15косарей это три года
чёто я не врубаюсь где 20лет

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 2.2.2018, 15:05

[Inchin]

так я дико извиняюсь
старый котел со среднегодовым кпд 70% 1975 года рождения это оттуда чтоль 70%?
и это вы называете
"примерно максимальный КПД атмосферных неконденсационных настенных котлов"?

Странно, но с сайта Виссмана эта методичка исчезла (или не смог найти).

Выкладываю непосредственно напрямую. "Viessmann А.Мировски, Г.Ланге, И.Елень - Материалы для проектирования котельных и современных систем отопления" -  Viessmann__.___________.________._____________________________________________________________________________.pdf ( 17,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 137


Вот скрины -



Сообщение отредактировал Inchin - 3.2.2018, 9:31

[tiptop]

а можно вопрос в каких единицах Qот макс

В "Гкал/ч".

и почему Qгвс=0?

Потому что во время приготовления горячей воды конденсационного режима нет.

если по простому на 1кВт на отопление требуется 320м3/год газа

Не знаю... Мне понятно такое соответствие: 1 кВт·ч отопления - это расход газа 0,11 нм³ (20°С) для неконденсационного режима.

Сообщение отредактировал Skaramush - 3.2.2018, 17:23

[Inchin]

Потому что во время приготовления горячей воды конденсационного режима нет.

Но во время режима отопления, экономия по расходу газа есть? Особенно, если включается погодозависимая автоматика конденсационного котла? При этом, экономия газа будет намного больше, чем в работе конденсационого котла в высокотемпературном режиме (80/60)?

П.С. Хотя чего тут распинаюсь? Кому нужно, тот и сам с интересом прочтет материалы для проектирования конденсационных котлов от Вайлант и Виссман. А кому не нужно, просто назовёт меня дураком, и дальше будет продолжать считать, что Земля плоская.

Сообщение отредактировал Inchin - 3.2.2018, 12:15

[Гризли]

Как уже некоторые заметили, котел не всегда работает на максимальном КПД. Точнее всегда не работает!!! Среднегодовое КПД в России при перепадах уличной температуры от +10 до -33 никогда не будет равно паспортным 90%. Думаю, процентов на 20-30 меньше.

Во вторых, котел не всегда работает и в конденсационном режиме при наших условиях. В Германии, где климат мягкий, его легко загнать в это режим.

В третьих, для конденсационого котла требуется низкотемпературная система отопления. А это как минимум в 2 раза больше затрат на саму систему отопления. И не получится, как предлагает ТС и некоторые высказывшиеся коллеги тупо выкинуть старый котел, поставить конденсационник и сразу снимать с него 108% КПД. Не будет здесь экономии.
Поэтому и мощность котла и система должны быть сбалансированы и точно расчитаны.

В четвертых - нет таких цен 15 тыс рублей. Конденсационник в 2 раза дороже обычного аналога. Т.е. это 30 тыс за неконденсационный и 60 тыс за конденсациоонный (среди моделей одного производителя).

Поэтому и затраты на конденсационный котел и СО далеко не 15 тыс. И окупаемость растягивается на 10-15 лет. Не спрашивайте у меня расчеты. Считайте сами.

[andrei-konakov]

Здравствуйте ребята, здравствуйте все!!! При создании темы, не думал что развернется такая бурная дискуссия. Огромное всем спасибо за столь нужные и важные ответы!!! Взвесив все, пришел к решению своей проблемы. Во-первых, отказался от идеи одноконтурного котла с бойлером косвенного нагрева. У приятеля такая система, все хорошо, но… горячей воды все же не хватает. Лью я ее безмерно и экономить на тонкой струе не могу. Во-вторых, конденсационный котел тоже отпал, останусь пока с идеей обычного двухконтурного котла. Дай Бог еще на десяток лет хватит как и мой старый Mora. А к тому времени конденсационники будут более усовершенствованны и доступнее. Техника сейчас продвигается семимильными шагами., А может что то и вообще новое будет. В-третьих, купил я уже котел Protherm Пантера 25 KTV. С наступлением тепла на улице буду полностью все реанимировать. Где то менять или добавлять радиаторы, где то наоборот уменьшать. За эти года в доме, до мелочей все прочувствовал, что, где и как греет, где надо прогреть, где убавить. Буду менять весь трубопровод. У меня везде металлопластик. Еще на гайках. В то время, когда все монтировалось, это был самый доступный вариант для меня. Сейчас у меня есть не большой вопрос??? Делать все тот же металлопластик, или полипропилен? Надо подумать, почитать и т.д.
Еще раз Всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

[Гризли]

Простите, а Вы, собственно, кто???

[andrei-konakov]

Хм.... интересно девки пляшут.... Я, собственно тот, кто изначально поднял всю эту тему. Ту самую тему к которой вы все присоединились. Я просто не вступал во всю полемику и внимательно читал все Ваши мнения, возражения, споры и делал для себя выводы.

Сообщение отредактировал andrei-konakov - 5.2.2018, 19:51

[Гризли]

А мы про Вас уже и забыли!!!

[andrei-konakov]

Ничего страшного. Зато из количества людей, судя по просмотрам, кто то может быть что то для себя важное рассмотрел.

[ivan-l-ing]

Всё это фигня!!!
Конденсационник рулит и плевать на окупаемость, всё одно ты не от нищебродства решил экономить раз уж бабла на свой дом хватило
потом с женой разведешься, с работы выпрут на пенсию, любовница бросит, а квитанции за газ, за электричество, воду так и будут приходить, но зато меньше чем у соседа

[Гость_канавостроитель_*]

Здравствуйте ребята, здравствуйте все!!! При создании темы, не думал что развернется такая бурная дискуссия. Огромное всем спасибо за столь нужные и важные ответы!!! Взвесив все, пришел к решению своей проблемы. Во-первых, отказался от идеи одноконтурного котла с бойлером косвенного нагрева. У приятеля такая система, все хорошо, но… горячей воды все же не хватает. Лью я ее безмерно и экономить на тонкой струе не могу. Во-вторых, конденсационный котел тоже отпал, останусь пока с идеей обычного двухконтурного котла. Дай Бог еще на десяток лет хватит как и мой старый Mora. А к тому времени конденсационники будут более усовершенствованны и доступнее. Техника сейчас продвигается семимильными шагами., А может что то и вообще новое будет. В-третьих, купил я уже котел Protherm Пантера 25 KTV. С наступлением тепла на улице буду полностью все реанимировать. Где то менять или добавлять радиаторы, где то наоборот уменьшать. За эти года в доме, до мелочей все прочувствовал, что, где и как греет, где надо прогреть, где убавить. Буду менять весь трубопровод. У меня везде металлопластик. Еще на гайках. В то время, когда все монтировалось, это был самый доступный вариант для меня. Сейчас у меня есть не большой вопрос??? Делать все тот же металлопластик, или полипропилен? Надо подумать, почитать и т.д.
Еще раз Всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

Всё правильно сделал. Теперь отапливайте пропусками и плюньте на атмосферную коррекцию. Слюной. Ощутимый эффект будет как от современного бытового конденсационника.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 6.2.2018, 18:13