Норма воздухообмена для жилых помещений, Ставим точку! обзор 6-ти норм во всех по разному...или 3м3/ч на 1 Опции

[Гость_Blade runner_*]

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

[Гость_Blade runner_*]

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

[vnipi]

Добрый день.

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

Это Вам лучше в архив, где вся документация по этим расчётам проводилась ещё советскими институтами, точнее специалистами, кот. проводили реальные замеры и т.д., и т.п. Скорее всего в свободном доступе Вы этого не найдёте. Ради интереса сравните нормы советских лет, кот. уже не являются обязательными при расчётах и возьмите нормы, кот. применяются сейчас и являются только рекомендательными. Сравните полученный результат. Я понимаю, что конечно же везде необходимо экономить, но как говорится:
- Экономика должна быть экономной.
И:
- Я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи.
А в данном случае идёт разговор про экономию на расчётах подбора климатического оборудования. И в случае, когда Клиент сам себе выбирает производительность таких систем на основании разных статей в инете, ни чем не подкреплённых, в принципе - он сам себе создаёт не комфортную климатическую систему.
К слову, постоянно встречаю нарекания, мол, а зачем такая мощная система?
Спрашиваю:
- А с чего Вы взяли, что мощная?
Мне отвечают:
- Да сюда, в спальню на 2-х человек, достаточно круглую решётку диаметром 100 мм.
Спрашиваю:
- С чего Вы взяли, что этого достаточно?
Отвечают:
- У соседа такое видел.

На что я отвечаю:
- Для определения необходимых габаритов воздухораспределителя (решётки) желательно сначала произвести расчёт производительности оборудования, а в первую очередь определить, что Вы хотите получить? Одну вентиляцию или вентиляция + кондиционеры? От этого и будут зависеть габариты решёток, и их кол-во.
После этого многие читают статью в "избе", выше приводил ссылку и мастерят себе вентиляцию канализационными трубами диаметром от 80 мм.

Я рад одному в этом случае - не мне там жить. И мне жаль тех людей, кот. возьмутся далее это доделывать и запускать, по одной простой причине - им никогда не сдать эту систему.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 14.9.2016, 13:22

[cpt]

Из новых документов можете глянуть ГОСТ 30494-2011 с ссылкой на ГОСТ Р ЕН 13779-2007 там перевод европейских норм расчёта необходимого количества приточного воздуха в зависимости от качества наружного воздуха.

[Гость_Blade runner_*]

Это все публицистика, я так тоже умею, обоснование норм хорошо бы увидеть.

Сообщение отредактировал Blade runner - 14.9.2016, 13:39

[vnipi]

Добрый день.

......Это Вам лучше в архив, где вся документация по этим расчётам проводилась ещё советскими институтами, точнее специалистами,...........

Для этого и начал свой прежний ответ со слова "архив".

Это все публицистика, я так тоже умею, обоснование норм хорошо бы увидеть.

Согласен, каждый многое что может рассказать.
По-поводу обоснования, если есть сомнения, для этого есть архив, там всё расписано и обосновано.

С Уважением,

[Гость_Blade runner_*]

По-поводу обоснования, если есть сомнения, для этого есть архив, там всё расписано и обосновано.

Есть ли он, это еще вопрос.

[Composter]

Лично мне например , интересно, на чем основываются нормативы воздухообмена.
Неплохо бы увидеть расчет и обоснование норм.

вот очень хорошая статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

[Гость_Blade runner_*]

Статья может и хорошая, но нормы, наверно, не по статьям написаны.
Может ли кто-нибудь сказать :
-Откуда , есть, пошли воздухообмены ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 14.9.2016, 15:05

[Амиго]

вытяжка из санузов и кухни. 85 м3/ч с одним с/у и кухней с электроплитой. 3 человека примерно. Это про нормальное жилье. Коттеджи и всякие люксовые квартиры не в счет. Как бэ, кто хочет обосновать больше, тот обоснует.

[vnipi]

Добрый день.

Есть ли он, это еще вопрос.

Верить этому или нет - вопрос каждого.
Могу посоветовать по этому вопросу проконсультироваться с одним очень интересным и умным человеком, думаю он Вам сможет более подробно объяснить/обосновать, если нет желания тратить время на архив. Обратитесь к Ув. Самарину Олегу Дмитриевичу. Контакты здесь:
https://yandex.ru/search/?lr=213&clid=1...иевич%20mgsu.ru

С Уважением,

[baron.od]

Может ли кто-нибудь сказать :
-Откуда , есть, пошли воздухообмены ?

Они пошли с тех времен, когда первый человек опустился на морское дно
И я вам могу сказать, многие опять меня закидают шапками, что тот мужик который хотел установить себе сотую решетку, потому как у соседа такая же - прав (если мы говорим именно об вентиляции для дыхания)!
Почему прав, могу показать на примере, у меня две комнаты, в одной обои - винил, на полу ламинат, мебель МДФ/ДСП, в ней обитает 2 человека, и вторая комната: на полу паркет, покрытый масло-воском (экологическая фигня такая), на стенах бумажные обои (экологически чистые), подоконник из бука, мебель - дерево, и в ней так же живет 2 человека. Комнаты находятся в пределах 10 метров друг от друга (то есть в одной "окружающей" среде. Так вот и дятлу понятно что в первую комнату надо больше воздуха, а во второю меньше. Почему так - думаю понятно. И дышится во второй комнате намного легче чем в первой, даже без вентиляции живу и там и там
Теперь, если инженер грамотный, (а не тупо знает СНИП) он должен все это учесть: содержание примесей в данном районе, выделение "химии" от мебели и отделки, плюс со строительных конструкций и посчитать необходимое кол-во воздуха необходимое для удаления вредностей, потом взять и добавить воздух чисто на дыхание - и получите самую точную циферку. И лично мне эта цифра будет "ближе к телу" чем цифра в ГОСТе или еще в какой либо бумажке. Но! во первых не все "выдержат" эти расчеты, поэтому (руб за сто даю) - взяли посчитали сколько вдохов, сколько выдохов, плюс коэффициент сцыкуна и к этому добавили среднестатистический расход воздуха на удаление вредностей от строит. конструкций (естественно считали для экологически чистого района и мебеля были взяты с кабинета президента) и получили циферку для жилья. Причем я не уверен что эта цифра взята или с запасом, или впритык. Объясню, я не зря начал свою речь с ихтиандра, так вот для дыхания человека в акваланге на поверхности земли необходимо каких-то 20 ЛИТРОВ в минуту воздуха (поэтому и "старечки" и считают в литрах), а это каких-то 1,2 куба в час! все остальные "накрутки" смотри выше. И уж извините, но если аквалангисту этого не будет хватать чисто на дыхание то все бы дно было усеено трупами
Поэтому мне в комнате где экологические материалы с головой хватает 4 куба на двоих, а 4 куба это "дырка" 30мм с офигенным запасом. А вот со втрой комнатой - картинка другая, ))
Не знаю как у Вас, но у нас в Украине попытались привести нормы расхода воздуха к реалиям, добавив коэффициенты на загрязненность наружного воздуха, качества воздуха внутри, и т.п. конечно это лучше чем было, но все равно не идеал и даже не близко. Для "не местных" , можете поискать ДБН В.1.1-31:2013 и ищем там ПРИЛОЖЕНИЕ Х

[Skaramush]

Удаляете из кухонь и туалетов тоже 20 литров в минуту?

[baron.od]

Удаляете из кухонь и туалетов тоже 20 литров в минуту?

вы нашли в моем сообщении слова "туалет" или "С/У" или "кухня"?

Сообщение отредактировал baron.od - 14.9.2016, 16:34

[Skaramush]

Я нашёл "квартира". А в ней....
Хотя, если у Вас таковых помещений нет, то вопрос снят.

[baron.od]

Теперь что бы "удовлетворить" любознательность товарисча, отвечу как сделано у меня:
С/У - вытяжной вентилятор на кубов 40..50, сблокирован с датчиком движения, плюс задержка пару минут - притензий нет, нефиг ему работать когда там нет "газиков" и вода в умывальнике не течет.
Ванная - сейчас естественная, переделаю на механику, когда придумаю как электрику провести по готовому ремонту, естественная - жалкое подобие некачественного климата, реализация примерно та же - датчик движения + задержка, расход до 100 кубов.
Кухня - практически без естественной вентиляции, вытяжной зонт кубов 200-300 над плитой - притензий нет.
Еще вопросы?

Я нашёл "квартира". А в ней....
Хотя, если у Вас таковых помещений нет, то вопрос снят.

вам как всегда померещилось, нет в моем сообщении слова "квартира"

[Skaramush]

Ясно. Комната без удобств или в общаге-малосемейке. Так и пишите.
Но если взялись рассматривать комнату в частном доме с удобствами или в квартире с удобствами, то вопрос остаётся. А непонимание его связи с одной из комнат показателен. Как всегда.

[baron.od]

Ясно. Комната без удобств или в общаге-малосемейке. Так и пишите.
Но если взялись рассматривать комнату в частном доме с удобствами или в квартире с удобствами, то вопрос остаётся. А непонимание его связи с одной из комнат показателен. Как всегда.

нет, спешу вас огорчить, я не живу в общаге, и тем более малосемейке, а что бы не выглядеть опять заучкой, попрошу объяснить свое ослоумие на цифрах! Какие данные вам предоставить?


Да кстати, ну шоб вы вообще ох...ли, у меня на кухне вообще нет отопления (ни какого)! это наверное как то противоречит вашим взглядам или нормам?

Да забыл добавить, при этом весь год хожу босиком, в трусах и в майке, при этом нормально себя чувствую и ОРЗ не болею нонсенс! А по нормам вашим я без отопления должен был сдохнуть давно, так и считал инженер, который мне на кухню влепил радиатор! Не ваш ли коллега? ну случайно. кстати приезжайте ко мне в "общагу" я вам этот радиатор подарю один фиг отключенный, даже когда у нас было минус 20 один фиг, почему то тепло на кухне было.


Сообщение отредактировал baron.od - 14.9.2016, 17:17

[Skaramush]

Мешки ворочайте, поучитесь. Альтернатива уже неплохо получается.
А по делу - ни слова. Впрочем, как и всегда. Более не трудитесь, я с вами в этой теме закончил.

[Гость_Blade runner_*]

Они пошли с тех времен, когда первый человек опустился на морское дно

Публицистика.

[N_Alexey]

Публицистика.

Ну да, тема-то перегретая, потому и эмоции и "публицистика". Хотя про ихтиандра - это круто, надо осмыслить !
А вот статья в посте №37 очень даже разумно всё объясняет, и именно "по-технике" - "откуда есть пошла..."
(Ну конешно, детально я не проверял рассуждения академиков, но вот по диагонали - вполне убедительно.)

[Гость_Blade runner_*]

Ну да, тема-то перегретая, потому и эмоции и "публицистика". Хотя про ихтиандра - это круто, надо осмыслить !
А вот статья в посте №37 очень даже разумно всё объясняет, и именно "по-технике" - "откуда есть пошла..."
(Ну конешно, детально я не проверял рассуждения академиков, но вот по диагонали - вполне убедительно.)

Хотелось бы видеть не объяснение сторонних людей , а обоснование нормы разработчиком, чем руководствовался, откуда что взялось и т. п.
Я думаю это было бы интересно, как и происхождение любой другой публичной нормы.

Сообщение отредактировал Blade runner - 15.9.2016, 8:49

[baron.od]

Публицистика.

Конечно спорить не буду ) отчасти вы правы, но думаю корни растут от туда, человек опустился на морское дно черт знает когда, примерно в 17 веке, а "наши" нормы в 19 веке, учитывая "любовь" к плагиату тех кто создает/издает новые нормы - вполне вероятно что за основу были взяты труды смежных специальностей.

Хотелось бы видеть не объяснение сторонних людей , а обоснование нормы разработчиком, чем руководствовался, откуда что взялось и т. п.
Я думаю это было бы интересно, как и происхождение любой другой публичной нормы.

Я думаю что если тут и есть первоисточник данных значений, то он наврядли напишет чем руководствовался и откуда взялось то или иное значение, во первых это вызовет бурную дискуссию, во вторых не факт что его не засмеют, и в третьих - зачем ему это? Он как минимум даст толчок к фантазиям и иногда верным или не верным расчетам необходимого кол-ва воздуха.

[vnipi]

Добрый день.

Я думаю что если тут и есть первоисточник данных значений, то он навряд ли напишет чем руководствовался и откуда взялось то или иное значение, во первых это вызовет бурную дискуссию, во вторых не факт что его не засмеют, и в третьих - зачем ему это? Он как минимум даст толчок к фантазиям и иногда верным или не верным расчетам необходимого кол-ва воздуха.

Ранее об этом писал, снова напишу - первоисточники сейчас уже российских норм были советские институты, где работал над нормами не один человек. Скорее всего некоторые из них уже не смогут Вам что-либо объяснить и пояснить. Придерживаться этих норм сейчас или нет - дело каждого. Результат будет только разный скорее всего.

Ув. Blade runner, Вам необходимо, чтобы конкретный человек Вам обосновал эти нормы? Это коллективный результат, чего не скажешь об некот. публикациях в инете, про те же литры в час и вдохи с выдохами.

Конечно же моё мнение может отличаться от остальных.

С Уважением,

[Гость_Blade runner_*]

Зачем нормы обосновывать, если они уже существуют.
Я хотел бы знать, чем руководствовался разработчик или группа разработчиков,
принимая нормы.

[vnipi]

Добрый день.

Зачем нормы обосновывать, если они уже существуют.
Я хотел бы знать, чем руководствовался разработчик или группа разработчиков,
принимая нормы.

Чем руководствовались? Предполагаю тем же, о чём говорится в начале статьи, см. ссылку в сообщении 37 (3-й абзац), не более того.

С Уважением,

[инж323]

Ну С Борисом понятно, он просто не ОВшник и потому не в курсе первых глав любого учебника по вентиляции. Правда и с 0.5 литра... не не , не каши, а кислорода в минуту он прав лишь для состояния чела в покое( когда сидит\лежит и не напрягается), а при интенсивном труде и до 2 литров кислорода надо в минуту для дыхания. Только вот это именно проходящего через легкие, а не на вент решетке где то там на стенке. А вот с Бароном.од сложней- если нет желания делать себе хорошо, то заставить нет возможности. ведь это как у Зощенко.. нет нет у вас замечательно в доме, печка не дымит, дышать можно и даже все замечательно, никто не угорает.
Необходимые нормы эти определялись и в СССР и в США в 20-30 годы, кстати и у Каменева в учебнике было об этом, не считая более позних изданий 60-70-80-х годов и далее. да и не вошедшее в учебники , но имеющееся по монографиям тоже касалось упомянутого вопроса- никому не хотелось тратить лишние деньги на обеспечение излишних параметров в помещениях. Не те годы были и за "перерасход" вполне можно было ответить очень по взрослому( несколько политизированно, но и не без этого приходилось тогда. Ведь просто ответить на вопрос, а вот почему не 16 градусов в помещении надо, а не как вы тут нам пишите 18 и это ведь ух какие деньги то народные в масштабе страны. И тут ведь некий герой поймает расхитителя народных денег масштабного!!! Орденами пахнет и массовыми расстрелами же). Но нет, не было такого. и циферки схожи и в СССР и в других странах по нужному. Но далее нужное нормировали в возможное для страны- не все требуемые циферки вошли в нормы социальные. Да и ионный состав о котором говорил еще в конце70-начале 80-х на лекциях Богословский до сих пор не входят в нормы, но присутствуют в изучении , как влияющие на комфорт в помещении.
А 3 куба на квадрат, или 60 кубов на нос тоже коррелируются меж собой- соц норма таки была и есть всё еще около 20 квадратов на нос реальная, вот и примерно одно и тоже.
А пользование квартирой, как некоей еденицей формы жилого помещения, не учитывает при создании её случаев массового колва гостей- открываем окна и будет не душно, ибо лишь за свои в ИЖС создавай себе сам требуемое тебе и включай когда тебе надо или вообще не включай или не далай так.
Про окна писать, что таки нормативный приток через них,хоть инфильтрацией,хоть проветриванием должен обеспечивать приток компенсирующий для осуществления вытяжки не стану. Были времена, что и окна заклеивали и лишь форточка одна небольшая оставалась пользуемой для зимы, были времена и не заклеивания окон и форточек, но приток этот делали, ибо с мех притоком жилья весьма мало вобщем массе.
Но все параметры описывающие комфорное состояние чела в помещении изучались и четко описывались в результатах, ибо были трудоемки и стоили денег( отчитаться за денежку надо тоже). Но вот в обязательные нормы вошли не все и не все в явном виде. Некоторые вошли косвенно- как нормирование Т стен, но это та же составляющая результатирующей Т в помещении, через Т стен и не более. А Т поверхности внутренней окна не входит и ответ простой.. а как её. Да и с ионным составом, как и с исследователем Чижевским не все в порядке тогда было и так и никуда не вошло( а это ведь до 2МВ было, а не в упомянутые 70-е годы, да и ныне тоже не входит.

[Гость_Blade runner_*]

Чем руководствовались? Предполагаю тем же, о чём говорится в начале статьи, см. ссылку в сообщении 37 (3-й абзац), не более того.

Предполагать и строить версии все умеют, нужны конкретные данные от разработчика. Сколько можно повторять.

[baron.od]

А вот с Бароном.од сложней- если нет желания делать себе хорошо, то заставить нет возможности. ведь это как у Зощенко.. нет нет у вас замечательно в доме, печка не дымит, дышать можно и даже все замечательно, никто не угорает.

Если не затруднит - обоснуйте почему у меня не хорошо? Ну хоть на пальцах, с какими-то цифрами. Только есть одно условие - мне нужны именно обоснование, а не положено по ГОСТУ 20 кубов и все! И ты хоть тресни. Что бы было проще, начнем с С/У 2 квадратных метра, высота 2,75, установлен унитаз, умывальник, бойлер, стиралка, навесной шкафчик. Сколько надо вытягивать воздуха и какой режим работы? В квартире живет 2 взрослых и ребенок 4-5 лет. Мож какие данные еще нужны?
Как говорил один герой кому и кобыла невеста кому то и в альпах плохо дышится.

Предполагать и строить версии все умеют, нужны конкретные данные от разработчика. Сколько можно повторять.

вам не скажут, и мне тоже, иначе эти нормы "порвет" первокурсник любой строительной академии.

Сообщение отредактировал baron.od - 15.9.2016, 17:58

[Гость_Blade runner_*]

То что называют дыханием на самом деле газообмен. Дыхание осуществляется в клетке и потребление кислорода у всех разное.
У спортсменов лыжников , например максимальное потребление кислорода раза в 4 больше чем у обычного человека, а птицы в отличие от человека, усваивают кислород на вдохе и на выдохе.
Мне интересно , нормы воздухообмена просто передираются из более ранних снипов или базируются на каких-то исследованиях.
А если базируются , то на каких конкретно. Короче, как получены цифры указанные в нормах ?
В науке есть доступ к оригинальным трудам, например Эйнштейна или Бернулли, берите, изучайте ищите ошибки , если есть желание.
А со снипами, как то все чрезвычайно таинственно и покрыто мраком.

Сообщение отредактировал Blade runner - 15.9.2016, 18:10

[cpt]

А чем вас методика расчёта по концетрации СО2 не устраивает?
Наипонятнейшая ведь, есть уровень СО2 в наружном воздухе, есть данные о том при какой концентрации СО2 какой процент людей чувствует себя комфортно, соответственно исходя из требуемого числа довольных рассчитываем воздухообмен по выделениям СО2 от людей и качества исходного воздуха с учётом подачи свежего воздуха в общий объём помещения ( что опять же делалось экспериментально).