ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[mr. Tifontai]

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

[mr. Tifontai]

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

[Boris_Ka]

1) Борис Борисович, всегда интересовал такой вопрос.

Насколько я понимаю, системы вытяжной противодымной вентиляции для коридоров, нужны не столько для удаления дыма, сколько для предотвращения дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации. Т.е. иначе говоря, для создания отрицательного давления в защищаемом коридоре по отношению к смежным помещениям и обеспечения определенной скорости воздуха в открываемом эвакуационном дверном проеме. Даже расход системы рассчитывается по дверному полотну.
Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

2) Ожидается ли издание примеров расчетов, как обещано в п. 1.5. МР 2013?

Добрый день!

1. Вы мыслите правильно. Однако, чтобы воздух из смежного отсека коридора пошел при открывании двери, туда (в тот смежный отсек коридора) необходимо подать наружный воздух. В идеальном случае именно так должна работать система. Очевидно, что в том самом пресловутом смежном отсеке коридора, будет стоять аналогичный КИД на системе ПД (если брать за основу Вашу идею). Возникает проблема, какой клапан из двух откроется? Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

Вообще это один из самых открытых "горячих" вопросов относительно изменения расчетного метода...

2. Скажу честно - в текущих условиях нет. Должен был делать это И.И. Ильминский, но к сожалению постоянно переносит сроки. Мне откровенно говоря, надоело его толкать в этом направлении. У самого откровенно говоря времени пока нет, с работы в ночь ухожу.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

Добрый день!

Позволю себе с Вами не согласиться. Дело в том, что вероятно необходимо менять или оборудование, или схему. Ставьте осевик, который не даст 500 Па при закрытии дверей. Нет возможности?, ставьте КИД в венткамере на напорном участке обвязки, связывайте венткамеру с наружной средой и сбрасывайте давление.

В любом случае выдерживать 150 Па при закрытой двери необходимо и считать на закрытую дверь наружного выхода нельзя.

С Уважением, ББ...

[mr. Tifontai]

Но ведь осевик при закрытых дверях также выдаст давление больше требуемого (осевик, предназначенный для работы с сетью воздуховодов). Т.е. без применения КИДа такую систему практически невозможно наладить.

И в СП 7.13130 в качестве расчетных условий принята открытая дверь. И ограничение в 150 Па в СП тоже указано для расчетных условий (то есть для открытой двери из ЛК наружу).
А пункт о всех закрытых дверях в ЛК есть только в ГОСТ 53300 на наладку, о котором многие проектировщики даже и не знают. И в результате возникают конфликтные ситуации.

Быть может в этой ситуации стоит внести изменения в СП с добавлением расчетного режима также и при всех закрытых дверях (непревышение 150 Па)

Прикрепленные файлы

 KVM_cat.jpg ( 277,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[Boris_Ka]

Но ведь осевик при закрытых дверях также выдаст давление больше требуемого (осевик, предназначенный для работы с сетью воздуховодов). Т.е. без применения КИДа такую систему практически невозможно наладить.

И в СП 7.13130 в качестве расчетных условий принята открытая дверь. И ограничение в 150 Па в СП тоже указано для расчетных условий (то есть для открытой двери из ЛК наружу).
А пункт о всех закрытых дверях в ЛК есть только в ГОСТ 53300 на наладку, о котором многие проектировщики даже и не знают. И в результате возникают конфликтные ситуации.

Быть может в этой ситуации стоит внести изменения в СП с добавлением расчетного режима также и при всех закрытых дверях (непревышение 150 Па)

Добрый день!

А если посмотреть другой осевик, например той же фирмы - ВО-12-300?

За замечание спасибо, постараюсь учесть!

С Уважением, ББ...

[_MaRya]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 25,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

 

[colius]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

А мы вот тут как раз с этим разбирались и пришли к выводу, что подпор в ЛШ нужен. Будет интересно послушать Бориса Борисовича.

Сообщение отредактировал colius - 23.9.2015, 15:18

[Composter]

Добрый день. Хотелось бы узнать по поводу ДУ из кабельных каналов.
1)Для расчета мощности тепловыделения очага пожара нужна низшая рабочая теплота сгорания. Так вот самое подходящее под кабельный канал это пункт Кабельный подвал/лоток: кабели АВВГ + АПВГ с 30.7 МДж/кг . Этот показатель больше чем у этилового спирта (27,5) , только вот для того чтобы загорелся этиловый спирт достаточно искры и дальше будут тепловыделения без дальнешего участия внешнего огня , а вот в кабельном канале гореть то не чему, сам провод и бетон не горит, оболчка уже везде идет НГ и без открытого пламени не горит, а это значит что при открытом огне она наоборот будет поглощать тепло. И в итоге в расчете получается если в одинаковых помещениях находится 100 кг спирта и 100 кг кабеля то при пожаре расход на ДУ будет примерно одинаковый, но ведь фактически такого не будет.
2)тут не понятно в плане норм
сп4 6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
а вот согласно сп7
7.2 е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
согласно этому пункту не нужно делать, там же нет постояннх рабочих мест.
согласно сп4 нужно делать ДУ в кабельном канале, а вот согласно сп7 не нужно.

[Злой]

Делали ДУ из коллектора ФСО с кабелями спецсвязи и силовыми. Так вот на этот объект были СТУ, но это так к слову.

[Tomches]

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Хочется услышать ответы на следующие вопросы:
1. В соответствие с п. 1.1. ГОСТ Р 53299-2013 устанавливает методы испытания для воздуховодов противодымной вентиляции. Однако вышеуказанный пункт находится в противоречии с п. 4.1 данного ГОСТа: "Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости".

Вопрос: Каким образом сегодня обеспечивать и обосновывать необходимые пределы огнестойкости воздуховодов систем вытяжной противодымной вентиляции?

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

[Boris_Ka]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Добрый день. Хотелось бы узнать по поводу ДУ из кабельных каналов.
1)Для расчета мощности тепловыделения очага пожара нужна низшая рабочая теплота сгорания. Так вот самое подходящее под кабельный канал это пункт Кабельный подвал/лоток: кабели АВВГ + АПВГ с 30.7 МДж/кг . Этот показатель больше чем у этилового спирта (27,5) , только вот для того чтобы загорелся этиловый спирт достаточно искры и дальше будут тепловыделения без дальнешего участия внешнего огня , а вот в кабельном канале гореть то не чему, сам провод и бетон не горит, оболчка уже везде идет НГ и без открытого пламени не горит, а это значит что при открытом огне она наоборот будет поглощать тепло. И в итоге в расчете получается если в одинаковых помещениях находится 100 кг спирта и 100 кг кабеля то при пожаре расход на ДУ будет примерно одинаковый, но ведь фактически такого не будет.
2)тут не понятно в плане норм
сп4 6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
а вот согласно сп7
7.2 е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
согласно этому пункту не нужно делать, там же нет постояннх рабочих мест.
согласно сп4 нужно делать ДУ в кабельном канале, а вот согласно сп7 не нужно.

Добрый день!

Обратите внимание, что пункт 7.2е) СП 7.13130.2013 говорит о помещениях. Кабельный коллектор это не помещение, а сооружение. Так что здесь нет никаких противоречий.

С уважением, ББ...

[Composter]

сапасибо, а по 1 вопросу разъясните?
и еще а если у меня 90% кабельного канала идет по цокольному этажу здания, он тоже является сооружением, а не помещением?

Сообщение отредактировал Composter - 25.9.2015, 11:13

[Boris_Ka]

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Хочется услышать ответы на следующие вопросы:
1. В соответствие с п. 1.1. ГОСТ Р 53299-2013 устанавливает методы испытания для воздуховодов противодымной вентиляции. Однако вышеуказанный пункт находится в противоречии с п. 4.1 данного ГОСТа: "Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости".

Вопрос: Каким образом сегодня обеспечивать и обосновывать необходимые пределы огнестойкости воздуховодов систем вытяжной противодымной вентиляции?

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

Добрый день!

1. Все правильно Вы говорите. Только это не упущение нормы, а вынужденная техническая необходимость. Я еще когда учился, писал дипломную работу на эту тему. Проблема заключается в том, что технически очень сложно сделать испытательный стенд, способный прокачивать через воздуховод газ с температурой до 1000 оС, при скорости 8-12 м/с и расходе 10 000 - 30 000 м3/ч. При этом, такую же температуру должен выдерживать аттестованный калиброванный измерительный участок. Кроме того, практически не возможно изготовить печь, способную по стандартной кривой пожара выходить на режим при отводе из нее газа с указанным выше расходом. За рубежом при испытаниях та же ситуация. Их EN 1366-1 устанавливает такой режим испытаний, при этом ограничивает скорость значением 3 м/с т.е., по сути та же фикция. Вы когда либо видели проект с противодымной вентиляцией в котором сечение каналов систем вытяжной противодымной вентиляции подобрано по условию обеспечения скорости до 3 м/с?

2. Именно поэтому в высотных зданиях делаются лестничные клетки типа Н2 с дополнительно защищенными входами через тамбур-шлюзы. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?). Именно поэтому на всех дверях лестничной клетки требуется установка устройств самозакрывания (доводчики) и уплотнение притворов...

В дополнение, не забывайте, что открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

С Уважением, ББ...

сапасибо, а по 1 вопросу разъясните?
и еще а если у меня 90% кабельного канала идет по цокольному этажу здания, он тоже является сооружением, а не помещением?

Еще раз добрый день!

А что конкретно Вы хотите услышать? Низшая теплота сгорания это только одна из характеристик. Не забывайте про 2-й и 3-й компоненты - массовую и линейную скорости. Эти показатели намного выше у спирта, в связи с чем мощность очага пожара существенно выше при горении спирта, нежели при горении кабеля (при равных площадях).

Кабель НГ, это не негорючий кабель, а не распространяющий горение. Это существенная разница. И, поверьте, он горит, особенно если по какой то причине не снято напряжение.

Кабель у Вас все таки идет в лотке в помещении или в канале в строительном исполнении? В 1-м случае, это помещение, 2-м - сооружение.

С Уважением, ББ...

[Composter]

о какой линейной скорости распространения огня? оболочка же не распространяет огонь.
потом на счет низшей рабочей теплоты сгорания, гореть может только оболочка, в самом худшем случае она составляет 20% от массы кабеля, по различным данным теплота сгорания различного типа винила составляет 15-27 , но даже если взять значение 30 ,то для 100 кг кабеля будет не 30*100 ,а 30*0,2*100 или не так?
Кабель идет в проходном канале, который идет от ТП по улице(под землей) примерно 10 метров, а дальше идет в цокольном этаже здания метров 100, в ка

Сообщение отредактировал Composter - 25.9.2015, 16:02

[keaton]

Добрый день!

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45.

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

3) Как ВНИИПО относится к применению дефлекторов для защиты от осадков на системах естественного дымоудаления (на кровле - дефлектор, под кровлей - НЗ клапан)? Дымовые люки можно использовать не везде: кажется, на рынке нет люков для помещений категорий А и Б.

[colius]

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

И еще пара вопросов:
1. при прокладке транзитных воздуховодов за пределами обслуживающего пожарного отсека: п. 6.20 в) - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков; п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте. Не рассматривается вариант прокладки воздуховодов из одного пожарного отсека транзитом через другой пожарный отсек в общей шахте без изоляции (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы с п.6.19 в данном случае не вижу);

2. Просьба прокомментировать п. 6.18 в)

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

Спасибо!

Сообщение отредактировал colius - 28.9.2015, 16:00

[ИОВ]

2. .. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?).

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

[Tomches]

Уважаемый Борис Борисович!
Огромное спасибо, что согласились прокомментировать мои вопросы!

2. Именно поэтому в высотных зданиях делаются лестничные клетки типа Н2 с дополнительно защищенными входами через тамбур-шлюзы. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?). Именно поэтому на всех дверях лестничной клетки требуется установка устройств самозакрывания (доводчики) и уплотнение притворов...

В дополнение, не забывайте, что открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

2. Я сначала успокоился (было), практически поверил в то что Вы написали. Вспоминал о переходе к энергосбережению, фильтрации через неплотности дверей и окон и т.д ( "вспоминал всё повара в тоске").

Но сегодня вспомнил о самом главном конструктивном просчете в этой ИДЕЕ.
Дело в том, что в соответствие с требованиями п. 4.4.12 СП 1.13130.2009 в зданиях высотой более 28 м предусматриваются как правило лестничные клетки Н1 с переходом через наружную воздушную незадымляемую зону. А вот устройство незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 в большинстве случаев допускается предусматривать не более чем 50% от общего количества.

Поэтому существует недоверие к такому подходу в расчетах и методах испытания при обосновании безопасной эвакуации людей в случае пожара


В продолжение этой темы можно подумать об организации эвакуации людей с этажа пожара в только лестничную клетку Н1, но тогда и подходы к расчетам и испытаниям должны быть приближены к действительности.

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

Действительно в соответствие с требованиями пп. И) и Н) п. 7.14 СП 7.13130.2013 требуется предусматривать подачу наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции.

Однако в соответствие с требованиями п. 1.1. СП 7.13130.2013 не может требовать устройство данных тамбур-шлюзы, так как он применяется при проектировании и монтаже отопления, вентиляции, кондиционировании и пдв.

Проблема в нашей "узкоглазости", хотя я никого не хочу обидеть. Потому что в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ система противодымной защиты, помимо использования приточной и вытяжной ПДВ, должна рассматривать объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и сооружений. Поэтому требования к устройству самих тамбур-шлюзов, перечисленных в п. 7.14 должны быть в полном объеме включены наверное в СП 4.13130 и СП 2.13130, а не МГСН.

Уважаемый Борис Борисович заранее благодарю за Ваши последующие ответы, комментарии и критику! Хотелось бы увидеть в новом СП 7.13130 требования по алгоритму работы систем противодымной вентиляции, надоело уже смотреть как на 0-1.ru мусолят каждый день эту тему. Понимаю, что этот вопрос требует серьезного подхода, однако эти цели и заложены в ТРоТПБ.

И напоследок хотелось бы, чтобы требования излагаемые в СП 4.13130, СП 5 и СП 3 соответствовали целям и задачам систем противодымной защиты, ведь СП 7.13130.2013 это по сути последняя "инстанция", в широком смысле понимания этого слова, при прохождении экспертизы.

С уважением и с нетерпением!

[Boris_Ka]

Добрый день!

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

3) Как ВНИИПО относится к применению дефлекторов для защиты от осадков на системах естественного дымоудаления (на кровле - дефлектор, под кровлей - НЗ клапан)? Дымовые люки можно использовать не везде: кажется, на рынке нет люков для помещений категорий А и Б.

Доброго времени суток!

Прошу прощения за задержку с ответами, нахожусь в командировке.
Теперь по существу:
1. Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30.

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

3. По поводу дефлекторов скажу так. Дефлектор может влиять на изменение коэффициента расхода как в большую, так и в меньшую сторону. Его наличие должно учитываться при огневых испытаниях дымовых люков.

С Уважением, ББ...

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

Добрый день!

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.20109, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.
Они обязаны это делать (архитекторы).

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Буду отвечать прямо в тексте, выделяя шрифт.

Уважаемый Борис Борисович!
Огромное спасибо, что согласились прокомментировать мои вопросы! Пропускаю.



2. Я сначала успокоился (было), практически поверил в то что Вы написали. Вспоминал о переходе к энергосбережению, фильтрации через неплотности дверей и окон и т.д ( "вспоминал всё повара в тоске").

Но сегодня вспомнил о самом главном конструктивном просчете в этой ИДЕЕ.
Дело в том, что в соответствие с требованиями п. 4.4.12 СП 1.13130.2009 в зданиях высотой более 28 м предусматриваются как правило лестничные клетки Н1 с переходом через наружную воздушную незадымляемую зону. А вот устройство незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 в большинстве случаев допускается предусматривать не более чем 50% от общего количества.

Поэтому существует недоверие к такому подходу в расчетах и методах испытания при обосновании безопасной эвакуации людей в случае пожара


Зачем Вы искажаете смысл? Ни о каком недоверии речи не идет. Предпочтение типу Н1 отдается исключительно из-за простоты эксплуатации. А это - более высокая надежность. Тип Н1 ЛК не требует обслуживания в том объеме, как тип Н2 или Н3, что особенно важно для социального жилья.

В продолжение этой темы можно подумать об организации эвакуации людей с этажа пожара в только лестничную клетку Н1, но тогда и подходы к расчетам и испытаниям должны быть приближены к действительности. Пропускаю.



Действительно в соответствие с требованиями пп. И) и Н) п. 7.14 СП 7.13130.2013 требуется предусматривать подачу наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции.

Однако в соответствие с требованиями п. 1.1. СП 7.13130.2013 не может требовать устройство данных тамбур-шлюзы, так как он применяется при проектировании и монтаже отопления, вентиляции, кондиционировании и пдв. Уже ответил Вашему коллеге. Посмотрите пожалуйста предыдущий пост.

Проблема в нашей "узкоглазости", хотя я никого не хочу обидеть. Потому что в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ система противодымной защиты, помимо использования приточной и вытяжной ПДВ, должна рассматривать объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и сооружений. Поэтому требования к устройству самих тамбур-шлюзов, перечисленных в п. 7.14 должны быть в полном объеме включены наверное в СП 4.13130 и СП 2.13130, а не МГСН. Касаемо "узкоглазости". Не надо ограничиваться прочтением СП 2, СП 4, СП 7. Посмотрите СП 1.

Уважаемый Борис Борисович заранее благодарю за Ваши последующие ответы, комментарии и критику! Хотелось бы увидеть в новом СП 7.13130 требования по алгоритму работы систем противодымной вентиляции, надоело уже смотреть как на 0-1.ru мусолят каждый день эту тему. Понимаю, что этот вопрос требует серьезного подхода, однако эти цели и заложены в ТРоТПБ. Принимается. Постараюсь.

И напоследок хотелось бы, чтобы требования излагаемые в СП 4.13130, СП 5 и СП 3 соответствовали целям и задачам систем противодымной защиты, ведь СП 7.13130.2013 это по сути последняя "инстанция", в широком смысле понимания этого слова, при прохождении экспертизы. Работаем над этим. Но к сожалению не так быстро получается.

С уважением и с нетерпением!

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.9.2015, 16:04

[Boris_Ka]

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

И еще пара вопросов:
1. при прокладке транзитных воздуховодов за пределами обслуживающего пожарного отсека: п. 6.20 в) - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков; п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте. Не рассматривается вариант прокладки воздуховодов из одного пожарного отсека транзитом через другой пожарный отсек в общей шахте без изоляции (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы с п.6.19 в данном случае не вижу);

2. Просьба прокомментировать п. 6.18 в)


Спасибо!

Добрый день!

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты.

2. Да, соглашусь. Заметку на полях сделаю.

3. Цитирую:
"из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты"

Нормируемый - EI 30, ниже нормируемого - EI 0....EI 15. Вы где то видите запись "с пределами огнестойкости ниже нормируемых, но не менее (например) EI 15...", правильно, ее нет. Так что делайте выводы

С Уважением, ББ...

[Tomches]

Зачем Вы искажаете смысл? Ни о каком недоверии речи не идет. Предпочтение типу Н1 отдается исключительно из-за простоты эксплуатации. А это - более высокая надежность. Тип Н1 ЛК не требует обслуживания в том объеме, как тип Н2 или Н3, что особенно важно для социального жилья.

1. Это недоверие существует у меня не к надежности лестничных клеток Н1, а к заданным параметрам систем приточной противодымной вентиляции в лестничной клетке типа Н2 при эвакуации людей в случае пожара. Ведь только на этажа пожара может заблокирован один из выходов из коридора (холла, холла), тогда как на остальных этажах людские потоки будут равномерно распределяться в лестничные клетки и в Н1 и в Н2, при таком, казалось бы элементарном случае, практически на всех этажах будут открыты двери Н2 и двери на проход в Н1 ("балкон"). А значит п. 7.15 СП 7.13130.2013 "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па" становится по меньшей мере неэффективным!

Очень странно, что совершенно не развит другой нормативный документ СП 3.13130.2009. По нему меньше всего возникает вопросов. Ну повешал: табло, матюгальник, усилитель поставил, подключил к АПС и забыл.
Однако в нём совершенно не выстроено взаимодействие с системами противодымной защиты и зонами оповещения, в том числе очередности в системах V-го типа. Уважаемый Борис Борисович! Обратите на это внимание при работе над новым проектом и при общении с коллегами по цеху. Данный документ просто умер в спорах СП5 и СП7.

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.2009, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.

Касаемо "узкоглазости". Не надо ограничиваться прочтением СП 2, СП 4, СП 7. Посмотрите СП 1.

Приказом МЧС России от 09 декабря 2010 года № 639 данные пункты отменены.
В первую очередь я смотрю на себя и отмечаю свою узкоглазость, а потом уже делюсь её со своими товарищами.

2. Еще эта узкоглазость показывает, мне что практически во всех направления обеспечения пожарной безопасности решения предусматриваются только ради выполнения нормативных документов, но никак ни ради выполнения целей, задач и применения способом обеспечения безопасности людей (про имущество я даже не вспоминаю).
Все тонут в порядке условностей требований которые следуют одно за другим и забывают о целях ПДЗ. Классическими примерами таких топей служат вечные споры по теме что считать помещение (есть 384-ФЗ), является ли коридор помещением в соответствие с СП 7, СП5 и т.д., можно ли предусматривать выход из лестничной клетки в вестибюль, и что является вестибюлем. А Вы как сами считаете, нужно считать динамику ОФП в вестибюле, если там в соответствие с СП 7.13130.2013 не требуется ПДВ?

Как все таки с лестницами и выходами?

[Boris_Ka]

1. Это недоверие существует у меня не к надежности лестничных клеток Н1, а к заданным параметрам систем приточной противодымной вентиляции в лестничной клетке типа Н2 при эвакуации людей в случае пожара. Ведь только на этажа пожара может заблокирован один из выходов из коридора (холла, холла), тогда как на остальных этажах людские потоки будут равномерно распределяться в лестничные клетки и в Н1 и в Н2, при таком, казалось бы элементарном случае, практически на всех этажах будут открыты двери Н2 и двери на проход в Н1 ("балкон"). А значит п. 7.15 СП 7.13130.2013 "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па" становится по меньшей мере неэффективным!

Очень странно, что совершенно не развит другой нормативный документ СП 3.13130.2009. По нему меньше всего возникает вопросов. Ну повешал: табло, матюгальник, усилитель поставил, подключил к АПС и забыл.
Однако в нём совершенно не выстроено взаимодействие с системами противодымной защиты и зонами оповещения, в том числе очередности в системах V-го типа. Уважаемый Борис Борисович! Обратите на это внимание при работе над новым проектом и при общении с коллегами по цеху. Данный документ просто умер в спорах СП5 и СП7.




Приказом МЧС России от 09 декабря 2010 года № 639 данные пункты отменены.
В первую очередь я смотрю на себя и отмечаю свою узкоглазость, а потом уже делюсь её со своими товарищами.

2. Еще эта узкоглазость показывает, мне что практически во всех направления обеспечения пожарной безопасности решения предусматриваются только ради выполнения нормативных документов, но никак ни ради выполнения целей, задач и применения способом обеспечения безопасности людей (про имущество я даже не вспоминаю).
Все тонут в порядке условностей требований которые следуют одно за другим и забывают о целях ПДЗ. Классическими примерами таких топей служат вечные споры по теме что считать помещение (есть 384-ФЗ), является ли коридор помещением в соответствие с СП 7, СП5 и т.д., можно ли предусматривать выход из лестничной клетки в вестибюль, и что является вестибюлем. А Вы как сами считаете, нужно считать динамику ОФП в вестибюле, если там в соответствие с СП 7.13130.2013 не требуется ПДВ?

Как все таки с лестницами и выходами?

Добрый день еще раз!

По порядку:

1. Давайте так. Все что можно Вам сказать по этому вопросу, я сказал. Руководствуясь Вашей логикой, можно договориться о неэффективности тамбур-шлюзов, ведь в них могут быть одновременно открыты несколько дверей, о неэффективности систем вытяжной противодымной вентиляции, ведь очевидна вся условность понятия "проектная мощность пожара", да и по другим инженерным системам - по интенсивности орошения, по грузоподъемности лифтов, даже по конструктиву здания, наступив на хвост фундаментальной условности "стандартная кривая пожара". А в конце признать бестолковость и СП (в России), а попутно, например EN (в Европе), которые предусматривают аналогичные ЛК и схожие (по смыслу) расчетные методы...

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка. Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

По поводу изменений в СП 1.13130.2009, спасибо за информацию. Скажу честно, не ожидал, что коллеги такую "свинью подложат", странно (я про себя), почему до сих пор это не всплыло и не было изначально включено в редакцию 2013-го года. В изменении №1 включу это требование в раздел 8 и все встанет на свои места.

2. По вопросу "нормы ради нормы, а не для людей", скажу так (предметно к СП 7). Если бы это было так - меня бы не было на этом форуме. Что могу - делаю, а плохо или нет, судить не мне. Кроме того, я уже много раз писал, что активность должна происходить не только от МЧС и ВНИИПО в частности, но и от всего профессионального сообщества. Но у нас в почете только критика при нулевом конструктиве. И не надо говорить, что "они не слышат, они глухие...", как это кричат некоторые товарищи на форуме, это неправда. А так, да, зачем что то делать, пусть делают это другие...

Ладно, лирика все это...


С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.20109, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.
Они обязаны это делать (архитекторы).

Извините, пожалуйста, похоже, Вы не в курсе:
Все перечисленные Вами пункты исключены из СП 1.13130.2009 по Изменению 1 с 01.02.2011 г.
Так что, получается, архитекторы нормативно не должны предусматривать ТШ при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль - требование СП 7 о подпоре в таком случае смысла не имеет.
И не факт, что включение в раздел 8 СП 7 требований по устройству ТШ будет выполняться архитекторами - у них неплохая память, они помнят, что такие указания были официально исключены из СП 1

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.9.2015, 19:56

[ИОВ]

Нормируемый - EI 30, ниже нормируемого - EI 0....EI 15. Вы где то видите запись "с пределами огнестойкости ниже нормируемых, но не менее (например) EI 15...", правильно, ее нет. Так что делайте выводы

Извините, пожалуйста, но Ваш ответ больше похож на софизм - а зачем запутывать проектировщиков? Не правильнее ли тогда в новой редакции указать "с ненормируемым пределом огнестойкости"?
Практически все "технари" понимают фразу "ниже нормируемого" как минимально нормируемый EI 15. Понятие EI 0 отсутствует и воздуховод в этом случае с ненормируемым пределом огнестойкости.

[Boris_Ka]

Извините, пожалуйста, похоже, Вы не в курсе:
Все перечисленные Вами пункты исключены из СП 1.13130.2009 по Изменению 1 с 01.02.2011 г.
Так что, получается, архитекторы нормативно не должны предусматривать ТШ при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль - требование СП 7 о подпоре в таком случае смысла не имеет.
И не факт, что включение в раздел 8 СП 7 требований по устройству ТШ будет выполняться архитекторами - у них неплохая память, они помнят, что такие указания были официально исключены из СП 1

Добрый день!

К сожалению лучше поздно, чем никогда. Теперь в курсе. О чем написал выше.
А "факт или не факт", что признает требование 8-го раздела СП 7 архитектор, уверен, что все таки первое, так как раздел называется "Объемно-планировочные и конструктивные решения". Ведь не только СП 2 или СП 4 устанавливают эти требования, тот же СП 1 и масса других документов, вплоть до ГОСТ Р...

С Уважением, ББ..

Извините, пожалуйста, но Ваш ответ больше похож на софизм - а зачем запутывать проектировщиков? Не правильнее ли тогда в новой редакции указать "с ненормируемым пределом огнестойкости"?
Практически все "технари" понимают фразу "ниже нормируемого" как минимально нормируемый EI 15. Понятие EI 0 отсутствует и воздуховод в этом случае с ненормируемым пределом огнестойкости.

Никакой это не софизм. Просто знаю стиль изложения Ильминского И.И., который писал этот пункт. А то, что неудачно написано, согласен, "поставил галку на полях". Хотя эта неудачность только в призме отмены EI 15 при групповой прокладке в шахте. Поменяли на EI 0, а здесь фразу не поправили. Вот и весь софизм.

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.9.2015, 20:46

[colius]

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

Добрый день!

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты. С Уважением, ББ...

Не дает покоя мне эта тема. Борис Борисович позволю себе поставить под сомнения Вашу фразу про четкое описание. Мы вот тут обсуждали эту тему с коллегами и мнения несколько разошлись. Там есть много нюансов: тамбур-шлюз и лифтовой холл это нормативно не одно и тоже, разные требования к их ограждающим конструкциям,

ТШ 1-го типа с подпором можно делать только для каждой шахты лифтов

и т.п.
Все это при сдаче может вылиться в серьезные проблемы. Все же хотелось бы каких-то уточнений в новой редакции СП7. Если это категорически не предполагается, пожалуйста прокомментируйте при каких условиях возможно не делать подпор в ЛШ в данной ситуации.
Спасибо!

Сообщение отредактировал colius - 30.9.2015, 10:07

[ИОВ]

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты.

Ув. Борис Борисович! Поддерживаю вопрос ув. colius по включению уточнений в новую редакцию
По-моему, 2 Ваших же ответа на один и тот же вопрос противоречат друг другу:
- если по-Вашему Все достаточно четко описано, то зачем советуете делать запрос во ВНИИПО?.
При этом надо учитывать, что ответ ВНИИПО на частный конкретный запрос не создаёт прецедента и не может служить пояснением по нормативным пунктам для других объектов

[Boris_Ka]

Не дает покоя мне эта тема. Борис Борисович позволю себе поставить под сомнения Вашу фразу про четкое описание. Мы вот тут обсуждали эту тему с коллегами и мнения несколько разошлись. Там есть много нюансов: тамбур-шлюз и лифтовой холл это нормативно не одно и тоже, разные требования к их ограждающим конструкциям, и т.п.
Все это при сдаче может вылиться в серьезные проблемы. Все же хотелось бы каких-то уточнений в новой редакции СП7. Если это категорически не предполагается, пожалуйста прокомментируйте при каких условиях возможно не делать подпор в ЛШ в данной ситуации.
Спасибо!

Добрый день!

Давайте обратимся к схеме из ГОСТ Р 53296. Прилагаю.
 1.jpg ( 79,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 270


Посмотрите ограждение и заполнение проемов лифтового холла 8. Ограждение - противопожарная перегородка 1-го типа (EI 45), двери лифтового холла 7 - противопожарные 2-го типа (EI 30), двери шахты лифтов 3 и 4 - EI 60, ограждение шахты 5 - REI 120.

Теперь посмотрим таблицу 25 Федерального закона от 22.07.2008 г. Там тамбур-шлюз 1-го типа имеет ограждение EI 45, двери EI 30.

Сравнив, Вы обратите внимание, что в случае с лифтовым холлом получается даже запас по пределу огнестойкости. Вывод очевиден или еще нет?

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 30.9.2015, 11:51

[Tomches]

Здравствуйте Борис Борисович!

1. Давайте так. Все что можно Вам сказать по этому вопросу, я сказал. Руководствуясь Вашей логикой, можно договориться о неэффективности тамбур-шлюзов, ведь в них могут быть одновременно открыты несколько дверей, о неэффективности систем вытяжной противодымной вентиляции, ведь очевидна вся условность понятия "проектная мощность пожара", да и по другим инженерным системам - по интенсивности орошения, по грузоподъемности лифтов, даже по конструктиву здания, наступив на хвост фундаментальной условности "стандартная кривая пожара". А в конце признать бестолковость и СП (в России), а попутно, например EN (в Европе), которые предусматривают аналогичные ЛК и схожие (по смыслу) расчетные методы...

У меня нет желания наступать кому то ни было на хвост, мне на самом деле есть заняться. Достаточно много пробелов, которые мне нужно заполнить и найти ответы на вопросы. Где еще мне их искать?

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка.

Да есть пункт 5.4.14 СП 1.13130.2009 "На пути от квартиры до лестничной клетки Н1 должно быть не менее двух (не считая дверей из квартиры) последовательно расположенных самозакрывающихся дверей". Но он распространятся на жилые здания, поэтому возникает такой же как у Карлсона вопрос: "А я? А как же я?" Ведь помимо жилых домов есть и другие высотные здания, количество эвакуирующихся и плотность потока превышают стандартные показатели в жилье. (не спорю жилье приоритетнее - состояние сна).
Официальных методов определения вероятности одновременного открытия дверей эвакуационных выходов я не встречал.

Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович! Поддерживаю вопрос ув. colius по включению уточнений в новую редакцию
По-моему, 2 Ваших же ответа на один и тот же вопрос противоречат друг другу:
- если по-Вашему Все достаточно четко описано, то зачем советуете делать запрос во ВНИИПО?.
При этом надо учитывать, что ответ ВНИИПО на частный конкретный запрос не создаёт прецедента и не может служить пояснением по нормативным пунктам для других объектов

Добрый день!

Давайте все таки придерживаться схемы "вопрос\ответ". Вы ранее начали вставлять свои комментарии, теперь перешли в режим рассуждений, это сильно перегружает ветку.

А запрос во ВНИИПО я посоветовал сделать для того, чтобы дать официальные разъяснения от разработчика.

С Уважением, ББ...