А будет это работать?, Пассивная сеть Опции

[окйоБ]

Здравствуйте!

Давно не при делах в теплотехнике

Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз
[img]

Тут был в гостях. Здание стекло бетон. Уже разделено на фасады.
И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования.
Схема независимая. Здание под 10 Гиг и родные циркуляционные насосы там соответствующие
При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.

А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения?

Простенький рисунок в ворде я намалякал, а вот вставить его сюда забылось.
А может и так понятно

[окйоБ]

Здравствуйте!

Давно не при делах в теплотехнике

Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз
[img]

Тут был в гостях. Здание стекло бетон. Уже разделено на фасады.
И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования.
Схема независимая. Здание под 10 Гиг и родные циркуляционные насосы там соответствующие
При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.

А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения?

Простенький рисунок в ворде я намалякал, а вот вставить его сюда забылось.
А может и так понятно

[tiptop]

Забыл как вставляется страничка ворда - скалеоз
[img]

А не "церроз"?

[jota]

При наличии термостатов на радиаторах, пофасадное регулирование теряет смысл.

[Бойко]

А не "церроз"?

Говорят и от ВИЧ память сохнет.

Приветствую tiptop!

Но такая схема рабочая?

[tiptop]

Приветствую tiptop!

Привет, Бойко!
А ок-йоБ - это тоже Вы?

Тут как-то непонятно:

При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.

Что это за энергия, и куда она денется?

[Бойко]

При наличии термостатов на радиаторах, пофасадное регулирование теряет смысл.

Здравствуйте jota!

Там больше тысячи раздолбанных фанкойлов.
Те что в хлам меняют без всякого плана/расчета -штук 50 в год.

Лет 10 назад я Вам писал, что 1,5 таджика на три таких здания не смогут их обслужить. Потеряются в этажах. А насосы вещь сконцентрированная.

[jota]

Фанкойлы с пультами в помещениях?

[Бойко]

Фанкойлы с пультами в помещениях?

На одном этаже трудно встретить 10 укомплектованных и они во власти женских банд.
несколько раз проводились попытки зацепить их на контроллеры и т.т.
К большому сожалению существующая в стране система торгов не позволяет решить эти вопросы
А собственник (если его фамилия не Чайка) не рассматривает лаг больше 2х лет.

Ладно. Уважаемый jota! Технически такая схема рабочая?

[jota]

Не видел схемы, но если о смесительных узлах, то их насосы обеспечивают циркуляцию только в малом контуре (фанкойла), сеть они не тянут.

[Бойко]

Не видел схемы, но если о смесительных узлах, то их насосы обеспечивают циркуляцию только в малом контуре (фанкойла), сеть они не тянут.

Уважаемый jota! Только не ругайтесь. Лет 10 назад мы выяснили, что я (Бойко) генерить смыслы не умею. Вспомнил откуда это пришло на ум/лобовую кость.

Есть у Герц пособие "Гидравлика в системах отопления, охлаждения, вентиляции и водоснабжения"

http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdf
Там на стр. 15

"Гидравлические схемы для подключений, независимых от
перепада давления в системах отопления
Различные регулирущие схемы не допускат перепада давления на распределителе. При использовании данных схем важно следить за тем, чтобы каждый потребитель – при малой производительности – использовал отдельный насос.
Две основные схемы относятся к гидравлическим подключениям, не предполагающим перепада
давления, и включающим в себя безнапорный гидравлический распределитель.
Практика показывает, что гидравлическое распределение пригодно для топочных устройств и в
система центрального теплообеспечения. При использовании гидравлического распределения,
несмотря на изменения подачи теплой воды, потребление остаётся неизменным. Это позволяет
обеспечить улучшенные условия для работы всей системы."

Далее схемы и методики расчета с примерами

[jota]

Не обратили внимания, что это принцип кольцевой сети и основной циркуляционный насос есть. Он крутит по большому кольцу к которому подключаются узлы (малые кольца) со своими циркуляционными насосами. Подключения короткие и насосы узлов могут прокачать сопротивление подключений. Без циркуляции большого кольца узлы не будут работать.

[инж323]

Добрый день, Бойко.
Сто лет вас не было.
Йота то уже ответил, но еще нюанс. У вас же существующие здания в режиме действующих организаций и в этом плане вы как бы заложник уже существующих схем и заложник принципа независимости "каждого блока арендатора".
А файл цеплять не сложно- нажнимите ответить с цитатой(справа крайняя кнопочка на моем сообщении), дале появится окошко для вашего ответа и чуть ниже "прикрепить файл. Нажимаете и с вашего компа откроется окно выбрать. Листаете до папки с нужным файлом и дойдя нажимаете открыть. он выбран, теперь жмете прикрепить и далее появится окошко , что файл прикрепился и сколь он весит. или заругается, что что то не так указав что.
Прицепите таки, на словах вы объяснять не очень. Да и системы эти с малыми кольцами , да еще и на трех узбеков... не совсем подходящи.

[Бойко]

Не обратили внимания, что это принцип кольцевой сети и основной циркуляционный насос есть. Он крутит по большому кольцу к которому подключаются узлы (малые кольца) со своими циркуляционными насосами. Подключения короткие и насосы узлов могут прокачать сопротивление подключений. Без циркуляции большого кольца узлы не будут работать.

Но приведенные в пособии схемы и расчеты говорят об обратном и молчат (в том разделе о циркуляционном кольце).
А я и насосы уже подобрал. Посмотрите "хитрую" регулировочную кривую

 Насосы_пофасадные_ФИПС_зд.30_к.1_17.08.2020.pdf ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23


И почему не протащат

Сообщение отредактировал Бойко - 17.8.2020, 18:22

Прикрепленные файлы

 Насосы_пофасадные_ФИПС_зд.30_к.1_17.08.2020.pdf ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[jota]

Но приведенные в пособии схемы и расчеты говорят об обратном и молчат (в том разделе о циркуляционном кольце).
А я и насосы уже подобрал. Посмотрите "хитрую" регулировочную кривую

И почему не протащат

На схему посмотрите - за теплообменником насос большого кольца.
Чот не пойму. Вопрос задавали могут ли насосы узлов фанкойлов работать без магистральных, а тут подбираете магистральные насосы.
А что, правда гидравлическое сопротивление контура 30 м.в.с. (300 кПа)???

[Бойко]

Привет, Бойко!
А ок-йоБ - это тоже Вы?

Тут как-то непонятно:


Что это за энергия, и куда она денется?

Прошу прощения. Ночь в дороге не заметил вопроса.

Тут такое дело. Имеется класс узлов насосного смешения, которым не нужен располагаемый напор перед ними, а если он есть, то дросселируется (рассеивается в окруж. среду)
См. ссылку на пособие выше. Т.е работа циркуляционников здания не нужна.

[Бойко]

Добрый день, Бойко.
Сто лет вас не было.
Йота то уже ответил, но еще нюанс. У вас же существующие здания в режиме действующих организаций и в этом плане вы как бы заложник уже существующих схем и заложник принципа независимости "каждого блока арендатора".
А файл цеплять не сложно- нажнимите ответить с цитатой(справа крайняя кнопочка на моем сообщении), дале появится окошко для вашего ответа и чуть ниже "прикрепить файл. Нажимаете и с вашего компа откроется окно выбрать. Листаете до папки с нужным файлом и дойдя нажимаете открыть. он выбран, теперь жмете прикрепить и далее появится окошко , что файл прикрепился и сколь он весит. или заругается, что что то не так указав что.
Прицепите таки, на словах вы объяснять не очень. Да и системы эти с малыми кольцами , да еще и на трех узбеков... не совсем подходящи.

Добрый день Инж! Рад всех читать. Спасибо Инж все это уже несколько лет хобби. На сегодня мозк сломался. Связано писать не могу. Завтра соберу мозгульки в кучу. А живенько тут всё. Люблю движуху

[tiptop]

И при мне кратко обсуждалась необходимость пофасадного регулирования.
Схема независимая.

При наличии узлов смешения их энергия будет просто теряться.

А если основные насосы шунтировать и отключить. Будет ли схема работать только на узлах смешения?

Тогда в расчётном режиме "насосы узлов смешения" должны будут преодолевать максимальное сопротивление водоподогревателя.

Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:

 delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал tiptop - 17.8.2020, 19:33

[Бойко]

 До_и_после_двигла.xlsx ( 30,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Прикрепленные файлы

 До_и_после_двигла.xlsx ( 30,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Бойко]

Тогда в расчётном режиме "насосы узлов смешения" должны будут преодолевать максимальное сопротивление водоподогревателя.

Это так. Но циркуляционные насосы у подогревателя перемещают "лишний" расход, узлы смешения берут только необходимое. Дополнительно появляется возможность максимально поднять температуру после теплообменника (отвязаться от графика), что разгрузит магистрали.

Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:

 delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

Зачем держать даже минимальный перепад?

[Бойко]

......
Для минимизации расхода электроэнергии нужно у водоподогревателей поставить насосы с частотниками, поддерживающими перепад давления немного выше нуля, или, ещё лучше, с напором, зависящим от расхода:

 delta_p___Q__IP_E_.png ( 3,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

Т.е. по вашему насосы у подогревателя нужны для обеспечения минимальной циркуляции, но трехходовые клапана узлов смешения не являются запорными и имеют "пропуск даже в закрытом положении.

[Бойко]

На схему посмотрите - за теплообменником насос большого кольца.
Чот не пойму. Вопрос задавали могут ли насосы узлов фанкойлов работать без магистральных, а тут подбираете магистральные насосы.

На схеме(стр.15 пособия) нет циркуляционных насосов.

А что, правда гидравлическое сопротивление контура 30 м.в.с. (300 кПа)???

Сеть разрегулирована, 25 лет не мылась + хочется иметь быстрый "разгон" системы из-за большой площади окон + интуиция и военный запас
Тем паче излишки всегда можно компенсировать частотником каждого насоса.

[tiptop]

 До_и_после_двигла.xlsx ( 30,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Для тех, кто недоумевает, при чём здесь файл "xlsx".

 До_и_после_двигла.png ( 47,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[jota]

На схеме(стр.15 пособия) нет циркуляционных насосов.

Сеть разрегулирована, 25 лет не мылась + хочется иметь быстрый "разгон" системы из-за большой площади окон + интуиция и военный запас
Тем паче излишки всегда можно компенсировать частотником каждого насоса.

Есть насосы, цепляю рисунок стр.15
Никак не может быть 300 Па, - разнесёте систему, насосы и шум будет как от самолёта на взлёте. Кроме этого, цена таких насосов раз в 5 выше, чем обычных циркуляционных насосов. На практике, сопротивление таких систем редко бывает выше 50 кПа, обычно до 30 кПа и если добавить максимум падения на теплообменнике 20 кПа и 5 кПа на фильтре, то 75 кПа вполне с запасом, но никак не 300 кПа - это если тупиковая система. У вас кольцевая, т.е. сопротивление только труб магистрали и теплообменника - вряд ли будет выше 30 кПа, а у вас 300, чувствуете разницу.

Сообщение отредактировал jota - 19.8.2020, 12:28

[Бойко]

Культ Ра, похоже, всё. Бромба где-то на Украине.

Есть насосы, цепляю рисунок стр.15
Никак не может быть 300 Па, - разнесёте систему, насосы и шум будет как от самолёта на взлёте. Кроме этого, цена таких насосов раз в 5 выше, чем обычных циркуляционных насосов. На практике, сопротивление таких систем редко бывает выше 50 кПа, обычно до 30 кПа и если добавить максимум падения на теплообменнике 20 кПа и 5 кПа на фильтре, то 75 кПа вполне с запасом, но никак не 300 кПа - это если тупиковая система. У вас кольцевая, т.е. сопротивление только труб магистрали и теплообменника - вряд ли будет выше 30 кПа, а у вас 300, чувствуете разницу.

Уважаемый jota! Спасибо за долготерпение. Прошу прощения, но на стр. 15 пособия http://www.herz-armaturen.ru/upload/book/Gidravlika.pdf привел еще раз) нет других рисунков кроме №6
 Рис_6_стр_15.PNG ( 73,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Но это лирика. Я и так отнял много времени.
Резюме
1. Схема переразмерена, но работоспособна.
2. Переразмеренность схемы можно компенсировать частотником каждого фасада.
3.Схема слишком дорогая, но здесь по Инж. вопрос политический. Чем залезать с ремонтными работами в действующие помещения, проще/политически выгодней решить проблему в технической зоне.
4. Цена здесь в данном случае на 10 месте.

[Бойко]

Полезный калькулятор. Считает азимут солнца и высоту над горизонтом.

https://planetcalc.ru/320/

Уж при строительстве дачи вещь точно нужная

Картинка
 dvizhenie_solnca.jpg ( 58,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2020, 13:38

[tiptop]

Полезный калькулятор. Считает азимут солнца и высоту над горизонтом.

https://planetcalc.ru/320/

Уж при строительстве дачи вещь точно нужная

Работать будет!

[Бойко]

Работать будет!

Вот чего издеваетесь над человеком. Мало приходилось сидеть на веранде насквозь прострелянной солнцем?

И вот в этом "взрослом" здании с февраля по май в солнечных комнатах трудно работать, а на другой стороне люди мерзнут.

[Бойко]

А вот с учетом калькулятора и картинки.

Уж так нужно ли регулировать все 4 фасада? Рабочий день 8 часов.

По факту "страдают" южный и юго-западный фасады.

[jota]

Бойко! Пофасадное регулирование это отопление, а не охлаждение. Для охлаждения у вас фанкойлы и регулировать по температуре помещения должны пульты с датчиками температуры. По циркуляции: или она есть, или её нет.
Раскройте секрет, почему интересуетесь и Ваша роль в этой истории?

[Бойко]

Бойко! Пофасадное регулирование это отопление, а не охлаждение. Для охлаждения у вас фанкойлы и регулировать по температуре помещения должны пульты с датчиками температуры. По циркуляции: или она есть, или её нет.
Раскройте секрет, почему интересуетесь и Ваша роль в этой истории?

Секрета нет. Долго отсутствовал в Москве. Мой хороший знакомый, еще более не инженер чем я взял работу главного инженера. Был у него в гостях и дернуло меня заглянуть в ЦТП (ностальгия?)
У них в здании глухие (без проветривания) окна в пол. Фанкойлы используются зимой для отопления, а летом там вода из чиллера. Мне кажется максимально просто корректировать график северного фасада узлом смешения для южного. Масштабная/штучная автоматизация фанкойлов сейчас невозможна по многим причинам. Может быть позже.

Сообщение отредактировал Бойко - 21.8.2020, 15:53