Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 , рабочие чертежи внутренних систем водопровода и канализации Опции

[OlgaO]

Говоря об идеальном профиле, в первую очередь я имел ввиду только принципы правильности его построения.

а-а, ну раз только, то не обращайте внимание на мой пост

[OlgaO]

Говоря об идеальном профиле, в первую очередь я имел ввиду только принципы правильности его построения.

а-а, ну раз только, то не обращайте внимание на мой пост

[IL-BK]

Стрелка-молния на электрике - это чтобы страшно всем было?

Если же говорить о символе молния в местах пересечения с кабелями они стоят не только на всех высоковольтных столбах, но и на табличках в местах, где проложены подземные электрические кабели. А то, что она у вас вызывает, ассоциацию с надписью, которая часто стоит под этим символом типа «Стой не влезать, а то убьет» так это я думаю, не так уж и плохо для нерадивых строителей при принятия им опрометчивых решений. Если этот символ сможет уберечь хоть одну человеческую жизнь, то есть смысл его показывать на всех профилях по всей стране!

[IL-BK]

По шрифтам и общему оформлению как-то так....Шрифты конечно могут у всех проектировщиков отличаться, но должны соответствовать нормативу на шрифты....
На одном листе не должно быть разных стилей шрифтовых...зачем это?

Свое мнение относительно шрифтов и стилей я уже высказал в своем посте выше (цитируя известного автора «привычка свыше нам дана …») или пословицу «на вкус и цвет товарищей нет», но на 100% согласен, что надо стремиться соответствовать нормативам по шрифтам.
Относительно наклонной линии уклона в шапке таблицы для профилей то Сорокин Н. И. это изменение определил так: «Раздел 5 «Правила выполнения рабочих чертежей»
Раздел почти полностью соответствует разделу 3 ГОСТ 21.604-82. Введены незначительные уточнения по тексту раздела.
Форма 2 исправлена. Первая строка названа «Проектная отметка низа или лотка трубы, м».
Во все строки боковика таблицы добавлены единицы измерения, как это нужно для всех таблиц. В данных, которые приводятся в таблице (например, уклон) единица измерения не приводятся. Точно так сделано, например, в ГОСТ 21.610-85 (формы 1 – 2) и ГОСТ Р 1709-2001 (формы 6 – 10).»
То есть я так понял, что они это сделали из-за унификации стандартов, что если так написано в каком то, ране изданном стандарте то так должно бы и во всех других, где есть ссылка в таблице на уклон. У меня был, правда, только однажды курьезный случай связанный этой стрелкой. При проверке профилей, на которых не зависимо от направления уклона трубопроводов везде стоял уклон в строну как в шапке таблицы для профилей, на мой вопрос, почему это так, исполнитель совершенно серьезно заявил мне, что показывал его так, как показано в шапке. Так что с этим вопросом надо будет разбираться с Сорокиным. Мне так же не очень нравится и измененная надпись «Проектная отметка низа или лотка трубы, м». Все проектировщики понимают, что кроме проектных значений в этой графе могут быть и существующие отметки лотка и труб и что их теперь все должны воспринимать как проектные значения? Так же мне не удалось убедить Сорокина и Терентьеву включить в норму стандарта возможность разделять целую часть числа от дробной не только запятой но и точкой. Это очень актуально для многих графических программ, в которых работают проектировщики, которые воспринимают разделения в числах только через точку. Сошлись пока на том, что в реальных проектах пусть будет и точка и запятая, (благо еще не раз замечания из-за этого никто не делал), а в стандарте пока остается только запятая. Но они услышали об этой проблеме и будут думать, как это решить, так как для этого нужно изменить не только наш СПДС, но и другие стандарты.

[Водяной]

Перевёл в удобоваримое состояние...теперь шрифты поддаются изменениям
Думаю, может добавить линию электрики поверху? может упоры показать или подписать как-то по другому?

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________.dwg ( 119,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[IL-BK]

Перевёл в удобоваримое состояние...теперь шрифты поддаются изменениям
Думаю, может добавить линию электрики поверху? может упоры показать или подписать как-то по другому?

1.Прошу вас быть повнимательней с числами, в канализационном профиле у колодца 4 механическая ошибка все значения скопированы с 3 колодца и не откорректированы на правильные числа.
2.Теперь по новой идеологии СПДС только диаметры труб остались в мм. А остальные величины строго должны быть в метрах, поэтому и высота теплотехнического канала и величина песчаной засыпки должны быть в метрах.
3. Обязательно надо вставить символ промилле в шапку таблицы подделка из символа процента в символ промилле не пройдет. Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.
4. Не увидел футляры для пересечения с ж.д. и теплотрассой.
5. Не понял вопрос про электрику
6. Упоры меня устраивают

Прикрепленные файлы

 ____________________.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 ____________________.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 14_10_13.doc ( 188 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Водяной]

1.Прошу вас быть повнимательней с числами, в канализационном профиле у колодца 4 механическая ошибка все значения скопированы с 3 колодца и не откорректированы на правильные числа.
2.Теперь по новой идеологии СПДС только диаметры труб остались в мм. А остальные величины строго должны быть в метрах, поэтому и высота теплотехнического канала и величина песчаной засыпки должны быть в метрах.
3. Обязательно надо вставить символ промилле в шапку таблицы подделка из символа процента в символ промилле не пройдет. Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.
4. Не увидел футляры для пересечения с ж.д. и теплотрассой.
5. Не понял вопрос про электрику
6. Упоры меня устраивают

я пока только по оформлению сделал, руки пока ещё не до всего дошли...косяки подправлю
пересечки с воздушными линиями надо ли показывать на профиле, вот что я имел ввиду

[Водяной]

11.51 Переходы трубопроводов под железными дорогами I, II и III категорий, общей сети, а также
под автомобильными дорогами I и II категорий следует принимать в футлярах, при этом, как
правило, следует предусматривать закрытый способ производства работ. При обосновании
допускается предусматривать прокладку трубопроводов в туннелях.
Под остальными железнодорожными путями и автодорогами допускается устройство переходов
трубопроводов без футляров, при этом, как правило, должны применяться стальные трубы и
открытый способ производства работ.

Футдяр под ж/д можно и не делать, можно считать, что там низкая категория...и под автодорогой тоже...труба-то у нас стальная на воде))

Он есть в автокаде, но его хитро мудро запрятали, чтобы облегчить его поиск я нашел у себя файл и высылаю его с описанием этой процедуры, не обращайте никакого внимание, что там описывают как поставить символ градуса, там, же есть символ и промилле, главное освоить методику.

методику я такую давно освоил, но вот символа промиле не видел там

Сообщение отредактировал Водяной - 15.10.2013, 10:23

[IL-BK]

Символ есть раз я его поставил своей шапке по этой же методике, только надо внимательно и упорно искать и будет тебе счастье!
А что там при прокладке пластиковых труб под теплотрассой проложенной в ж-б канале то же можно без футляра?

[Водяной]

С изменениями:
1) исправил отметки на профиле канализации;
2) обозначение труб исправил на профиле канализации;
3) добавил футляр под теплотрассой;
4) футляр под трамвайными путями;
5) размеры в мм исправил на метры

Символ есть раз я его поставил своей шапке по этой же методике, только надо внимательно и упорно искать и будет тебе счастье!
А что там при прокладке пластиковых труб под теплотрассой проложенной в ж-б канале то же можно без футляра?

канал не является герметичной конструкцией, сделан для изоляции труб и удобства ремонтных работ...при порыве, так и так вода горячая попадает в грунт

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________.dwg ( 187,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[IL-BK]

Молодец, символ промилле все таки нашел, но почему он стоит только на профиле канализации, а на профиле водопровода остался не исправленный? Думаю для передачи на рассмотрение этих профилей в ЦЕНТР МЕТОДОЛОГИИ НОРМИРОВАНИЯ И СТАНДАРТИЗАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦНС») нужно подготовить и второй вариант с шапкой как в действующем ГОСТ (я имею ввиду графу уклон и длина), если они из-за этого будут отвергать эти варианты профилей. Так же на мой взгляд два футляра рядом на профиле канализации смотрятся откровенно не очень, хотя по нормам и правильно, может заменить материал труб на керамику или асбестоцемент, чтобы остался на профиле только один футляр?
Так же надо убрать букву м (метрах), на надписях в самих профилях (не в шапках таблиц). так как эта величина задается изначально, в нормах, так же, как мы не подписываем на значениях диаметров труб буквы мм (миллиметры).

[IL-BK]

Есть еще одно важное на мой взгляд предложение, в ГОСТ 21.704-2011 есть таблица профилей по форме 3, для наземной прокладке трубопроводов по эстакадам и опорам. Как всегда, примера построения таких профилей нет, так же как не было профиля по канализации. Хотелось бы и этот пробел в этом нормативном стандарте ликвидировать. Раз мы уж взялись его идеализировать и довести до логического конца с новым переизданием. Такие профиля очень актуальны, для пром предприятий и при строительстве на вечномерзлых грунтах. Так что очень нужны примеры таких профилей для этого ГОСТа! У кого есть опыт и варианты таких профилей, поделитесь ими для ГОСТ 21.704-2011, думаю все проектировщики будут искренне вам за это благодарны.

[Водяной]

Так же на мой взгляд два футляра рядом на профиле канализации смотрятся откровенно не очень, хотя по нормам и правильно, может заменить материал труб на керамику или асбестоцемент, чтобы остался на профиле только один футляр?
Так же надо убрать букву м (метрах), на надписях в самих профилях (не в шапках таблиц). так как эта величина задается изначально, в нормах, так же, как мы не подписываем на значениях диаметров труб буквы мм (миллиметры).

нормально два футляра рядом...если показывать переход на другой материалам, то надо добавлять колодцы, т.к. в земле не делают переходной стык...я думаю, это лишнее

насчёт буквы обозначений метров сомневаюсь, ибо длина футляра стоит с м...тогда надо везде убирать, но по мне лучше оставить, так информативней

[IL-BK]

Мы должны себе четко понимать, что по этим профилям, реально никто, никогда строить не будет. Они нужны как информационные и обучающие чертежи. При минимальных размерах, с максимально разнообразными ситуациями, суть в которых, это правильно изложенные принципы построения и конечно же в соответствии с существующими нормами по проектированию наружных сетей. Высылаю чертежи в которых я заменил материал труб на участке от колодца 4 до колодца 5, это то о чем я говорил. без всяких дополнительных колодцев и сделал вариант с шапкой по действующему ГОСТ с некоторыми корректировками.

Прикрепленные файлы

 _____21.704_2011__________2_.dwg ( 326,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Водяной]

Мы должны себе четко понимать, что по этим профилям, реально никто, никогда строить не будет. Они нужны как информационные и обучающие чертежи. При минимальных размерах, с максимально разнообразными ситуациями, суть в которых, это правильно изложенные принципы построения и конечно же в соответствии с существующими нормами по проектированию наружных сетей. Высылаю чертежи в которых я заменил материал труб на участке от колодца 4 до колодца 5, это то о чем я говорил. без всяких дополнительных колодцев и сделал вариант с шапкой по действующему ГОСТ с некоторыми корректировками.

1) под трамвайными путями без футляра можно прокладывать только стальную трубу...для керамики нужен футляр
2) значок молнии не ассоциируется с телефонным кабелем...зачем это двойное обозначение (оно совершенно не ВКашное)? внизу над формой профиля стоит обозначение сети, зачем дублировать сеть сверху? при плотных пересечках это не принесёт пользы
3) на обозначении разрезов скважин не понятен второй столбец с цифрами справо, зачем они и что обозначают?

[IL-BK]

1) под трамвайными путями без футляра можно прокладывать только стальную трубу...для керамики нужен футляр
2) значок молнии не ассоциируется с телефонным кабелем...зачем это двойное обозначение (оно совершенно не ВКашное)? внизу над формой профиля стоит обозначение сети, зачем дублировать сеть сверху? при плотных пересечках это не принесёт пользы
3) на обозначении разрезов скважин не понятен второй столбец с цифрами справо, зачем они и что обозначают?

1.Футляр для трамвайных путей восстановил
2 Молнию убрал
3 На геологических скважинах указывают слева глубину заложения слоя грунтов от поверхности земли, а справа толщину слоя каждого из типов грунтов. оттуда это и перекочевала в наши профиля для аналогичного построения.

Прикрепленные файлы

 _____21.704_2011__________3_.dwg ( 330,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Skorpion]

На схемах Б-2 указана длина выпуска канализации. Только не указано до чего. Зачем этот размер? У монтажников всегда итак вопросов полно, ещё один добавить? Можно просто на полке-выносте писать внизу длину и диаметр.

Можно мне о "косяках"?
1. На приведенном мною чертеже показана длина выпуска - она равна не менее 3800 мм (можно еще для бо'льшей точности отнять пол-колодца, будет, напр. 3300 мм). Когда я работал экспертом, в каждом 3-м проекте было указано, как на рис. Б.2: 2000. Приходилось делать замечание.  ______.JPG ( 10,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31


2. На рис. А.3 показан поливочный кран ф25. На фига? Хватит ф15. Тонким шлангом легче работать. А вот на рис. Б.1 наружный ПК дан ф15 - это правильно.
Оба "косяка" в старом и новом ГОСТах.

[Skorpion]

На рисунке 3000 мм - это минимально допустимый размер, регламентируемый СНиПом. Таким образом, размер 3800 мм (если строго, то 3300) - минимальный, который должен быть показан в ГОСТе вместо 2000 мм.

[IL-BK]

Так как в наш стандарт ГОСТ 21.704-2011 впервые включен боковик таблицы (форма 3) для надземных профилей по прокладке сетей водопровода и канализации, но примера построения таких профилей в стандарте, конечно же, нет. Ну и соответственно опыта по проектированию таких сетей, наверное, тоже нет, потому что на призыв поделиться такими профилями на нашем форуме, так никто пока не ответил. Мне пришлось взять на себя дерзость такой профиль построить, чем хочу с вами и поделиться, что у меня из этого получилось судить вам.

Прикрепленные файлы

 21.704_2011_3.pdf ( 205,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[147369]

Неподвижные опоры на высоких стояках перехода через автодорогу - нелепость, во всем остальном следовало бы придерживаться ГОСТ 21.605-82* на тепловые сети и не изобретать велосипед
.

[IL-BK]

Если у вас есть готовый велосипед то с удовольствием на него посмотрим. Надеюсь ждать его три года не придется? Ждем-С надеждой!

[IL-BK]

Прошло уже более полмесяца ожидания, но «манны небесной» виде готового проекта по надземной прокладке трубопроводов ВК так к нам на рассмотрение и не поступило. Как говориться «на Бога надейся, а сам не плошай», будим дискуссировать и двигаться дальше. На заявление: «Неподвижные опоры на высоких стояках перехода через автодорогу - нелепость» не совсем понятно, что именно вызывает не понимание, неподвижные опоры или то, что ни стоят на высоких стояках перехода через автодорогу? Все я думаю, понимают, что места расстановки неподвижных опор, как и шаг расстановки подвижных опор определяются расчетами, (в зависимости от диаметра труб, их пропускной способности, давления, теплотехнических характеристик, климатическими условиями строительства и так далее, которые закладываются в расчеты трубопроводов, выполняемые на различных программах типа «Старт-Prof») которые данным стандартом СПДС не регламентируется. А в графике для стандарта изображены собирательные элементы, которые могут быть на данном профиле. Так как нам в качества образцов построения наземных профилей нам рекомендуют обратиться к тепловым сетям так как опыт проектирования их несомненно огромен то в качестве примера прихожу, фрагмент теплотехнического профиля надземной теплотрассы, выполненный для районов крайнего Севера на высоких опорах перехода через дороги.

Но так же, тут, же привожу фрагмент еще одной теплотрассы, но уже выполненные для южного региона внутри квартального участка строительства и он уже построен без высоких опор перехода над дорогой, тем самым доказывая, что вариантов профилей может быть множество и в каждом случае конкретно определяются расчетными условиями.

Прикрепленные файлы

 12_11_13_1.pdf ( 28,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 12_11_13_2.pdf ( 39,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[IL-BK]

Предложение: «во всем остальном следовало бы придерживаться ГОСТ 21.605-82* на тепловые сети и не изобретать велосипед» на самом деле с этим отчасти можно согласиться, особенно там, где по технико-экономическим соображениям прокладка надземного водопровода и напорной канализации возможна при условиях, где в качестве их спутников будут выступать тепловые сети. Такая практика есть во многих Северных регионах, и тогда действительно достаточно будет теплотехнического профиля для совместной прокладки трубопроводов различного назначения. Ниже я привожу примеры поперечных разрезов трубопроводов различного назначения и их совместной прокладки, где спутниками выступают тепловые сети. Однако такие варианты не всегда возможны, иначе бы в нашем стандарте просто была бы фраза типа: «Прокладку наземных и надземных сетей водопровода и напорной канализации производить, руководствуясь требованиями норм по ГОСТ 21.605-82* Тепловые сети». Но ее почему–то в нашем новом стандарте нет, а появилась, зато новая форма для таких профилей, а ее графы не во всем совпадают с теплотехническими надземными профилями. Вот и приходиться, если и не изобретать новый велосипед, то хотя бы вписаться в формат требований стандарта, раз его изобрели без нас, а графического примера построения надземного профиля привести не удосужились. Мне, конечно, было бы легче, просто взять пример такой как приведен в ГОСТ 21.605-82* «Тепловые сети», для надземного профиля, прямой участок, без пересечений с переходом через дорогу, просто расставить опоры на нем и все. Но в реалии ведь придется часто встречаться с ситуациями именно перехода через дороги и такой пример в стандарте, по моему мнению, поможет многих с этой задачей легче справиться при необходимости проектировании таких сетей. А то, что такие ситуации в нашей практике проектирования, может возникнуть, когда нужно будет запроектировать надземные сети, можно не сомневаться. Так что я считаю лучше знать и видеть это профиль в нашем стандарте, чем гадать на кофейной гуще, имея только боковик таблицы от этого профиля.

Прикрепленные файлы

 3_3.pdf ( 63,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[IL-BK]

После консультаций с теплотехниками и рекомендаций Сорокина Н. И. выкладываю откорректированный профиль надземной трассы напорных сетей. Хочу обратить внимание, что цифровые отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками как на профиле водопровода в нашем старом стандарте и откуда он перекочевал в новый, а как на теплотехнических профилях ГОСТ 21.605-82* вертикальными линиями. Отметки указывают слева от вертикальной линии и справа.

Прикрепленные файлы

 3_5.pdf ( 198,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Водяной]

После консультаций с теплотехниками и рекомендаций Сорокина Н. И. выкладываю откорректированный профиль надземной трассы напорных сетей. Хочу обратить внимание, что цифровые отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками как на профиле водопровода в нашем старом стандарте и откуда он перекочевал в новый, а как на теплотехнических профилях ГОСТ 21.605-82* вертикальными линиями. Отметки указывают слева от вертикальной линии и справа.

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце
2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...
3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?
4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

[IL-BK]

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце

Что бы учесть длину трубы и изоляцию в спецификации на вертикальном участке.

2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...

Именно из-за унификации согласно требований ГОСТ Р 21.1207-97 на которые указал Николай Сорокин да и в ГОСТ 21.605-82* отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками, а рядом с вертикальными линиями и эти требования не только к наземному профилю, но и к подземным профилям водопровода и канализации. Если посмотреть на профили, опубликованные в сентябрьском сборнике ЦНС (смотреть предыдущий пост 41) то там, уже так и было сделано, а потому все профиля, а не только надземные представленные в новом варианте нашего стандарта в этой части будут выполнены только так, а не так как в старом и действующем стандарте.

3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?

И это правильный вопрос, я и сам вначале построения профиля надземной сети об этом думал. Мы (специалисты по ВК) привыкли, что на наших профилях все позиции, точки, колодцы, углы поворотов обязательно нумеруются и маркируются, а здесь расставляются на профиле опоры, пусть и скользящие (подвижные), и нет никакой тебе нумерации и маркировки. На сам деле, все опять в унификации и чтобы не изобретать новый велосипед, если посмотреть на ГОСТ 21.605-82* «СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ» то, как говориться ноги растут оттуда. Нумерация и маркировка скользящих опор не производиться, а на планах и профилях расставляется только длина расчетного шага между опорами, так как считается что они типичные по размерам и функциональным нагрузкам на довольно большом протяжении сети. Но даже там, где тип скользящей опоры и меняется, ее опять же на профиле не нумеруют и не маркируют. А выполняется схема сетей и на схеме сетей показывают разбивку, привязку и тип всех подвижных опор надземных трубопроводов или приводят таблицу с указанием типа опор и расстояний между ними для каждого диаметра труб, а так же выполняются чертежи поперечных разрезов сети.
С неподвижными опорами ситуация другая, они, как правило, несут на себе большую нагрузку и величина этой нагрузки согласно расчетам не постоянная и может существенно меняться индивидуально, для каждой неподвижной опоры, поэтому их в обязательном порядке нумеруют и маркируют, как на планах, так и на профилях.

4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

Опять–таки, из–за унификации и здесь нет никакого нового велосипеда, обозначение колодца в развернутом плане показано аналогично тому, как сделано в ГОСТ 21.605-82* только колодец изображен круглый, если же колодец по проекту будет прямоугольный, то он будет точной копией колодца как на профиле теплотехническом, в этом и есть смысл унификации. Кстати в действующем стандарте «развернутый план» не входит в основную форму таблицы, для надземных профилей. А указывается как дополнительная опция, как и «пикеты» и т. д, но я посчитал, с ней профиль будет выглядеть наглядней. И не ошибся, раз он вызывает интерес, поэтому включил в примерный профиль, как и высотную шкалу, которая тоже, согласно стандарту, только дополнительная опция.
Так что, как говорил Шурик из знаменитой комедии «Операция Ы» держа в руках розги из веника, на вопрос, а «может не надо», приговаривал «надо батенька надо!» Шутка.

[Водяной]

1) в месте опуска трубы в колодец стоит отметка низа колодца...зачем...нужна отметка трубы, которая в колодце

Что бы учесть длину трубы и изоляцию в спецификации на вертикальном участке.

2) зачем отметки именно для наружной прокладки ставить рядом с линией? какой смысл и зачем такая многовариантность...так не должно быть...лучше унифицировать с подземными профилями...

Именно из-за унификации согласно требований ГОСТ Р 21.1207-97 на которые указал Николай Сорокин да и в ГОСТ 21.605-82* отметки фактических и проектных данных в графах таблицы указываются не засечками, а рядом с вертикальными линиями и эти требования не только к наземному профилю, но и к подземным профилям водопровода и канализации. Если посмотреть на профили, опубликованные в сентябрьском сборнике ЦНС (смотреть предыдущий пост 41) то там, уже так и было сделано, а потому все профиля, а не только надземные представленные в новом варианте нашего стандарта в этой части будут выполнены только так, а не так как в старом и действующем стандарте.

3) у каждой опоры есть своё обозначение, почему стоят обозначения только для опор с неподвижками?

И это правильный вопрос, я и сам вначале построения профиля надземной сети об этом думал. Мы (специалисты по ВК) привыкли, что на наших профилях все позиции, точки, колодцы, углы поворотов обязательно нумеруются и маркируются, а здесь расставляются на профиле опоры, пусть и скользящие (подвижные), и нет никакой тебе нумерации и маркировки. На сам деле, все опять в унификации и чтобы не изобретать новый велосипед, если посмотреть на ГОСТ 21.605-82* «СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ» то, как говориться ноги растут оттуда. Нумерация и маркировка скользящих опор не производиться, а на планах и профилях расставляется только длина расчетного шага между опорами, так как считается что они типичные по размерам и функциональным нагрузкам на довольно большом протяжении сети. Но даже там, где тип скользящей опоры и меняется, ее опять же на профиле не нумеруют и не маркируют. А выполняется схема сетей и на схеме сетей показывают разбивку, привязку и тип всех подвижных опор надземных трубопроводов или приводят таблицу с указанием типа опор и расстояний между ними для каждого диаметра труб, а так же выполняются чертежи поперечных разрезов сети.
С неподвижными опорами ситуация другая, они, как правило, несут на себе большую нагрузку и величина этой нагрузки согласно расчетам не постоянная и может существенно меняться индивидуально, для каждой неподвижной опоры, поэтому их в обязательном порядке нумеруют и маркируют, как на планах, так и на профилях.

4) обозначение колодца 1 в шапке просто волшебное) да ещё с такой выноской...оно надо?

Опять–таки, из–за унификации и здесь нет никакого нового велосипеда, обозначение колодца в развернутом плане показано аналогично тому, как сделано в ГОСТ 21.605-82* только колодец изображен круглый, если же колодец по проекту будет прямоугольный, то он будет точной копией колодца как на профиле теплотехническом, в этом и есть смысл унификации. Кстати в действующем стандарте «развернутый план» не входит в основную форму таблицы, для надземных профилей. А указывается как дополнительная опция, как и «пикеты» и т. д, но я посчитал, с ней профиль будет выглядеть наглядней. И не ошибся, раз он вызывает интерес, поэтому включил в примерный профиль, как и высотную шкалу, которая тоже, согласно стандарту, только дополнительная опция.
Так что, как говорил Шурик из знаменитой комедии «Операция Ы» держа в руках розги из веника, на вопрос, а «может не надо», приговаривал «надо батенька надо!» Шутка.

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло
2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс
3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений
4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?
4)

[IL-BK]

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло

Значит, поставим еще и отметку трубы, если на то пошло, чтобы всем все было ясно. Я за, кто против?

2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс

«Если будут рядом три точки и более (отметки) то» вас и засечки не спасут от нехватки места. Тогда придется регулировать только изменением горизонтального масштаба профиля, что бы увеличить расстояние между точками, если это будет возможно сделать, без увязки с масштабом плана сети, думаю, что вы и сами с этим не раз сталкивались при реальном проектировании и это действительно «явно не айс».

3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений

Действительно при недостатке навыков проектирования надземных трасс, хаоса нам всем хватает, но удивительно, что у теплотехников, которые реально этим занимаются, он явно не наблюдается. Смысл, в том, что показав в нашем стандарте только форму боковика для надземного профиля, но не показали всю цепочку, связанную с таким проектированием, а это и планы и схемы и поперечные разрезы и таблицы опор мы действительно имеем вместо внятного норматива, только хаос. Я считаю, что если сказали «А» и дали нам боковик надземного профиля то надо говорить и обо всех остальных буквах «Б В Г Д….» связанных с таким проектированием, а не вырывать его из контекста цельного проекта. Да действительно на профилях надземных сетей нумерация и маркировка подвижных опор не выполняется, но это делается в других частях (выше мной перечисленных) проекта. Поэтому рекомендую обязательно «до размышление» производить в общении со специалистом теплотехником, надеюсь, в вашем окружении такие люди найдутся. И тогда смотришь хаос, если и не совсем развеяться, то станет не таким туманным и безвыходным.

4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?

Еще раз повторюсь, что так по стандарту показан выход (подъем) трубопроводов из камер и колодцев и что здесь сложного в графическом изображении мне не совсем понятно. Посмотрите, пожалуйста, на действующий ГОСТ 21.605-82*. ПРИЛОЖЕНИЕ I. Обязательное. Таблица. Условные графические обозначения на планах тепловых сетей. Опуск трубопроводов при изменении типа прокладки и на его обозначение и у вас должен сложиться, как говорят «пазл». Да и кто сказал, что мой вариант профиля это истина в последней инстанции, предлагайте свои варианты и свое видение решения проблем.

[Водяной]

1) чтобы учесть длину трубы, надо иметь отметки труб, а не отметки дна колодцев...на профиле подземной прокладки водопровода отметки ставим трубы, а здесь значит колодца...не логично и не унифицировано, если на то пошло

Значит, поставим еще и отметку трубы, если на то пошло, чтобы всем все было ясно. Я за, кто против?

2) а вот это, на мой субъективный взгляд, плохая унификация...ибо люди не подумали о том, что, если будут рядом три точки и более (отметки) то отметки ставить некуда, будет не информативно...когда нет линий, отметки ставишь рядком, а так....ну явно не айс

«Если будут рядом три точки и более (отметки) то» вас и засечки не спасут от нехватки места. Тогда придется регулировать только изменением горизонтального масштаба профиля, что бы увеличить расстояние между точками, если это будет возможно сделать, без увязки с масштабом плана сети, думаю, что вы и сами с этим не раз сталкивались при реальном проектировании и это действительно «явно не айс».

3) а это вообще непонятно откуда такие требования...номера опор должны биться со строительным разделом...иначе хаос...трассы бывают разные и даже очень нагруженные и разветвлённые и многоуровневые...опоры показывать обязательно, а иначе как стыковаться при изменениях отметок и тому подобным случаям...я считаю, это не может быть правдой, а значит требует доразмышлений

Действительно при недостатке навыков проектирования надземных трасс, хаоса нам всем хватает, но удивительно, что у теплотехников, которые реально этим занимаются, он явно не наблюдается. Смысл, в том, что показав в нашем стандарте только форму боковика для надземного профиля, но не показали всю цепочку, связанную с таким проектированием, а это и планы и схемы и поперечные разрезы и таблицы опор мы действительно имеем вместо внятного норматива, только хаос. Я считаю, что если сказали «А» и дали нам боковик надземного профиля то надо говорить и обо всех остальных буквах «Б В Г Д….» связанных с таким проектированием, а не вырывать его из контекста цельного проекта. Да действительно на профилях надземных сетей нумерация и маркировка подвижных опор не выполняется, но это делается в других частях (выше мной перечисленных) проекта. Поэтому рекомендую обязательно «до размышление» производить в общении со специалистом теплотехником, надеюсь, в вашем окружении такие люди найдутся. И тогда смотришь хаос, если и не совсем развеяться, то станет не таким туманным и безвыходным.

4) при чём здесь унификация? почему показан таким сложным графическим изображением? надобность какая в этом?

Еще раз повторюсь, что так по стандарту показан выход (подъем) трубопроводов из камер и колодцев и что здесь сложного в графическом изображении мне не совсем понятно. Посмотрите, пожалуйста, на действующий ГОСТ 21.605-82*. ПРИЛОЖЕНИЕ I. Обязательное. Таблица. Условные графические обозначения на планах тепловых сетей. Опуск трубопроводов при изменении типа прокладки и на его обозначение и у вас должен сложиться, как говорят «пазл». Да и кто сказал, что мой вариант профиля это истина в последней инстанции, предлагайте свои варианты и свое видение решения проблем.

1) я про то, что на профиле подземной прокладки водопровода мы не показываем отметки связанные с колодцами....не понятно, зачем она нужна на данном профиле...я понимаю, что у отопленцев в ГОСТе стоит именно отметка низа камеры...нам-то это зачем? у нас нигде отметки не стоят привязанные к колодцам...
2) в том-то и дело, что проблем не возникало...ставишь несколько отметок в ряд, можно уменьшить размер шрифта , а зачастую и так проходит...читаемо самое главное и понимание не ухудшается...
3) с отопленцами будет совпадать - это хорошо...тут вот путаница начинается...ГОСТ отопления чисто для труб отопления...а когда на эстакадах лежат кучи разных труб по назначению? опоры имеют свои наименования... особенно на технологических эстакадах...в моём понимании это нужно...но понимание у всех разное...
ведь ГОСТ водопровода только для водопровода...но зачастую трубы В1,2 и т.д. лежат на эстакадах более крупных коммуникаций...
4) с этим особо вопросов нет...принято у ОВ и принято...

[IL-BK]

1) я про то, что на профиле подземной прокладки водопровода мы не показываем отметки связанные с колодцами....не понятно, зачем она нужна на данном профиле...я понимаю, что у отопленцев в ГОСТе стоит именно отметка низа камеры...нам-то это зачем? у нас нигде отметки не стоят привязанные к колодцам...
2) в том-то и дело, что проблем не возникало...ставишь несколько отметок в ряд, можно уменьшить размер шрифта , а зачастую и так проходит...читаемо самое главное и понимание не ухудшается...
3) с отопленцами будет совпадать - это хорошо...тут вот путаница начинается...ГОСТ отопления чисто для труб отопления...а когда на эстакадах лежат кучи разных труб по назначению? опоры имеют свои наименования... особенно на технологических эстакадах...в моём понимании это нужно...но понимание у всех разное...
ведь ГОСТ водопровода только для водопровода...но зачастую трубы В1,2 и т.д. лежат на эстакадах более крупных коммуникаций...
4) с этим особо вопросов нет...принято у ОВ и принято...

1. Не вопрос, значит, поставим только отметку низа трубы, вместо отметки низа колодца, всего-то делов, против этого возражения нет?

2. Да не будет у вас с этим проблемы ни завтра, и не через месяц и даже тогда когда этот вариант станет в официальном стандарте, по той простой причине, что вариантом профилей ВК в котором вместо засечек стоит вертикальная линия, я пользуюсь, с 1993 года по сей день. И ни разу, никто, никогда по этому поводу замечаний не делал. Не потому, что я такой ясновидящий, а просто программист, который писал программу профилей, для ВК делал это после того, как написал программу, для профилей теплотрасс. И ему было просто лень переделывать вертикальные линии, как для теплотехников на засечки, как в наших профилях (тоже унифицировал себе работу). Так они попали в профили ВК, с вертикальными линиями и теперь оказалось, что это соответствует требованиям СПДС. Сотни проектировщиков Украины и России пользуются этой программой ни одно десятилетие, и никаких проблем у них по этому поводу не было, иначе бы его давно заставили это исправить. Так что не принимайте это так близко к сердцу, ваши засечки навсегда останутся с вами, не зависимо от того поменяется стандарт или нет, поверти мне.

3. Я уже высказывал свое мне по поводу того что, если спутниками теплотрасс являются сети ВК то их просто надо отдавать им на проектирование, тем более что они этим давно и успешно занимаются, я даже приводил в этой теме примеры поперечных разрезов таких сетей из реального проекта. Но если придется вести такие сети самостоятельно (без тепловых сетей), то надо опираться, не только на наш стандарт, в котором информации с гулькин нос, но и на теплотехнические нормы и стандарты чтобы выполнить такой проект. И для этого придется понять и принять их правила проектирования аналогичных сетей. Я считаю, что это логично.

[Novosad]

Ребята, вы тут только не переносите в ГОСТ целые "методики" по разрисовкам тех или иных ситуаций на профиле... Я согласен что профиль в ГОСТе должен быть только для информации-но, да отображать её надо правильно. Насчет обозначения в виде молнии на профиле - если такое условное обозначение есть в ГОСТах, то есть смысл его обсуждать, если нет-зачем придумывать лишнее -не каждый сможет найти такой блок в акаде, и не каждый сможет так красиво нарисовать. Далее, вопрос Сорокину- где в ГОСТе определение боковика таблицы, с какого бока искать её (если уж так расставлять точки над "i") ???
Если в ГОСТ есть варианты отображения уклонов -п.3,8, то необходимо убрать из боковика таблицы знак промилле !!! Это связано в первую очередь со здравым смыслом проектирования -который и должен быть отображен в нормативных документах. Кто-то привык отображать в процентах, а кто-то в промилле и право выбора показа единицы измерения никак не влияет на правильность проекта. В СП и СНиП вообще уклоны все в тысячных единицах.
Далее, IL-ВК, скажите пожалуйста как на ваш взгляд требовать в этом ГОСТе прикладывать локальные сметы (даже при необходимости) актуально или нет ?! Сорокин считает что им здесь и место. Но тогда как объяснить узколобому заказчику, который этот ГОСТ будет читать тупо так как он написан, откуда ВК взять локальные сметы, которые он даже и не составляет вообще, и может и не знать
где находятся счетчики ?
IL-ВК, либо это ГОСТ остается узконаправленным -описывает требования только для выполнения правильных и "рабочих" проектов ВК и только для ВКашников (грубо говоря), либо этот ГОСТ будет требовать выполнять все что угодно... ??!