Котел водгрейный - жаротрубный или водотрубный, Что лучше, почему жаротрубники в лидерах? Опции

[andr111]

Тут вот такой вопрос у меня появился…..

Почему у нас везде лидируют жаротрубные котлы?
Речь идет о мощностях свыше 10-15 МВт («горшки» не рассматриваем).

Вроде раньше, у нас жаротрубников как таковых и не было, все котлы были водотрубные –ПТВМ, КВГМ и т.д.

Потом пришла эра импорта- Виссманн, Будерус, LOOS, и т.д. –все жаротрубные, до мощностей 40 МВт.

Но ведь водотрубник превосходит их по ряду параметров:
- меньше металла (меньше вес и цена);

- меньше требований к фундаментам (из предыд пункта)

- Более терпелив к плохому качеству воды сетевой (это очень актуально на наших существующих сетях!!!);

- не боится термоударов;

- более динамичен в плане набора (сброса) нагрузки;

Это все, что у жаротрубника под вопросом сильным.

Правда есть и минусы, но на мой взгляд их меньше:
- большое гидравлическое сопротивление.
Больше пока сходу не придумать…..

Так почему же жаротрубный котел?
Очень интересно мнение коллег узнать….

[andr111]

Тут вот такой вопрос у меня появился…..

Почему у нас везде лидируют жаротрубные котлы?
Речь идет о мощностях свыше 10-15 МВт («горшки» не рассматриваем).

Вроде раньше, у нас жаротрубников как таковых и не было, все котлы были водотрубные –ПТВМ, КВГМ и т.д.

Потом пришла эра импорта- Виссманн, Будерус, LOOS, и т.д. –все жаротрубные, до мощностей 40 МВт.

Но ведь водотрубник превосходит их по ряду параметров:
- меньше металла (меньше вес и цена);

- меньше требований к фундаментам (из предыд пункта)

- Более терпелив к плохому качеству воды сетевой (это очень актуально на наших существующих сетях!!!);

- не боится термоударов;

- более динамичен в плане набора (сброса) нагрузки;

Это все, что у жаротрубника под вопросом сильным.

Правда есть и минусы, но на мой взгляд их меньше:
- большое гидравлическое сопротивление.
Больше пока сходу не придумать…..

Так почему же жаротрубный котел?
Очень интересно мнение коллег узнать….

[tiptop]

Почему у нас везде лидируют жаротрубные котлы?
Речь идет о мощностях свыше 10-15 МВт

Что, уже и свыше 10 МВт жаротрубники лидируют ?
А "везде" - это где ?
В Москве ?

[К.Д.]

Лидируют они скорее за счет маркетинга, так же как Данфосс, прошедшийся по всем проектным институтам. Ну и водотрубниуи реально можно подключать либо по классической схеме с перепуском и рециркуляцией, а тут возникает проблема совместной работы 2-х регулирующих клапанов. Лучшая схема для них с гидравлической стрелкой, что мы как правило и стараемся делать. Вобще у водотрубников есть одно качество которое в условиях Российской эксплуатации на мой взгляд перебивает все преимущества жаротрубников - они стопроцентно ремонтопригодны при наличии пары квалифицированных сварщиков.
Поэтому я на данный момент скорее за водотрубники, хотя признаю что при условии работы на закрытую систему и при контроле качества сетевой воды жаротрубник проживет не меньше и проблем при его включении в систему теплопотребления меньше.

[tiptop]

Так почему же жаротрубный котел?

Возможно, проектировщики - это как раз наименее "пристрастная" сторона.
Но... Не требуется никаких усилий, чтобы убедить заказчика в том, что "жаротрубный котёл - это современное оборудование" ("Сейчас во всей Европе - только жаротрубные").
Монтажной организации, вероятно, нравится то, что жаротрубный котёл тянет за собой дорогостоящую водоподготовку (чем дороже устанавливаемое оборудование, тем выше цена монтажных работ).
Пусконаладочной организации тоже нравится работать с более дорогим оборудованием, плюс к этому - качественное европейское изделие не преподносит неприятные неожиданности, по меньшей мере, сразу же после запуска.
Многим нравится то, что котлы приятны для глаза.
В общем, причины распространения жаротрубных котлов надо искать не в инженерной плоскости...

Сообщение отредактировал tiptop - 3.9.2009, 20:00

[andr111]

Похоже, что большинство разделяет мои предположения -причина отнюдь не в технике.
Маркетинг и подсознательная повторяемость "западных" решений.

Но вот, что интересно -тот же Виссманн и LOOS имеют более чем столетнюю историю, наработки по жаротрубным котлам, отлаженное под них производство. Менять которое смысла нет... Имея такой опыт и владея фактически рынком...

Просто в свое время "так повелось" , что в основном были жаротрубные котлы, как придатки от "паровозной" тематики.

И теперь мы вынужденны идти на поводу "старых добрый традиций" столетнией давности?

Что касается водотрубников, то есть тоже вполне красивые решения (даже то, что делается у нас), тут проблема вовсе даже не в дизайне.

Но также инетересно и то, что просмотреыв через Инет зарубежные рынки обнаружил, что там тое лидируют жаротрубники. Предложений по водогрейным котлам сравнительно мало.

Неужели продвинутый западный рынок тоже идет на поводу у традиций? Даже как то не вериться...

Собственно отсюда и возник данный вопрос со стороны техники и экономики.

[tiptop]

На этом же форуме:
Особенности современных жаротрубных котлов для отопительных систем, С.Г. Каспаров

"в ВУЗе учили, что жаротрубные - барахло"

Сообщение отредактировал tiptop - 3.9.2009, 22:09

[Гость_DinaZavr_*]

А как же вы хотите? Если какая-то фирма на выставке проводит семинар с зомбированием участников, там же проведут блиц-викторину, где за правильный ответ на вопрос "Какие котлы лучше?" дают бутылку шампанского, потом "кофе-брейк" до поросячьего визга с раздачей "на вынос" (помимо визга) по бутылке хорошего коньяка, то какое оборудование будет считаться лучшим?

В действительности же все котлы имеют и достоинства и недостатки - для разных условий. С разных точек зрения. С точки зрения эксплуатации водотрубный лучше, так как можно заварить трубу. Но для поставщиков это плохо - зачем им "вечноремонтопригодные" котлы?

Ну и легендарное качество, и приятность для глаза. И "ваще у всех пацанов теперь такие такие" - тоже влияет.

Ну и объективно - самый дефицитный типоразмерный ряд теперь перекрывается именно жаротрубниками - как импортными, так и нашими.

[Alex_]

Еще 5 копеек: все-таки у водотрубных котлов КПД пониже, чем у жаротрубных. Это критично за рубежом, где газ дорогой. Можно посчитать... если не лень.

[К.Д.]

Однако не могу насчет КПД согласиться. При оснащении одними горелками и при условии одинакового качества изоляции КПД водотрубника выше. Температура уходящих на водотрубнике 140-160 градусов, а для водотрубника она равна 118 градусам (сам видел), так что вывод очевиден.

[Дмитрий Филиппов]

В подтверждение одной из причин популярности жаротрубных котлов.

Посмотрите - кто ведет самую агрессивную маркетинговую политику?

ЗИОСАБ, РЭМЭКС и ЭНТРОРОС - знают везде, а что они производят? Правильно...

Хотя ради справедливости нужно сказать, что у ЗИОСАБА, который, кстати, основное производство котлов малой мощности перенес в г. Волгодонск Ростовской обл. (Подольский ЗИОСАБ пошел в большую энергетику - там, видать,
деньжат поболее) есть такой ЗИОСАБ-600ВТМ, разработанный специально для программы замены котлов ЗиО-60...

[vaka66]

Мне кажется в мощностях до 6 МВт сейчас и котёл водотрубный не найти, а если и есть, то туда не встаёт блочная наддувная горелка- либо подовая, или инжекционная или ещё какая бяка.
С другой стороны, на мощность более 12 МВт жаротрубник уж слишком дороже того же КВГМ или ДЕ в водогрейном режиме. На такие мощности безальтернативно-водотрубник, тем болле при больших мощностях регулирование происходит уже на за счёт изменения расхода воды через котёл, а изменением мощности горелки.

[tiptop]

при больших мощностях регулирование происходит уже на за счёт изменения расхода воды через котёл, а изменением мощности горелки.

Возможно, что здесь какая-то путаница мощности и температуры.

[К.Д.]

Дорогобуж начинает водотрубную линейку с 1 Гкал/ч. На 6,5 и 10 у них идут туннельные котлы. Аппараты полгода отработали пока только, но вроде показатели паспортные дают. Одна у них фигня - габариты (у туннельников). Оснащаются любой моноблочной горелкой, в частности чибиталовской, единственно что монтажники вместо короткой пламенной головы ставят на переднюю плиту проставку 160мм, иначе сильно торчит в топку.

[ruben]

Все ответы на Ваши вопросы есть в ставшей классикой жанра статье "Особенности современных жаротрубных котлов для отопительных систем", С.Г. Каспарова, ссылку дал ув. tiptop.
Хочу только добавить, что у жаротрубных котлов есть огромное преимущество, которое превалирует над многими их недостатками в выборе типа котла - небольшие сроки и объемы монтажа. Привез, поставил подключил наладил (максимум месяц, а обычно -две недели_ - и всё - котёл в работе. В наше реактивное время тратить время на сборку блоков и изоляцию котла (ДКВР, Е, ПТВМ и др.- до полугода)очень обременительно. В оставшееся время до следующего отопительного периода эксплуататоры должны потратить средства и время на ремонт сетей, техники и т. д. - если котельная реконструируется-конечно остаётся время только на жаротрубник. Ну если котельная новая и есть и средства и деньги - то тут прежде всего срабатывает принцип - хорошее то, что на слуху,в рекламе, импортное и дорогое. Вот поэтому отчасти и жаротрубники повсеместно и развиты.
А ведь (to ув. Alex_) КПД у некоторых водотрубных котлов, в частности ПТВМ-50 и особенно ПТВМ-100 с экранированныи подом, 92...94% при качественной наладке и грамотной эксплуатации. Это при скорости теплоносителя - 1...1,5 м/сек и полном отсутствии таких процессов, как прогар труб и пристенное кипение, свойственных жаротрубникам.
Резюме. У российских заводов, особенно ДКЗ, развивающих линейки водотрубников, неплохие перспективы не только на внутреннем, но и на внешнем рынке.

Сообщение отредактировал ruben - 6.9.2009, 14:25

[К.Д.]

2 ruben

Опять таки, на собственном опыте (не в порядке рекламы) - Дорогобужские котлы до 10 Гкал/ч включительно идут готовыми блоками в изоляции и обшивке, так что опять жаротрубник позиции сдает. Большие котлы идут 2-мя блоками, которые собираются на болтах, так что время установки и включения в работу тоже минимальное.

[ruben]

2 ruben

Опять таки, на собственном опыте (не в порядке рекламы) - Дорогобужские котлы до 10 Гкал/ч включительно идут готовыми блоками в изоляции и обшивке, так что опять жаротрубник позиции сдает. Большие котлы идут 2-мя блоками, которые собираются на болтах, так что время установки и включения в работу тоже минимальное.

Тем более. Так что следует дерзать и укреплять маркетинговую политику.
Кстати по туннельным котлам очень мало толковых статей, одна реклама. Ув. К.Д. может подкинете ссылочку поподробнее, желательно не рекламную, а со схемами и характеристиками, буду признателен

Сообщение отредактировал ruben - 6.9.2009, 21:33

[К.Д.]

Если надо, попробую у эксплуатации чертежи надыбать на установленные семерки. Температура газов не как в руководстве, а 120 градусов и держится. Плюс ко всему котлы делались с прицелом на нашу эксплуатацию - топка не форсированная и накипь меньше образуется.

Прикрепленные файлы

 CirkKVGM_11_63_150H.pdf ( 26,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 335
 RukKVGM_11_63_115H.pdf ( 263,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334
 VidKVGM_11_63_115H.pdf ( 92,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[ruben]

2 К.Д.
Спасибо, более чем достаточно.

Сообщение отредактировал ruben - 7.9.2009, 11:44

[Alex_]

Хочу только добавить, что у жаротрубных котлов есть огромное преимущество, которое превалирует над многими их недостатками в выборе типа котла - небольшие сроки и объемы монтажа. А ведь (to ув. Alex_) КПД у некоторых водотрубных котлов, в частности ПТВМ-50 и особенно ПТВМ-100 с экранированныи подом, 92...94% при качественной наладке и грамотной эксплуатации. Это при скорости теплоносителя - 1...1,5 м/сек и полном отсутствии таких процессов, как прогар труб и пристенное кипение, свойственных жаротрубникам.

Если все так замечательно, тогда глупый вопрос: почему в Европах "водотрубники" так мало используются? Причина-то должна быть? Только не надо говорить про то, что они, дескать, все моральное старье нам "сливают"... а у них, мол, сейчас вводятся в эксплуатацию исключительно водотрубные котлы.

[ruben]

Если все так замечательно, тогда глупый вопрос: почему в Европах "водотрубники" так мало используются? Причина-то должна быть? Только не надо говорить про то, что они, дескать, все моральное старье нам "сливают"... а у них, мол, сейчас вводятся в эксплуатацию исключительно водотрубные котлы.

Вопрос не глупый. Как считают европейцы, при децентрализованном теплоснабжении, т.е. малой и средней мощности котлов, дешевле изготовление жаротрубников и есть возможность применения металла низкого качества. Плюс, выгоднее налаживать и развивать производство определённого завода на внутренний и внешний рынок на однотипное оборудование

Сообщение отредактировал ruben - 8.9.2009, 13:35

[Alex_]

В моем представлении жаротрубник - это нечто такое, что за день привез в котельную, перегрузил, обернул в изоляцию, собрал декоративную обшивку, и вперед!
А водотрубник - нечто, предполагающее весьма сложное и ответственное строительство обмуровки.
Котельных большой мощности не делал. Человеческий фактор терпеть ненавижу и стараюсь от него уйти, где только возможно.

[К.Д.]

Надо еще съездить сфотографировать котельную в работе и в нормальных ракурсах, но по снимкам видно что сейчас водотрубник представляет. Мощность котла 6,5 Гкал/ч.
Начиная с 20 Гкал/ч они действительно уже идут на каркасе и с обмуровкой, но для нормальной бригады это не проблема.
Если исходить из соображений экономии при увеличении теплопроизводительности котлов, тоо ПТВМ-30 прекрасно форсируется до 35-40 Гкал/ч, поскольку у него огромная топка и спокойно переваривает более мощные факелы. Водотрубники таким ценным в условиях России качеством не обладают.

Прикрепленные файлы

 P5300364.JPG ( 715,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84
 P8010488.JPG ( 675,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 PA030711.JPG ( 700,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
 P3121455.JPG ( 790,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[tolant]

Жаротрубник потребителю по любому лучше - в связи с большим обьемом воды в котлах - стабильная температура на выходе из котла, и менее инерционная система (Есть запас горячей воды). В принципе котлом можно управлять без котельной автоматики. В водотрубных котлах необходим постоянный расход (иначе быстро в паровой превратится) - автоматика, горелочные устр -ва сложнее
Гидравлическое сопротивление выше в водотрубных - следовательно насос котла постоянно будет кушать электроэнергии больше.

В жаротрубник можно простую сталь ставить, в водотрубник в пучки хреновую сталь не поставишь. Трудоемкость плюс дорогой метал - водотрубник при прочих равных условиях будет дороже.

В некоторых случаях водотрубный котел незаменим, в случае если ставится в качестве котла утилизатора. Динамично меняется поток продуктов сгорания (выход на режим турбины и поршенвого двигателя 5 сек) следовательно, котел плюс автоматика, оперативно должны обеспечивать режим.

Резюме.
Если подменить жаротрубник на водотрубник заказчику то подкладываешь ему кучу проблем
- сложнее автоматика
- менее инерционная система - хуже регулирование, меньше запаа горячей воды
- повышенный расход электроинергии

[К.Д.]

А чем автоматика то сложнее? В России независимо от типа котла требования к автоматизации одинаковые. На жаротрубнике только реле протока надо ставить на 20-30% от номинала а на водотрубнике отсечка сразу при небольшом снижении - это решается при относительно небольших котельных включением каждого котла со своим насосом, а дальше советская схема. Горелки они юзают одни и те же, сталь на топку идет такая же (3 или 5), там труба просто идет другого типоразмера, зато хороший сварщик посреди зимы потекший котел зашаманит влегкую за пару дней.
Кроме того, при отсутствии резервного котла жаротрубник надо эксплуатировать с частотным приводом насоса рециркуляции, иначе вода начинает болтаться в котле и не уходит к потребителю в определенном интервале наружных температур.
Чего хорошего в инерционной системе вообще не понял, коли уж на то пошло, то время выхода штока клапана никак не меньше скорости реакции горелки. Удельный расход электроэнергии действительно повыше будет, но сам понаблюдал мертвого итальянца и еще раз убедился что в при нашей эксплуатации ничего лучше нету.
Кроме того, КПД современного водотрубника выше на пару процентов.

[Alex_]

Кроме того, при отсутствии резервного котла жаротрубник надо эксплуатировать с частотным приводом насоса рециркуляции, иначе вода начинает болтаться в котле и не уходит к потребителю в определенном интервале наружных температур.

??? Это явно какая-то грубая ошибка. И без частотника все работает.

... сам понаблюдал мертвого итальянца и еще раз убедился что в при нашей эксплуатации ничего лучше нету.

Кроме того, КПД современного водотрубника выше на пару процентов.

Спорный вопрос. Лучшие образчики обоих кланов показывают примерно одинаковые значения 92...93% (на газе)

[zeman]

Какой то глупый спор остроконечников с тупоконечниками.
Качество работы котла зависит не от того водотрубный он или жаротрубный, а от культуры производства и эксплуатации.

[Машинист]

Спор принципиальный, двух систем, если рассматривать глобально.
1) Экономия на кап.вложениях, и последующие многомиллионные перерасходы и множество закорючек в эксплуатации.
2) Буржуинство, с последующим "нажал кнопку и забыл, жди когда отобьётся".
И культура эксплуатации уже не всегда играет, поскольку и самой эксплуатации-то как таковой просто нет.
Ведь не из идеологических же соображений СССР не выпускал жаротрубных котлов. Просто в той системе они нафиг не нужны были никому: в городах мощности такие что жаротрубный котел будет весить как двадцать танков. А в деревнях такие кочегары, вода и топливо, что немцу смерть. К тому же газ... я слабо знаю историю Газпрома, но у нас в Архангельске, к примеру, газа нет до сих пор.

Сообщение отредактировал Машинист - 14.9.2009, 11:00

[tiptop]

такие кочегары, вода и топливо, что немцу смерть

Се ля ви.
Далеко не в каждой котельной может иметься дистиллированная вода в котловом контуре и природный газ в топке.
Раньше я уже писАл про работу жаротрубного котла на печном топливе :
Пусконаладка КОТЕЛЬНЫХ

[К.Д.]

2 Alex_

Что работает не спорю, сам такую фигню делаю регулярно, однако если котельная впритык (ну не ставим мы резерв мощности) да еще и ГВС вдруг на расчетную нагрузку вылез, при температурах близких к расчетным, то включение насоса рециркуляции вызывает снижение расхода теплоносителя в контуре потребителя. Хотя данный вопрос сильно зависит еще и от требуемой температуры обратки. Буржуи пишут что им 50-55 градусов нужно - это без проблем все (правда по жизни плачут), а если наши клепают жаротрубники, то в паспортах по моему все еще 70 нарисовано. При таких требованиях рециркуляция в пике до 45-50% доходит и если насос не регулируется то ку . Хотя наладчики делают по своему и оно живет.

По существу: Если эксплуатация котла предвидится в небольшой закрытой системе (закрытой не на бумаге) или на средних размеров производстве с нормальной эксплуатацией ТЭУ, то срок службы одинаков и жаротрубник лучше, но если котельная проектируется для работы на коммунальную систему теплоснабжения, то лучше водотрубник - ему при высоких скоростях теплоносителя не так страшна та грязь, которая пролетает через все фильтры и которую так старательно забывают в трубах ремонтные бригады.
КПД водотрубника кстати сам видел 94%, температура уходящих при расчетном режиме 120 градусов.

[tiptop]

то срок службы одинаков и жаротрубник лучше

Лучше, лучше... Для всех, кроме эксплуатации.

Вроде бы, ещё не говорили про паровые жаротрубные.
Ха-ха-ха!
Вот там - полная засада!
Сам видел котёл, в котором через две недели работы "вполсилы" на трубах отложились хлопья шлама.
И это - на мягкой воде!
При непрерывной продувке в 10%, не меньше!
Видимо, солесодержание завышенное - мала продувка, надо где-нибудь половину воды сливать...
А шлам-то никак не счистишь - не подлезть к внутренностям котла!
Ночной кошмар для эксплуатационщиков...