Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Постоянный подпор в лестницу, Круглосуточный и круглогодичный подпор в лестницу
ylegach
сообщение 25.2.2016, 8:53
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 14
Регистрация: 23.12.2013
Пользователь №: 217950



Здравствуйте!
Помогите найти методику (пособие) расчета круглосуточного и круглогодичного подпора в лестницу.

Предыстория такова:

Здание категории А, в соответствии с СП1. 13130.2009 п 4.4.12 в зданиях класса Ф5 категории А предусматривать лестничные клетки типов Н2 иН3 с естественным освещением и постоянным подпором воздуха.

У меня лестница типа Н2 с естественным освещением и я делаю подпор постоянный в лестницу.

Т.к метода постоянного расчета не нашла сосчитала как подпор при пожаре и поставила клапаны сброса давления.
Получилось 42460 куб.м/ч на лестницу. Естественно, раз подпор постоянный, я его грею, и на нагрев до + 5С уходит 626кВт. Таких лестниц у меня 4.

Возник вопрос-правильно ли считать постоянный подпор в лестницу как при пожаре, не разумнее ли рассматривать лестницу как тамбур с закрытыми дверьми и считать подпор как в тамбуле. Тогда постоянный подпор будет в пределах 2000куб.м ч, соответсвенно и на нагрев в пределах 264кВт, а при пожаре подаем холодный воздух 40460куб.м\ч.

Сообщение отредактировал ylegach - 25.2.2016, 8:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 5.10.2018, 10:04
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Подниму тему. Почти такая же проблема встала.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 5.10.2018, 17:45
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Полагаю, что в штатном режиме (без пожара) требуется воспрепятствовать проникновению взрывоопасных газов в ЛК. Тогда смотрим СП 60.13330.2016
Цитата
7.5.2 ...
Для помещений категорий А и Б, а также для производственных помещений, в которых выделяются вредные вещества или резко выраженные неприятные запахи, следует предусматривать отрицательный дисбаланс.

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:

а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м3/ч на каждую дверь защищаемого помещения;

Т.е. подпор в ЛК = дисбалансу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 8.10.2018, 9:47
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Дело в том, что я делаю рабочку.
По П есть 4 помещения кат. А с т/ш перед ними. В т/ш осуществляется постоянный подпор.
И сейчас, во время стройки, возник вопрос (кто-то видимо поглубже нырнул в нормативку) о том, что лк должны быть незадымляемые.

СП 1 в двух пунктах говорит, что:

Цитата
4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается: в зданиях класса Ф5 категорий А и Б предусматривать лестничные клетки типов Н2 и Н3 с естественным освещением и постоянным подпором воздуха;

9.1.6 При устройстве в зданиях категорий А и Б лестничной клетки типа Л1 выходы в поэтажный коридор из помещений категорий А и Б должны предусматриваться через тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха.


Допустимо ли оставить все лк Л1, если перед помещениями кат. А у меня есть постоянный подпор в т/ш?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.10.2018, 22:57
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



1. Указания о ТШ с подпором при помещениях кат. А и Б есть в п. 6.1.37 СП 4 и п. 7.1.7 СП 60. В обоих случаях безотносительно категории здания по пож. опасности и типов ЛК в здании.
2. ОВ-шник не назначает категорию здания и типы ЛК в нём. Это определяют специлисты АР/ПБ по своим соответствующим нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sindarkon
сообщение 9.10.2018, 17:55
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769



zhenekk
Цитата
СП 1 в двух пунктах говорит, что:

Тут, конечно, наблюдается прямое противоречие.
Однако, читать его будут так: в зданиях категории А и Б
1) эвакуационные ЛК должны быть незадымляемыми;
2) допускается размещать задымляемые ЛК, если они не используются для эвакуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 10.10.2018, 19:24
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Sindarkon, я бы даже сказал, что не только эвакуационные, а все ЛК.

Цитата(ИОВ @ 5.10.2018, 17:45) *
Полагаю, что в штатном режиме (без пожара) требуется воспрепятствовать проникновению взрывоопасных газов в ЛК. Тогда смотрим СП 60.13330.2016

Т.е. подпор в ЛК = дисбалансу


А что если у меня баланс осуществляется за счёт подпора в т/ш перед помещениями кат. А? (так по стадии П) ...что-то я уже зациклился и повторяюсь...
И в моём случае СП 60 я могу пренебречь по области применения (работы с радиоактивными веществами), но вот СП 1 такой поблажки не даёт.

Сообщение отредактировал zhenekk - 10.10.2018, 19:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.10.2018, 20:43
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(zhenekk @ 10.10.2018, 19:24) *
... в моём случае СП 60 я могу пренебречь по области применения (работы с радиоактивными веществами), но вот СП 1 такой поблажки не даёт.

Это никак не меняет ситуацию - ТШ с пост. подпором предписаны также в п. 6.1.37 СП 4.
Или Вы указания по дисбалансу по СП 60 имели в виду? М.б.часть расхода дисбаланса подавать в ТШ, в часть в ЛК?
Вы писАли выше
Цитата(zhenekk @ 8.10.2018, 9:47) *
... есть 4 помещения кат. А с т/ш перед ними. В т/ш осуществляется постоянный подпор.
И сейчас, во время стройки, возник вопрос (кто-то видимо поглубже нырнул в нормативку) о том, что лк должны быть незадымляемые.

Но Вы не указали кат. здания в этом объекте - пост. подпор по СП 1 требуется только в зданиях кат. А и Б. А у Вас какая кат. здания?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 11.10.2018, 11:04
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



У меня есть постоянный подпор в ТШ при помещениях кат. А.
Если (допустим) я перекину часть воздуха из ТШ в ЛК, то нарушу поток воздушных масс (принцип из чистого в грязное).
К примеру, на одном этаже даже выход из ЛК предусмотрен в грязную часть саншлюза (схема: ЛК - грязный шлюз - чистый шлюз - чистый коридор).

Здание категории А класс Ф5.1.
Обращение с водородом (ерунда-то какая) и его изотопом тритием (вот тут засада). Тритий, как радиоактивный изотоп, и множество технологических помещений (уже не кат. А хотя бы) накладывают на меня тучу ограничений в части организации воздушных потоков. Даже все противопожарные системы включаются не полностью автоматически, а после отмашки диспетчера, после того как он "заглушит" технологию.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.10.2018, 11:14
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Теперь мне стало более понятно. Тогда вопрос - по каким нормам (или СТУ) Вы проектируете ОВ? Ведь СП 60 не распространяется на это здание.
Если это какие-то ведомственные нормы, м.б. там есть хоть какие-то указания по обсуждаемому вопросу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 11.10.2018, 11:53
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



СТУ нет. Когда начал из П делать Р, то сразу об этом спросил.

СПП ПУАП-03
18.10. В проекте должна быть предусмотрена система противоаварийных мероприятий при пожаре и стихийных бедствиях.

Это всё.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.10.2018, 13:23
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(zhenekk @ 11.10.2018, 11:04) *
У меня есть постоянный подпор в ТШ при помещениях кат. А.
Если (допустим) я перекину часть воздуха из ТШ в ЛК, то нарушу поток воздушных масс (принцип из чистого в грязное).
К примеру, на одном этаже даже выход из ЛК предусмотрен в грязную часть саншлюза (схема: ЛК - грязный шлюз - чистый шлюз - чистый коридор).

чистый шлюз с подпором?
грязный шлюз с вытяжкой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 11.10.2018, 14:54
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Цитата(ИОВ @ 11.10.2018, 13:23) *
чистый шлюз с подпором?
грязный шлюз с вытяжкой?


Да.
Этот ТШ я для примера (неудачного) привёл. Предугадываю, что хотите предложить, но уже балансами с учетом подпора в ЛК не поиграть, т.к. оборудование всех систем уже чуть ли не по П купили.
Да и перекидывать постоянный подпор из ТШ в ЛК не прокатит. Он сделан по минимуму (СП 60) в размере 250 м3/ч.

Мы тут с боссами уже хотим сослаться на то, что атомные нормы по каким-то там распоряжениям, стоят выше гражданских, и ограничиться обычным подпором при пожаре.
Суть да дело, ищут ПБ-шника и сиё распоряжение.

Давайте о расчёте постоянного подпора в ЛК? dry.gif
Допустим ЛК Н2, с окнами, 4 этажа.
Принимаем, что двери все закрыты и считаем расходы через щели из ЛК при 20 Па?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.10.2018, 15:20
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(zhenekk @ 11.10.2018, 14:54) *
Давайте о расчёте постоянного подпора в ЛК? dry.gif
Допустим ЛК Н2, с окнами, 4 этажа.
Принимаем, что двери все закрыты и считаем расходы через щели из ЛК при 20 Па?

Все двери закрыты.
Окна в ЛК типа Н2 д.б. глухими (не открывающимися).
В п. 7.5.4 указана разность давлений не менее 10 Па. В п. 12.9 СПП ПУАП-03 указано 10-20 Па. Полагаю, достаточно принять изб. давление в ЛК 10 Па.

Если ПД прошла Экспертизу без устройства незадымляемых ЛК и подпора в них, то по закону нужно заново проходить Экспертизу с новыми изменёнными решениями, поскольку эти изменения касаются принципиальных решений.

Цитата(zhenekk @ 11.10.2018, 14:54) *
Мы тут с боссами уже хотим сослаться на то, что атомные нормы по каким-то там распоряжениям, стоят выше гражданских, и ограничиться обычным подпором при пожаре.
Суть да дело, ищут ПБ-шника и сиё распоряжение.

По СП 1
Цитата
1.1 ...
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 12.10.2018, 12:10
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



ИОВ, спасибо огромное!

Цитата(ИОВ @ 11.10.2018, 15:20) *
Если ПД прошла Экспертизу без устройства незадымляемых ЛК и подпора в них, то по закону нужно заново проходить Экспертизу с новыми изменёнными решениями, поскольку эти изменения касаются принципиальных решений.


Будем заносить так называемый том изменений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 24.10.2018, 8:39
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Ещё пара вопросов, касательно постоянного подпора в ЛК:
1. Допустимо ли оборудование подпора - вентилятор (да), электронагреватель и фильтр устанавливать в самой ЛК?
2. Нужна ли для постоянного подпора воздушная заслонка, удовлетворяющая требованиям на пп-клапан по 7.11 д) ?
3. Требуется ли в расчете учитывать истечение воздуха через щели наружных дверей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 24.10.2018, 9:58
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Если это технологический подпор связанный с пресечением перетекания среды из разных помещений, то его нельзя рассматривать как подпор ПД в ЛК типа Н2, если данная ЛК не является таковой и эта система должна работать и при пожаре тоже.
На него распространяются такие же требования как и на подпор в ТШ помещений категории А.
Подозреваю, что у вас там и резерв вентилятора должен быть и размещение оборудования согласно требований норм ОВ.
Поэтому по моему мнению:
1 - нет
2 - не подпадет под действие этих требований
3 - а как вы этот подпор вообще считаете, на открытую дверь ? По идее он считается на утечки через все щели при избыточном давлении в объеме в 20 Па.

Если данная ЛК станет вдруг типа Н2, то проще добавить систему ПД и ее уже выполнить согласно требований СП7

Сообщение отредактировал Wiz - 24.10.2018, 10:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 24.10.2018, 10:05
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Цитата(Wiz @ 24.10.2018, 9:58) *
Если это технологический подпор связанный с пресечением перетекания среды из разных помещений, то его нельзя рассматривать как подпор ПД в ЛК типа Н2.
На него распространяются такие же требования как и на подпор в ТШ помещений категории А.
Подозреваю, что у вас там и резерв вентилятора должен быть и размещение оборудования согласно требований норм ОВ.
Поэтому по моему мнению:
1 - нет
2 - не подпадет под действие этих требований
3 - а как вы этот подпор вообще считаете, на открытую дверь ? По идее он считается на утечки через все щели при избыточном давлении в объеме в 20 Па.


Нет, не технологический подпор. Именно ПД по п. 4.4.12 СП 1.13130.
Про резерв в СП 60 только для подпора в ТШ.

3 - выше с ИОВ обсуждали. Все двери закрыты. Расчет на щели.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 24.10.2018, 10:17
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Именно ПД по п. 4.4.12 СП 1.13130.

Ну если это позиционируется как ПД, которая должна работать только при пожаре, зачем тогда постоянный подпор + калорифер и фильтр ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 24.10.2018, 10:42
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Цитата
СП 1.13130:

4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается: в зданиях класса Ф5 категорий А и Б предусматривать лестничные клетки типов Н2 и Н3 с естественным освещением и постоянным подпором воздуха;
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.10.2018, 11:17
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(zhenekk @ 24.10.2018, 10:05) *
Нет, не технологический подпор. Именно ПД по п. 4.4.12 СП 1.13130.
Про резерв в СП 60 только для подпора в ТШ.

Я полагаю, что в п. 4.4.12 СП 1 речь вовсе не о ПД при постоянном подпоре.
ЛК типа Н2 или Н3 допускаются как альтернатива ЛК типа Н1, в которой загазованность невозможна по определению.
Т.е. подход именно как к ТШ для пом-ний кат. А или Б.
Расскажете, как будет осуществляться постоянный подпор при выходе из строя единственного вентилятора в системе подпора?

Цитата(zhenekk @ 24.10.2018, 8:39) *
Ещё пара вопросов, касательно постоянного подпора в ЛК:
1. Допустимо ли оборудование подпора - вентилятор (да), электронагреватель и фильтр устанавливать в самой ЛК?
2. Нужна ли для постоянного подпора воздушная заслонка, удовлетворяющая требованиям на пп-клапан по 7.11 д) ?
3. Требуется ли в расчете учитывать истечение воздуха через щели наружных дверей?

1. Я считаю, что система не имеет отношения к ПД. А по СП 60 следует руководствоваться всеми указаниями для ТШ перед помещ. кат. А и Б. Установка системы в таком ТШ нормами не описывается.
2. Эта не система ПД, поэтому требования к оборудованию по СП 60 и разделу 6 СП 7.
3. Учитываете все двери и окна ЛК типа Н2
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zhenekk
сообщение 25.10.2018, 9:42
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 18.4.2006
Из: СПб
Пользователь №: 2670



Цитата(ИОВ @ 24.10.2018, 11:17) *
Расскажете, как будет осуществляться постоянный подпор при выходе из строя единственного вентилятора в системе подпора?

Согласен. Резерв.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
max3211
сообщение 19.11.2018, 13:34
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 28.2.2009
Из: Москва
Пользователь №: 29820



Подскажите пожалуйста касаемо подпора в тамбур шлюз при лестнице. Есть двух этажное здание общественного назначения с цокольным этажом. Лстница центральная сделана открытой по всем верхним этажам с выходами в холлы. В цоколе архитекторы не сделали никакого тамбура для предотвращения распространения дымы, т.е лестничный марш открытый. В итоге нужно делать минимум тамбур-шлюз с подпором воздуха? А если есть подпор, то должно быть и дымоудаление из коридоров (хотя по планировкам их нет, только общая зона). К тому же планируется сделать автоматическое пожаротущение в подвальном этаже. Нужно ли в этом случае делать системы подпора в тамбур и дымоудаление из цокольного этажа?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:30