Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Диалог специалистов АВОК _ Программы, расчеты _ Расчёт по программе СТАРТ

Автор: Шпилька 28.4.2006, 11:07

Помогите найти базу данных по элементам труборовода к "Старту" или в самом "Старте". А то у меня получается, что каждый отвод надо набирать вручную (с радиусом изгиба и т.д.). Очень надеюсь, что я что-то не поняла и что-то не нашла... unsure.gif

Автор: ssn 28.4.2006, 17:46

на самом деле по моеу не поняли... один раз ввели отвод - и если остальные такие же, то только воодим номер первого отвода, а отчнее его тип (например -ТИП 1)

Автор: Rada 15.2.2007, 14:11

Цитата(бадян @ May 8 2006, 20:26 )
в старте вроде все базы есть по всем стандартным материалам наверное при установке забыли галочку поставить у нас было такое

Подскажите, где можно приобрести программу Старт и пройти обучение?

Автор: Rada 17.2.2007, 6:03

Цитата(бадян @ Feb 16 2007, 12:19 )
варианта два
1 обратиться в гидросистему там с удовольствием помогут и научат
2 купить ломаную прогу на рынке и дерзать

Прошу прощения, что за "гидросистема" и ее кординаты если можно...

Автор: borm 18.2.2007, 9:34

Цитата(Rada @ Feb 17 2007, 06:03 )
Прошу прощения, что за "гидросистема" и ее кординаты если можно...

Гидросистема -это название одного из продуктов, а контора зовется НТП Трубопровод
http://www.truboprovod.ru/
Вот их программы http://www.truboprovod.ru/cad/cadSoft.shtml

Автор: glam 19.2.2007, 12:22

Насчет обучения по старту. Мы тут тоже запросик делали недавно, нам пришел ответ что ближайший обучающий курс будет проходить 2-4 апреля, стоимость обучения по 13 тыщ с носа, места вроде как еще есть, так что забронировать заблаговременно можно. Ну а кто и где учит - пользуйтесь поиском, я бесплатной рекламой заниматься не буду.

Автор: Август 12.9.2007, 10:53

Все вопросы связанные с расчётами в программе СТАРТ
предлогаю обсуждать в отдельной теме!
Ваши варианты, примеры размещать тоже здесь!

Ребята кто может сделать скирншат файла расчёта пераданного в модуль СТАРТ-MSWord
....я хочу посмотреть в какой форме это всё представляется!
собираемся купить...хотим определиться на сколько это надо!!!!!!!!

Автор: Dent 12.9.2007, 11:36

Ну, примерно вот так.

?

 Регистрационный_номер_расчета__Варшавское_ш.rar ( 50,15 килобайт ) : 2736
 

Автор: Август 12.9.2007, 12:07

Цитата(Dent @ 12.9.2007, 11:36) [snapback]165172[/snapback]
Ну, примерно вот так.

Спасибо!!!!
Результаты экспортированны с помощиь модуля МСВорд????

Автор: Dent 12.9.2007, 12:59

Не скажу точно, так ли называется этот модуль, но он был изначально встроен в программу.
СТАРТ Prof. v.4.46

Автор: Август 13.9.2007, 5:16

Цитата(Dent @ 12.9.2007, 11:36) [snapback]165172[/snapback]
Ну, примерно вот так.


вчера завёл ваш расчёт....на досуге! bestbook.gif
и когда стал проверять результаты то удивился что есть разница в 10-15%
чем это можно объяснить? У меня версия Старт 4.46.
Может на точность влияет количество степеней свободы???

может кто то ещё хочет проверить bestbook.gif
вот выкладываю сам расчёт! 
Dent надеюсь вы не против!??

 Варшава_Август.doc ( 632,5 килобайт ) : 1316
 Варшава.zip ( 32,34 килобайт ) : 738
 

Автор: Dent 13.9.2007, 8:09

У Вас неправильно задано расстояние между узлами 7 и 8.

Автор: Август 13.9.2007, 9:42

Цитата(Dent @ 13.9.2007, 8:09) [snapback]165462[/snapback]
У Вас неправильно задано расстояние между узлами 7 и 8.

хгосподи стыдно то как!!!!! tomato.gif tomato.gif

Автор: Август 27.9.2007, 8:42

У кого какие соображения!? helpsmilie.gif
В "Старте" есть такая деталь - сварная врезка!
которая имеет свой визуальный объект....так вот каких она размеров
...и почему когда этот объект не вписывается между двух отводов (например!)
то программа не выдаёт сообщение об ошибке...и пропускает расчёт!!!?????

моё предположение что эта деталь "сварная врезка" не имеет
взаимосвязи между визуальным объектом и расчётной моделью (надеюсь понятно выразился!!!)....ну тоесть габариты ни каким образом не сказываются на прочности
самой детали и трубопроводе вцелом!!! tomato.gif

Автор: Август 28.9.2007, 11:30

Кто расчитывал кислородопроводы!!!
давлением до 3,0 МПа.........существует ли нормативный документ регламентирующий
метод врезки(сварная врезка, тройник...).....по аналогии как для тепловых сетей и станционных трубопроводов!!!!

....и ещё вопрос!для особо опытных!(без шуток)
если у вас не проходят тройники и сварные врезки пользуетесь ли вы РАСПРАСТРАНЁННЫМ приёмом - удалить изделие в узле!
но при этом что ж тогда определяется в таком узле????.....
элементарные напряжения в трубе без учёта врезки!!!!!!???????????

P/S .........почему так мало отзывов в теме!!!! blink.gif
      неужели нет вопросов по расчёты!!!! или принцып работы "горит-негорит!" никогда не искоренить!!!!!!! bang.gif
Спасибо!

Автор: Ерасков Евгений 7.10.2007, 20:48

у меня два вопроса по редактированию трубопроводов:

1. при попытке вставки арматуры длиной 630 на участок трубопровода длиной 1030 (т.е. слева и справа от арматуры остаётся по 200) СТАРТ выдает сообщение об ошибке Е027. дайте, пож, пояснения!

2. как повернуть в СТАРТЕ горизонтальный участок трубопровода в вертикальной плоскости (если с помощью команды поворт, то вокруго какой оси вращать), участок трубопровода не параллелен ни OX, ни OY. ?

Автор: Август 8.10.2007, 5:17

Цитата(Ерасков Евгений @ 7.10.2007, 20:48) [snapback]173593[/snapback]
у меня два вопроса по редактированию трубопроводов:

1. при попытке вставки арматуры длиной 630 на участок трубопровода длиной 1030 (т.е. слева и справа от арматуры остаётся по 200) СТАРТ выдает сообщение об ошибке Е027. дайте, пож, пояснения!

2. как повернуть в СТАРТЕ горизонтальный участок трубопровода в вертикальной плоскости (если с помощью команды поворт, то вокруго какой оси вращать), участок трубопровода не параллелен ни OX, ни OY. ?


1. а что на концах этого участка???если отводы то арматура слишком длинная
2. повернуть можно только для визуализации!!!проекции самого трубопровода остануться темиже!для поворотом существуют специальные кнопки....вокруг осей

Автор: Ерасков Евгений 8.10.2007, 18:31

спасибо за оперативность! rolleyes.gif

1. по бокам арматуры стоят "врезки", за ними отводы. СТАРТ не позволяет вставить арматуру, а можно ли как-либо проигнорировать эту ошибку? (отключить эту проверку)
2. есть теплотрасса. добавляем ещё участок к последнему соосно с ним. требуется сделать "подъём в трассе". есть команда редактирования - у неё опции - поворот вокруг OX. OY, OZ, N1-N2, N1-N3 (N1, N2, N3 - новера смежных узлов). вот что выбрать и как, чтоб повернуть этот участок в вертикальной плоскости, проходящей через этот участок? (участок не параллелен осям координат). что-то пока не разобрались с этим.

ещё третий вопрос: smile.gif

3. какие опоры задавать в СТАРТЕ - неподвижные или мёртвые - для неподвижных опор: подземных и надземных?

Автор: Август 9.10.2007, 5:26

Цитата(Ерасков Евгений @ 8.10.2007, 18:31) [snapback]173977[/snapback]
спасибо за оперативность! rolleyes.gif

1. по бокам арматуры стоят "врезки", за ними отводы. СТАРТ не позволяет вставить арматуру, а можно ли как-либо проигнорировать эту ошибку? (отключить эту проверку)

честно говоря не сталкивался с такой компоновкой!может файл расчёта прикрепите! я у себя открою и посмотрю что можно сделать

Цитата(Ерасков Евгений @ 8.10.2007, 18:31) [snapback]173977[/snapback]
2. есть теплотрасса. добавляем ещё участок к последнему соосно с ним. требуется сделать "подъём в трассе". есть команда редактирования - у неё опции - поворот вокруг OX. OY, OZ, N1-N2, N1-N3 (N1, N2, N3 - новера смежных узлов). вот что выбрать и как, чтоб повернуть этот участок в вертикальной плоскости, проходящей через этот участок? (участок не параллелен осям координат). что-то пока не разобрались с этим.

В версиях(начиная с 4.46) участок трубопровода можно задавать углами к осям и абсолютной длинной....там толька галочку надо поставить в свойствах участка каким способом. А в остальном систему можно поворачивать только для просмотра!
Жду версию 4.60 может там что то есть новое.....

Цитата(Ерасков Евгений @ 8.10.2007, 18:31) [snapback]173977[/snapback]
  smile.gif
3. какие опоры задавать в СТАРТЕ - неподвижные или мёртвые - для неподвижных опор: подземных и надземных?

с точки зрения теории нужно представить как будет работать эта опора в реальности...и потом говорить М.О. или Н.О.!Мёртвая опора в точке закрепления  ограничивает как линейные перемещения по трём осям так и изгибающие моменты вокруг этих осей, а неподвижная опора ограничивает только линейные перемещения, т.е. позволяет поворачиваться вокруг точки закрепления.
Спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 Г· 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода(это цитата из курса НТП"Трубопровод")большинство обычных опор ввиду их небольшой длинны по отношению к диаметру трубы являются неподвижными!!!!
дальше каждый принимает решение сам.
есть ещё один нюанс если версия не 4.60 то необходима хотя бы одна мёртвая опора!



Автор: Dent 17.10.2007, 8:54

Цитата(Ерасков Евгений @ 8.10.2007, 19:31) [snapback]173977[/snapback]
спасибо за оперативность! rolleyes.gif

1. по бокам арматуры стоят "врезки", за ними отводы. СТАРТ не позволяет вставить арматуру, а можно ли как-либо проигнорировать эту ошибку? (отключить эту проверку)
2. есть теплотрасса. добавляем ещё участок к последнему соосно с ним. требуется сделать "подъём в трассе". есть команда редактирования - у неё опции - поворот вокруг OX. OY, OZ, N1-N2, N1-N3 (N1, N2, N3 - новера смежных узлов). вот что выбрать и как, чтоб повернуть этот участок в вертикальной плоскости, проходящей через этот участок? (участок не параллелен осям координат). что-то пока не разобрались с этим.

ещё третий вопрос: smile.gif

3. какие опоры задавать в СТАРТЕ - неподвижные или мёртвые - для неподвижных опор: подземных и надземных?


1. Уменьшите длину арматуры, она не обязательно до мм должна соответствовать реальной, главное учтите весовые нагрузки.
2. В данном случае я обычно поступаю так: сначала поворачиваю участок в горизонтальной плоскости, так чтобы ближайший его отрезок был параллелен какой либо оси координат, далее поворачиваю на нужный угол в вертикальной плоскости, а затем относительно оси Z на первоначальный угол.
3. СТАРТ требует, чтобы хотя бы на одном конце расчетной схемы присутствовала мертвая опора, все остальные опоры ставятся в зависимости от их функционального назначения. На практике в основном доминируют именно мертвые опоры, так как представляют собой жесткую конструкцию, препятствующую перемещению стальной трубы во всех напрвлениях относительно щита, а также поворотам и проворотам. Однако в изделиях с ППУ изоляцией встречается именно неподвижные опоры, так называемые диэлектрические, у них теоритически возможен проворот стальной трубы относительно щита и это необходимо учитывать при расчетах.

Автор: Август 22.10.2007, 9:25

Раскажите кто как моделирует штуцер оборудования в программе СТАРТ!
каким образом можно определить изгибающие моменты на штуцере.....
может есть какая то "хитрость"......

Автор: mav 23.10.2007, 10:19

Вы лучше на обучение по СТАРТ сходите, там все вопросы которые задавались выше рассказывают подробно

http://www.steepler.ru/news/

http://www.truboprovod.ru/

Цитата
Заявки на обучение отправляйте по адресу: training@steepler.ru или т/ф +7(495) 958-0314, 967-1659

Автор: Август 23.10.2007, 12:29

Цитата(mav @ 23.10.2007, 10:19) [snapback]180009[/snapback]
Вы лучше на обучение по СТАРТ сходите, там все вопросы которые задавались выше рассказывают подробно


был на обучении и материалы есть НО!!!!
там информации как кот наплакал!!!(про штуцер оборудования!!!!) в своё время не имея большого опыта расчётов не имел представления о подобных вопросах!!!а такие вопросы в обучении звучат следующим образом :
"Характерный случай: конструктор трубопровода рассматривает примыкание к аппарату как мертвую опору и полученные из такого расчета нагрузки на опору передает конструктору аппарата. Последний же прикладывает эти нагрузки на упругую или упру-го-пластическую среду, которую представляет собой модель конструкции аппарата в месте врезки в него трубопровода. Очевидно, что конструктор трубопровода поступает по-своему правильно. Он отвечает за трубопровод и справедливо считает, что если при наличии мертвой опоры прочность трубопровода обеспечена, это идет в запас прочности – при податливом соединении условия работы для трубопровода будут более «легки-ми». Конструктор же аппарата не может принять такие нагрузки, понимая, что они силь-но завышены. Спрашивается как учесть совместную работу трубопровода и аппарата?
Это можно сделать, если вместо мертвой опоры задать нестандартное крепление с линейно - упругими связями, которые учитывают податливость аппарата в месте его со-единения с трубопроводом. Значения податливостей можно получить двумя путями
- используя модуль Старт – Штуцер, который поставляется дополнительно к ПС Старт. Но нужно иметь в виду, что в нем реализована приближенная методика, описан-ная в разделе 7.16 Руководства пользователя и у этой методики есть ограничения, выда-ваемые в качестве сообщений (т.е. попытка решить задачу может не удаться);
- используя специализированные программы, в которых реализован метод конеч-ных элементов для расчета пластин и оболочек на сосредоточенные локальные воздейст-вия (например, Nozzle Pro [4]).
Во втором случае работа должна выполняться конструктором аппарата в распо-ряжении которого должна быть соответствующая компьютерная программа. Получен-ные значения линейных и угловых податливостей он выдает конструктору трубопровода в качестве задания. Если расчет выполняется с учетом упруго - пластических деформа-ций, то задача решается с помощью последовательных приближений, т.е. в несколько заходов. Такой путь является универсальным, но более трудоемким."
 Я хочу всего лишь узнать моменты на фланец оборудования и как правельно задать расчётную схему для такого случая!



Автор: mav 23.10.2007, 15:13

Цитата(Август @ 23.10.2007, 13:29) [snapback]180076[/snapback]
Я хочу всего лишь узнать моменты на фланец оборудования и как правельно задать расчётную схему для такого случая!

Задаете вместо фланца мертвую опору и в меню нагрузки на оборудование берете моменты laugh.gif В чем проблема-то blink.gif

Автор: Август 24.10.2007, 5:20

Цитата(mav @ 23.10.2007, 15:13) [snapback]180187[/snapback]
Задаете вместо фланца мертвую опору и в меню нагрузки на оборудование берете моменты laugh.gif В чем проблема-то blink.gif

про этот способ я знаю cool.gif ...наверно это единственный способ!!!

Автор: mav 24.10.2007, 14:22

Цитата(Август @ 24.10.2007, 6:20) [snapback]180369[/snapback]
про этот способ я знаю cool.gif ...наверно это единственный способ!!!

А что, его недостаточно? huh.gif

Автор: Август 25.10.2007, 5:16

Цитата(mav @ 24.10.2007, 14:22) [snapback]180545[/snapback]
А что, его недостаточно? huh.gif

достаточно!
мертвую на фланце оборудования ставить можно.... и тогда моменты снимать с неё можно за счёт изменения трассировки и установки направляющих опор...
но не всегда это приемлимо....трубой не всегда можно "гулять" как хочешь, иногда трасса предопределена...... и вот в таком случае уже видимо 
компромис тяжело ненайти........как быть в такой ситуации blink.gif

есть такая красивая опора "Н.О.принадлежит оборудованию" чем она отличается от просто "Н.О."???

Автор: Dent 25.10.2007, 7:08

На вопрос про галочку "Опора принадлежит оборудованию" Магалиф загадочно ответил, что это буде нужно в последующих версиях программы.

Автор: Август 25.10.2007, 9:14

про нестандартное крепление:
"для нестандартных опор с трением сначала обязательно описываются связи которые являются фрикционными. После такой связи должна идти связь, реакция которой умножается на коэффициент трения." Какие связи реакция которых умножается на коэффициент трения???

если для горизонтального тру-вода с обычной направляющей опоры с:
1)горизонтальной двусторонней связью направленной поперёк оси трубопровода
2)односторонней вертикальной связью
3)угловой двусторонней связью в горизонтальной плоскости
фрикционные связи (в горизонтальной плоскости) записываются перед 1)?


Автор: mav 25.10.2007, 10:16

Август,
когда вариантов изменения трассы нет, можно сделать растяжку (тут главное не перестараться) и учесть податливость штуцера. Есть еще несколько способов

Автор: young engineer 27.10.2007, 0:15

Можно еще раз про фланцы?
СТАРТ версия 4.46, соответственно, нужна где-то эта мертвая опора...
теплотрасса надземная Ду125 метров 15 максимум...
дветветки соединяются в одну
на входе теплообменники ( на каждой ветке) - стоят на улице, заканчивается входом в здание...
кто из них может быть мертвой опорой?
Помогите!!!! как поступить в данной ситуации?
креплю файл с изометрией....
helpsmilie.gif

 vnewnii.dwg ( 55,63 килобайт ) : 353
 

Автор: paLbIch 30.10.2007, 15:08

А вот у меня такой вопрос.
Кто как рассматривает оборудование в расчете? Ну например, есть паровой котел ДЕ-16-14, к нему естественно подходит паропровод. Соединение фланцевое и одновременно конечная точка. Я рассматриваю это соединение как неподвижную опору. При расчете естественно есть нагрузки в этом узле,

НО... ПРОИЗВОДИТЕЛЬ-ТО ОБОРУДОВАНИЯ ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ТАКИХ НАГРУЗОК ТАМ НЕ БЫЛО, а они в зависимости от расчетной схемы могут быть от 10 кг до 1 тонны и выше.

Как быть?? blink.gif

Автор: Август 31.10.2007, 10:10

Цитата(paLbIch @ 30.10.2007, 15:08) [snapback]183004[/snapback]
А вот у меня такой вопрос.
Кто как рассматривает оборудование в расчете? Ну например, есть паровой котел ДЕ-16-14, к нему естественно подходит паропровод. Соединение фланцевое и одновременно конечная точка. Я рассматриваю это соединение как неподвижную опору. При расчете естественно есть нагрузки в этом узле,

НО... ПРОИЗВОДИТЕЛЬ-ТО ОБОРУДОВАНИЯ ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ТАКИХ НАГРУЗОК ТАМ НЕ БЫЛО, а они в зависимости от расчетной схемы могут быть от 10 кг до 1 тонны и выше.

Как быть?? blink.gif

рассматривая как НО вы упускаете из вида моменты!!! я бы предпочёл ставить МО 
и стремился уменьшить моменты за счёт трассировки(если это возможно)....вообще необходимо учесть перемещение этой точки от нагрева......я думаю что для пара это будет существенно....в старте этот узел (т.е. учесть податливость) расчитать неудасться!!!(после "ответов" MAV)...а вообще ставя МО вместо НО надо ожидать больших нагрузок за счёт МОМЕНТОВ!!!!!....ИМХО!!!!!!!

Автор: mav 31.10.2007, 11:14

Цитата(Август @ 31.10.2007, 10:10) [snapback]183457[/snapback]
в старте этот узел (т.е. учесть податливость) расчитать неудасться!

Не удастся, если негде взять податливости штуцера котла. Если котел имеет цилиндрическую форму, то можно получить податливости по программе Штуцер-МКЭ. А если какую-то более сложную форму, то это действительно проблема.
Но при очень большом желании можно корпус котла просчитать, например, по Ansys и получить податливости. Но так мало кто делает в виду отсутствия навыков и опыта работы с такими программами. У вас остается только
изменение обвязки,
сильфонные и линзовые компенсаторы,
предварительные растяжки,
учет проворота и податливостей фланцев и т.д.
Последние два пункта - это уже высший пилотаж. Я думаю не каждого расчетчика можно допускать к таким методам, поскольку тут есть много тонкостей... Сколько приходилось "чистить" расчеты после неграмотно заданных растяжек... sad.gif

Автор: paLbIch 31.10.2007, 14:31

Спасибо за ответы. Я в принципе тоже много чего перепробовал.
Но расчет есть расчет. Рассчитать можно все, что угодно при большом желании.

Есть практика. Подскажите пожалуйста, а как реализуют монтажники возможность ограничить нагрузки, ну например, на то же штуцер котла Де-16-14. Или например Viessmann требует чтобы нагрузки на штуцера котлов практически отсутствовали.

Я все-таки сторонник того, что за все, что делают проектировщики, мужикам приходятся отдуваться. И хочется чтобы проектные решения были как можно ближе подогнаны под реальность.

Спасиба! rolleyes.gif

Автор: Dent 1.11.2007, 11:29

Цитата(young engineer @ 27.10.2007, 0:15) [snapback]181724[/snapback]
Можно еще раз про фланцы?
СТАРТ версия 4.46, соответственно, нужна где-то эта мертвая опора...
теплотрасса надземная Ду125 метров 15 максимум...
дветветки соединяются в одну
на входе теплообменники ( на каждой ветке) - стоят на улице, заканчивается входом в здание...
кто из них может быть мертвой опорой?
Помогите!!!! как поступить в данной ситуации?
креплю файл с изометрией....
helpsmilie.gif


В расчете оба теплообменника и будут мертвыми опорами, посмотри по нагрузкам, может понадобятся мероприятия по их ограничению, хотя в данном случае врядри.

Автор: young engineer 5.11.2007, 16:48

спасибо за теплообменник!

Автор: А.В. 13.11.2007, 10:45

Уважаемые специалисты! Че-то я не понимаю: расчитал П-образный компенсатор (сталь 20, Ду 159, t=120 и т.д.) согласно результатов расчета допускаемое напряжение 214 МПа, а согласно РД 10-249-98 и литературы номинальное допускаемое напряжение должно составлять в райне 144 - 150 МПа. В чем несостыковка. На основании какого норматива программа отталкивается при учете допускаемого напряжения? Спасибо. При тех же параметрах для стали О9Г2С - 244 МПа, а по РД - 170 МПа

Автор: Август 13.11.2007, 12:45

Цитата(А.В. @ 13.11.2007, 10:45) [snapback]189004[/snapback]
Уважаемые специалисты! Че-то я не понимаю: расчитал П-образный компенсатор (сталь 20, Ду 159, t=120 и т.д.) согласно результатов расчета допускаемое напряжение 214 МПа, а согласно РД 10-249-98 и литературы номинальное допускаемое напряжение должно составлять в райне 144 - 150 МПа. В чем несостыковка. На основании какого норматива программа отталкивается при учете допускаемого напряжения? Спасибо.


Вот от сюдаhttp://www.truboprovod.ru/forum/viewtopic.php?t=1503  </a>
На самом деле в РД10-249-98 неточность. Допускаемое напряжение для 09г2с стали при 20 градусах должно быть равно примерно 1900-1960 кг/см2. Но, поскольку мы не можем отступать от норм, в базе для РД 10-400-01 и РД 10-249-98 введено 1700 кг/см2 для 20 и 100 градусов.
........... в базе материаллов допускаемые напряжения программы Страрт

Автор: А.В. 13.11.2007, 12:53

1900 кг/см2 - 186 МПа, 1700 кг/см2 - 167, но не как не 214.
То есть Вы имеете ввиду, не обращать внимания на напряжения и можно спокойно принимать длину компенсируемой длины по результатам расчета программы.

Автор: mav 13.11.2007, 13:38

Цитата(А.В. @ 13.11.2007, 12:53) [snapback]189093[/snapback]
1900 кг/см2 - 186 МПа, 1700 кг/см2 - 167, но не как не 214.
То есть Вы имеете ввиду, не обращать внимания на напряжения и можно спокойно принимать длину компенсируемой длины по результатам расчета программы.

В последней версии СТАРТ с допускаемыми напряжениями все в порядке. У вас видимо древняя версия с ошибкой. То, что написал Август относится совсем к другой стали. Не обращать внимания на допускаемые напряжения - нельзя

Автор: А.В. 13.11.2007, 13:44

Вот результат расчета. К исходным данным особо не придерайтесь, кроме диаметра, марки стали, температуры. Если остальные менять, от этого допускаемое напряжение не изменяется.

 Результат.rar ( 78,22 килобайт ) : 543
 

Автор: mav 13.11.2007, 13:53

Цитата(А.В. @ 13.11.2007, 13:44) [snapback]189132[/snapback]
Вот результат расчета. К исходным данным особо не придерайтесь, кроме диаметра, марки стали, температуры. Если остальные менять, от этого допускаемое напряжение не изменяется.

Допускаемое напряжение при 120 градусах для стали 20 - неправильное. Должно быть примерно 1400-1500.
В ломаной версии может быть все что угодно, это только видимая часть laugh.gif

Автор: Август 13.11.2007, 14:10

Цитата(mav @ 13.11.2007, 13:38) [snapback]189123[/snapback]
В последней версии СТАРТ с допускаемыми напряжениями все в порядке. У вас видимо древняя версия с ошибкой. То, что написал Август относится совсем к другой стали. Не обращать внимания на допускаемые напряжения - нельзя

хгосподи действительно!!!!!!!!!! это для 09г2с!!!!!!!!!!!!!!!!1
приношу свои извенения!!!!!!
tomato.gif tomato.gif

Автор: Supermax 20.11.2007, 12:28

Вот макрос на VBA под AutoCAD, который по 3D полилинии создает список координат точек трассы в Excel. Для Старта. Если бы я знал формат файла, который старт импортирует, то можно было бы дописать этот макрос для передачи данных напрямую в Старт.


 toStart.rar ( 16,61 килобайт ) : 353
 

Автор: mav 22.11.2007, 15:07

Цитата(Supermax @ 20.11.2007, 12:28) [snapback]192013[/snapback]
Вот макрос на VBA под AutoCAD, который по 3D полилинии создает список координат точек трассы в Excel. Для Старта. Если бы я знал формат файла, который старт импортирует, то можно было бы дописать этот макрос для передачи данных напрямую в Старт.

Формат файла открытого формата описан в руководстве пользователя старт.
На c++ программируете? Есть вакансия в НТП Трубопровод для инженера-программиста c++ rolleyes.gif

Автор: Supermax 29.11.2007, 18:43

Описание формата не влезет ни в какой хелп. Да и нет его там. Самый доступный способ, это пропустить DWG через Autodesk Inventor. Там есть экспорт в PCF. Но эта программа черезвычайно сложная и для многих не доступна. Так что пока копипасте из Экселя.
Вакансий везде полно. Да и программистов тоже. Надо вместо вакансий на рабство предлагать конкретные задачи за конкретные деньги.

Автор: mav 30.11.2007, 15:21

Цитата(Supermax @ 29.11.2007, 18:43) [snapback]196536[/snapback]
Описание формата не влезет ни в какой хелп. Да и нет его там.

см. вложение  startopenformat.zip ( 10,12 килобайт ) : 424

Автор: Supermax 2.12.2007, 11:46

Снимаю шляпу!
Образец файла имеется?
И что за зверь - файл исходных данных СТАРТ под ДОС?

Автор: Supermax 2.12.2007, 12:15

Если вы забредали в тему "Создание спецификации автоматически (Дубль2)", то наверное понимаете, что позиционирование и нумерация элементов, дело обязательное для любой модели в том числе и трасс трубопроводов. После выполнения этой процедуры включаем специальный модуль, который привязывает отметки поверхности земли к элементам трубопровода и устанавливает отметки оси самого трубопровода. Далее, слизываем из параметров элемента диаметр, толщину стенки, тип изоляции. Далле, Присваиваем элементам не достающие параметры для расчета (фактически дублируем входную часть самого СТАРТ-а) и Элемент, за элементом прогоняем всю трассу в экспорт. Где не хватает данных - добавляем.

Реализация конвертирования модели AutoCAD-a в PCF дело не такое уж и сложное, тем более, что половина действий нужна для специфицирования. Можно и в элементы свойств добавить для более простого адаптирования к СТАРТ-у, но это только если такое крайне необходимо.

Автор: mav 3.12.2007, 12:01

Пример ini-файла открытого формата и соответствующий файл СТАРТ  primer_start.zip ( 29,17 килобайт ) : 397

Автор: mav 3.12.2007, 14:58

Цитата(Supermax @ 2.12.2007, 11:46) [snapback]197289[/snapback]
И что за зверь - файл исходных данных СТАРТ под ДОС?

Старая версия старт под дос. Уже давно не существует

Автор: Supermax 3.12.2007, 16:54

Сгенерить такой файл - раз плюнуть. Только вот модуля импорта у меня нет. Точнее есть, но до того забавный, что даже слезу выбивает. Называется MKey0.9.7.2.exe

С ее помощью можно делать все что угодно. Вот к примеру:

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14519&page=5

Тут в частности из Эксел-я в Автокад в Lookup данные переписывает.

Автор: Supermax 3.12.2007, 17:15

Для того, чтобы сделать хорошую программу для AutoCAD-a, позволяющую передавать в СТАРТ исходные данные для расчета, надо чтобы руководство НТП "Труборовод" рассмотрело и приняло приемлемую концепцию работы с программой AutoCAD.
Есть очень много вариантов построения модели в этой программе и некоторые перспективные направления, которые если "толкать" получится весьма конкурентноспособный программный продукт.
Я считаю, что модуль для AutoCAD-a должен быть бесплатный - это раз, и он должен опираться на работу с динамическими блоками, а не с векторными линиями. Если это катит, то и о взаимопомощи можно будет поговорить.

Вот еще раз трубу показываю.

 Truba_PPU_DU_159.rar ( 54,86 килобайт ) : 367
 

Автор: motov 15.2.2008, 13:07

Куда все пропали? Может кто скажет: "Какие модули программы СТАРТ следует иметь проектировщику, а без каких можно и обойтись?"

Автор: Сфинкс 15.2.2008, 18:22

Пожалуйста, посетите тему: Программа "СТАРТ". Требуется обучение.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24877
Один давний товарищ отозвался, но может понадобиться ещё кадр для нашего обучения с приездом к нам...

Автор: Supermax 15.2.2008, 20:43

В Старте нет ничего сложного ... кроме ввода координат трассы. Вот их-то и можно рассказать как вводить полегче.
Я могу научить работать в этой программе, но что взамен?

Автор: mav 18.2.2008, 10:43

Специалистами НТП "Трубопровод" регулярно производятся занятия по обучению работе с ПС "СТАРТ" и другими программами НТП "Трубопровод".
Продолжительность учебных курсов по ПС "СТАРТ" составляет три дня. На занятиях проводится обучение не только работе непосредственно с самой программой, но и теоретическим основам расчета трубопроводов в соответствии с различными нормативными документами, без знания которых невозможно получить правильные результаты. Рассматриваются характерные ошибки пользователей при работе с программой и даются рекомендации по их устранению. Даются рекомендации по инженерной трактовке результатов расчета по ПС "СТАРТ".
Также, для проектировщиков тепловых сетей читается дополнительный курс лекций. В этом курсе рассматриваются особенности расчета тепловых сетей, в том числе трубопроводов бесканальной прокладки в грунте.
Обучение рекомендуется пройти как специалистам, уже использующим ПС "СТАРТ", так и новым пользователям с целью подробного изучения возможностей программы для решения вопроса о последующем приобретении.

Обучение по ПС "СТАРТ" включает:

Курс лекций по теоретическим основам расчета трубопроводов - 8 час.
Курс лекций по работе с программой СТАРТ - 8 час.
Практические занятия - 8 час.
Всего 24 академических часов. Обучение проводится специалистами НТП "Трубопровод", авторами ПС "СТАРТ". Также обучение могут проводить специалисты официальных дистрибьюторов, имеющие сертификат НТП "Трубопровод" на право проведения обучения. По окончании обучения слушателям выдается сертификат

Обучение производится:

1. В Москве - учебный центр Стиплер Графикс Центр (Steepler Graphics Center). Занятия проводятся раз в квартал. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
115418, Москва, 2-й Рощинский проезд, дом 8, строение 7, 11-й этаж, тел./факс (495) 967-1659, 958-0314, куратор курсов Бэлла Григорьян.
E-mail: Bella@steepler.ru
Web: http://www.steepler.ru

2. В Санкт-Петербурге - ЗАО АСПО. Занятия проводятся раз в полугодие. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
196070, Санкт - Петербург, ул. Бассейная, дом 14, 4-й этаж, тел./факс (812) 387-3295, 387-1218, куратор курсов Павлюц Галина Александровна
E-mail: aspo@aspo.spb.su
Web: http://www.aspo.spb.su

Автор: Сфинкс 18.2.2008, 11:27

Сайт steepler не работает 18.02.08.
Стоимость осенью была 15'000рублей за 3дня обуча.
Оправдывает ли цель средства?

Автор: Supermax 18.2.2008, 11:51

Нет чтобы pdf сделать и там все подробно изложить. Так боятся, что те, кто имеет ломаные версии размножаться не в меру. Так на это лекарство есть - технадзор тепловых сетей должен требовать не только расчет в прогграмме Старт (как он это сейчас делает), но и сертификат на нее.
А чтобы это не выглядело как монополизм - требовать также сертификаты и на все остальные проги. (Что я делаю? Пилю сук, на котором сижу!).
Как только сие дело станет возможным, следующий ход - дать право пользования ломанными версиями всем, но если сертификата на прогу нет, то к каждому расчету прилагать справочку производителя Старта, что данный расчет сделан с согласия производителя и он притензий к соблюдению его авторских прав не имеет.
Справочка такая будет стоить копейки, но как известно из копеек состоит рубль, и еще не известо где больше будет прибыли от сертификатов или справок.

Вы ж все умные люди и понимаете, что без ТУ (к примеру) проект не примут. А чтобы получить ТУ - надо заплатить за очень многое. Никто не рыпается. Все платят. А расчет, сделанный точно и грамотно - государственное дело! Нельзя создавать почву для "левых" расчетов.

Без дипломов - не получишь лицензии. Без удостоверения о том, что ты прошел аттестацию по работе с кранами - близко к стройке не допустят. Так почему, такое дело как умение работать с программой, которая влияет и на долговечность конструкций, и на безопасность работы с ними никто никаких удостоверений не требует?

Почему за обучение работе с программой должен платить проектировщик? Почему не заказчик? Надо расчет - плати за все геморрои необходимые для его выполнения.

Советую руководству НТП Трубопровод написать письмо в Тепловые сети, а то и в ИГАСН и изложить ситуацию с путешествующими по компьютерам ломаным версиям, и предложение по пресечению приемке результатов расчета без подтверждения о получении достаточного минимума знаний по работе с этой и другими программами.

Вот тогда Трубопроводу прийдется серьезно расширять свои аудитории для приема достаточного количества желающих там "посидеть".

Автор: mav 18.2.2008, 12:05

Цитата(Сфинкс @ 18.2.2008, 11:27) [snapback]222983[/snapback]
Сайт steepler не работает 18.02.08.

Что значит не работает?

Цитата(Сфинкс @ 18.2.2008, 11:27) [snapback]222983[/snapback]
Оправдывает ли цель средства?

Смотря какая цель. Если просто кнопочки научиться нажимать, то этому кто угодно научит, в этом плане СТАРТ не сложнее автокада.
А вот понимать суть того что вы считаете, как правильно создавать расчетные модели трубопроводов и как нужно интерпретировать результаты расчета - вряд-ли вам кто-то из пользователей сможет нормально объяснить.
К сожалению, опыт показывает, что очень многие не понимают требований норм и не знают даже элементарных вещей. Например:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
На сколько из этих вопросов вы сможете правильно ответить после такого обучения?

На самом деле все эти вопросы описаны в документации СТАРТ, нормах и литературе по расчету трубопроводов. Но, видимо, никто не хочет читать...

Автор: Supermax 18.2.2008, 12:15

Кстати "о птичках" - в связи с вступлением в силу поправок к закону об авторских правах действие чиновников, принимающих расчеты, сделанные на ворованных программных продуктах подпадают под уголовную статью. Сие действие называется использование (а в данном случае представитель государственной структуры принимает к использованию сей "левый" продукт) в коммерческих целях неправомерно приобретенного.

Даже хуже того. Чиновник своим согласованием разрешает использовать результат работы ворованного программного продукта. Чем нарушает закон, запрещающий такое использование.

Автор: mav 18.2.2008, 12:25

Supermax, в общем-то вы все правильно говорите. Не знаю в курсе вы или нет, но почти все что вы сказали в ближайшее время будет осуществлено. Не по инициативе НТП Трубопровод, между прочим, а по инициативе Ростехнадзора. Для НТП Трубопровод это будет довольно большая проблема, где найти столько квалифицированных преподавателей, ведь иначе ценность выдаваемых сертификатов почти нулевая. Была даже идея проведения экзаменов для получения сертификатов, но пока это нереально....

Автор: Supermax 18.2.2008, 18:16

Если руководство поймет, что на пиратстве можно делать деньги, да, да, да, на стыренных продуктах у того, кто на этом собирается делать деньги, то все оформляется подробным изложением в виде ПДФ-файла и проблема с учителями отпадает. Через сайт отправляется файл с расчетом, а через банк - деньги за экспертизу. На сайт выставляется отметка о прохождении эксперзизы данным заказчиком по данному проекту и все.
Приходишь с расчетом в технадзор, он заходит на сайт и смотрит, есть такой проект и такой заказчик и если есть, то принят расчет или нет?
Когда на курсах тем, кто их проходил выдают удостоверение, то предполагается, что расчет могут совершать только атестованные пользователи. Вот при экспертном рассмотрении расчета и надо требовать предоставления такого удостоверения.

Работа по экспертизе - дело автоматическое. Проверил наличие аттестата, наличие оплаты, запустил файл с расчетом и проверил на отсутствие красных полей и ошибок в определении параметров, дал отметку о прохождении экспертизы.
Сразу мне это напоминает песенку "Манет" из "Обратной стороны луны" группы Пинкфлоид.

Иметь сертификат должно быть выгоднее при постоянном использовании программы, чем платить за каждую экспертизу, но при разовом производстве экспертиза конечно должна быть дешевле. И конечно за счет заказчика.

Автор: Supermax 18.2.2008, 19:34

Добавлю еще.

В том, что для получения правильного расчета требуется квалификация, точнее, в том, что даже если расчет не имеет красных зон, такой расчет нельзя окончательно считать верным, виновата от части и сама программа.

Вот берем по списку:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
- наличие повреждаемости дает красную зону, расчет не принимается. Тут от программы ничего уже не надо.

2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
- Инженер установил надбавку равную 0 - нет обоснования. В программе должно выпадать меню с обоснованиями и инженер должен обосновать выбранное значение. Не обосновал - расчет не принимается.

3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
- Ну если есть превышение нагрузок - то сушите весла. Красная зона и расчет не принимается.

4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
- Ну это проблема не программы.

5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
- Это тоже проблема не программы.

6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
- Тоже от программы ничего не требуется.

7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
- В программе отсутствует обоснование установки неподвижной опоры. Без обоснования нельзя принимать расчет.

8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
- Если существует метод определения этой правильности в программе, то все, что приемлемо ею, то и проходит расчет.

9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
- Аналогично, в программе нет обоснования установки данного оборудования.

10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
- Не проблема программы.

11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
- Аналогично. Нет обоснования для установки данного параметра.

12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
- Не проблема программы.

Вот когда будет создан продукт, который по окончании расчета может с чистой совестью выкинуть сообщение "Расчет удовлетворяет нормам" Вот тогда, все будут биться над совершенствованием своих знаний, иначе программа будет постоянно выбрасывать сообщение, что расчет НЕ ПРОХОДИТ.

Автор: mav 18.2.2008, 19:45

А как программа должна требовать обоснования суммарной прибавки? Откуда программа может знать скорость коррозии и какой технологический допуск нужно брать для данной детали?
Можно суммарную прибавку разбить на две части (это будет в версии 4.61) где нужно эти параметры задать отдельно. Вы предлагаете сделать вместо прибавки на коррозию - задание скорости коррозии и срока службы? Тогда как обосновать заданную скорость коррозии?
А как обосновать минусовой допуск? Можно взять 15% от номинальной толщины стенки, но ведь это не всегда так

Какое обоснование нужно для установки неподвижной или мертвой опоры? Нам что, все существующие стандарты на типы опор вносить в программу?

Автор: Сфинкс 18.2.2008, 20:17

Здесь на форуме можно было бы устроить мозговой штурм по Старту. Кто-то ведь прошёл официальное обучение? Расскажите о нюансах!
Лицензирование расчётчиков станет востребованным, когда будет спрос на грамотные расчёты, и эта расчётная услуга станет полноценным товаром.

Автор: Supermax 19.2.2008, 12:16

mav, важно соблюдать не математические точности, а юридические. Проектировщик заложил толщину стенки меньше чем надо де-факто. Кто виноват? - проектировщик. У него спрашивали толщину стенки? - Спрашивали. Он принял решение, что надо именно такая - принял. С него и спрос. Программа тут не причем. Какой диаметр закладывать кто решает? - Проектировщик. Программу винить в том, что не хватает пропускной способности и большие падения давления на участках - бред. Но для того, чтобы все данные были заложены правильно не грех задать в самом начале несколько вопросов, типа: "Расчет на гидравлические параметры произведен?" "Оценку агрессивности перекачиваемой среды выполнили?" ну и так далее.
Дело ведь в том, что какую ни напиши программу, от того, кто на ней считает зависит очень многое. Его решения должны быть четко вычленены и ответственность за них на него и возложена. Проектировщик должен быть предупрежден за что он несет ответственность, а за что отвечает программа. Программа отвечает только за правильный расчет на основании полученных от проектировщика данных.
Идет явная тенденция спихивания ответственности с плеч проектировщиков на плечи разработчиков расчетных программ. Случилась авария - я тут не причем, вот смотрите, у меня все расчеты без красных зон. Наверное это программа что-то не так посчитала.
Вот когда расчет сопровождается списком исходных данных за которые несет ответственность проектировщик, вот тогда и не надо будет беспокоится о наличии обоснований. Расчет произведен, исходные данные распечатаны и в низу приписочка исходные данные для расчета подтверждаю число, печать, подпись и все.

Вот тогда и я о добавочках крепко задумаюсь.

Автор: Supermax 19.2.2008, 22:04

Тут с технологическими допусками аказия получается. Мосфлоулайн и другие производители особо не спешат снабжать потребителей своей продукции сведениями о примененных при изготовлении, тех же отводов в ППУ, материалах и изделиях. По идее на каждое изделие должен быть паспорт. В нем и должно быть все написано.
Но мало того, производитель должен классифицировать выпускаемую им продукцию по классам, зависящим от марки стали, допусков и прочих параметров. Но этого нет. От куда взять фактическое положение дел? Я конечно могу залезть в ГОСТ, но тогда не проще в программу его вставить?
Как заранее узнать что будет поставлено? Как расчет сделать, если на изделия которые еще не куплены нет четких данных?

Автор: NADIYA 24.2.2008, 15:36

helpsmilie.gif
Занимаюсь расчетами трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ и Правлам пара, по программам комплекса Астра.
Программа дает возможность учитывать наличие компенсаторов и других элементов, имеющих жесткости, существенно отличные
от жесткостей основных труб: жесткости на изгиб, кручение, растяжение, сдвиг ( EI, GI, EF, GF ). Надеюсь, в СТАРТе аналогично.
Правильность расчета зависит от точного определения величин жесткости при установке линзовых и сильфонных компенсаторов.
(Используем компенсаторы, в основном, для уменьшения нагрузок на патрубки оборудования).
Сейчас много предложений от производителей компенсаторов.

Как определить жесткости компенсаторов EI, GI, EF, GF ?
Какие данные должен предоставить производитель для этого ?

Читала РД 10-400-01, думаю, что в тепловых сетях большой опыт использования компенсаторов.
Искала сайт,близкий по специальности, но не нашла более профессионального, чем АВОК.
Посоветуйте, пожалуйста, кто знает.
Спасибо.

Автор: ssn 24.2.2008, 23:26

не, ну что за лобирование такое чего бы то нибыло?
давайте все расчеты только в старте, чертежи только в автокаде, 2+2 только в экселе.. и на все лицензию...
всем хорошо, особенно товарищам из старта, автодеска и т.д.
зачем искуственно создавать монополизм?
мне кажется, навязывать продукт это не обосновано... вот когда не было старта, в чём же люди считали сети? на бумажке! и не надо лишать их этого права.
пусть ростехнадзор при большом желании улучшить положение на рынке проектирования почаще отзывает лицензии у отдельных проектных фирм, а экспертизы всякие пусть тоже делят ответственность, а не просто денежки собирают...
вот, захотят - псть проверят расчеты в старте, или ещё где угодно...

Автор: Vano 25.2.2008, 12:29

off но по теме
«Наши эксперты проверили наличие расчетов. Полученные результаты соответствовали всем нормам и правилам. Мы не пересчитываем представленные расчеты, а проверяем их наличие и соответствие выходных данных действующим нормативам», - подчеркнул А.Воронин.
Источник http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=1870&matID=17861&query=%E2%EE%F0%EE%ED%E8%ED

известия: Вы для себя ответили на вопрос, отчего обрушилась крыша аквапарка?

Пирогов: Не хочу это комментировать. В проекте, в том объеме, в котором он был нам представлен, были правильные исходные данные. Он был просчитан по электронной программе, которая прошла лицензирование, и полученные выводы нас устраивали. Возможные конструктивные просчеты, на которые указала комиссия по расследованию причин обрушения, могли быть допущены при более детальном проектировании. Мы за эту стадию ответственности не несем.

Источник http://www.izvestia.ru/moscow/article2068799/

Автор: Supermax 25.2.2008, 16:55

В Москве, в технадзоре тепловых сетей, сейчас, подчеркиваю, принимаются расчеты по любым программам сертифицированным Ростехнадзором. И наверное на рабочих местах инспекторов есть уже не только программы Старт. При мне сдавали какую-то сеть не по Старту. И думаю, что так и будет дальше. Речь ведь шла о расчете, выполненном не только на лицензионном ПО, но и на пиратских копиях, но выполненным правильно. Я вообще-то холоден ко всему, хотя к Старту привык, к Автокаду тоже, да и Офис вполне устраивает.
Перемещения в Старте рассчитываются, жесткости стартовых и других компенсаторов учитываются, а не рассчитываются.
Жесткость компенсатора, это величина его характеристики, вот требуемую жесткость узнать, чтобы компенсатор подобрать, задача не для Старта. Там все делается исходя из установленных параметров изделий. Закладываешь все, от толщин стенок, радиусов, диаметров, жесткости и пр. и смотришь, что получится. Никаких рекомендаций Старт не дает. Он дает факт состояния данной конструкции при воздействии на нее данных нагрузок.

Добавлю.
Чтобы подобрать компенсатор, надо следить за перемещениями и нагрузками. Вставляем первый попавшийся из предлагаемого производителем и смотрим, если перемещения и нагрузки не удовлетворяют - наращиваем жесткость до состояния предела здравого смысла и опять смотрим. Как только все станет в норму - звоним производителю и задаем риторический вопрос: А вы это сделать можете? Ответ надо слушать через платочек, чтобы слюной ухо не забрызгало.
Лучше делать конструкции из существующих в производстве изделий, жить будете лет на 20 дольше.

Автор: mav 26.2.2008, 11:30

Цитата(NADIYA @ 24.2.2008, 15:36) [snapback]225355[/snapback]
helpsmilie.gif
Занимаюсь расчетами трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ и Правлам пара, по программам комплекса Астра.
Программа дает возможность учитывать наличие компенсаторов и других элементов, имеющих жесткости, существенно отличные
от жесткостей основных труб: жесткости на изгиб, кручение, растяжение, сдвиг ( EI, GI, EF, GF ). Надеюсь, в СТАРТе аналогично.
Правильность расчета зависит от точного определения величин жесткости при установке линзовых и сильфонных компенсаторов.
(Используем компенсаторы, в основном, для уменьшения нагрузок на патрубки оборудования).
Сейчас много предложений от производителей компенсаторов.

Кстати, не следует забывать о такой важной особенности компенсаторов как распорные усилия от давления. Насколько я знаю Астра их не учитывает. А также не учитывает перемещения и нагрузки на опоры от давления всего трубопровода. Поправьте меня если я не прав (у меня нет Астры).

Проверить это просто: задайте трубопровод с нулевым собственным весом и нулевым температурным перепадом. То есть все нагрузки и воздействия должны отсутствовать, кроме внутреннего давления. Астра для таких систем (насколько я знаю) дает нагрузки на опоры 0 и перемещения всех узлов тоже 0, то есть вообще не учитывает распор от давления. Мне интересно, изменилось ли что-то в последнее время или все так и осталось по прежнему?

Кстати, следует отметить, что неучет распорных усилий в осевых компенсаторах особенно сильно сказывается при расчете нагрузок на патрубки оборудования. Без учета распора они получаются намного меньше, чем в действительности.

Цитата(NADIYA @ 24.2.2008, 15:36) [snapback]225355[/snapback]
Как определить жесткости компенсаторов EI, GI, EF, GF ?
Какие данные должен предоставить производитель для этого ?

В СТАРТе есть модуль СТАРТ-Элементы, который умеет считать жесткости сильфонных и линзовых компенсаторов по РД 10-400-01, СА 03-003-07, РТМ 38.003-94. Но вообще, лучше пользоваться данными заводов-изготовителей. В ТУ на компенсаторы обычно приводятся значения:
- жесткостей
- допустимой амплитуды осевого/углового/бокового хода
- эффективной площади (для учета распора от давления)
- массы компенсатора
Все эти данные нужно задавать в программе. При расчете учитываются заданные жесткости компенсатора и распорные усилия вычисляются с использованием эффективной площади. После расчета производится проверка деформаций компенсаторов, чтобы они не превышали допустимых значений амплитуды осевого/углового/бокового хода, установленного производителем (иначе может произойти разрушение или образование усталостных трещин после определенного периода эксплуатации).

Автор: NADIYA 29.2.2008, 1:51

MAV, пользуюсь программой Астра под DOSом. Есть также лицензированная Астра-Нова 2003, сырая, много недоработок, поэтому использую редко.
В Астре всегда была возможность учета гидрораспора в осевых компенсаторах. Перемещения и нагрузки на опоры и патрубки оборудования при учете распора также учитываютя (если Вы это имели ввиду).
Не секрет, что в нашей работе многое зависит от квалификации инженера-расчетчика. Ведь если не знаешь, что такое компенсатор, какие они бывают, как работают - можно, например, задать осевой без учета гидрораспора и получить замечательные результаты (то, о чем говорили Вы).
В расчетах применяла линзовые осевые и угловые (в стяжках), сдвиговые никогда. С сильфонными тоже работать не пришлось. Модуля СТАРТ-Элементы у меня, конечно, нет. Но меня интересует не сам модуль, а формулы для определения
величин жесткостей и эффективной площади для различных типов компенсаторов, а также нормативные документы, в соответствии с которыми все это можно посчитать.
РД 10-400-01 и СНиП 2.04.07-86 есть, СА 03-003-07 и РТМ 38.003-94 не нашла.
Буду благодарна за любую литературу по этой теме в электронном виде.
Помогите, кто может.

Автор: Supermax 29.2.2008, 22:15

Может это подойдет?

 RTM_38_001_94.zip ( 594,08 килобайт ) : 606
 

Автор: NADIYA 1.3.2008, 23:58

clap.gif Большое спасибо, Supermax, за РТМ 38.001-94! Я от него в восторге!

Автор: mav 5.3.2008, 23:18

Цитата(NADIYA @ 1.3.2008, 23:58) [snapback]227593[/snapback]
clap.gif Большое спасибо, Supermax, за РТМ 38.001-94! Я от него в восторге!

там в формуле 25 ошибка. В знаменателе должно быть n

Автор: mav 6.3.2008, 12:11

Цитата(NADIYA @ 29.2.2008, 1:51) [snapback]226997[/snapback]
MAV, пользуюсь программой Астра под DOSом. Есть также лицензированная Астра-Нова 2003, сырая, много недоработок, поэтому использую редко.
В Астре всегда была возможность учета гидрораспора в осевых компенсаторах. Перемещения и нагрузки на опоры и патрубки оборудования при учете распора также учитываютя (если Вы это имели ввиду).

У вас АСТРА или АСТРА-Т? Очень странно, даже в программе РАМПА, которая была сделана на основе АСТРы распор не учитывается. Кроме того, РТМ 24.038.08-72 не распространялся на трубопроводы с осевыми компенсаторами.
Вы уверены в том, что в АСТРе вычисляются пеермещения и нагрузки на опоры от чистого давления (при нулевых остальных нагружающих факторах)? Кто же добавил учет распора от давления, если разработкой программы давно никто не занимается? Вы пробовали сделать пробный расчет с нулевым весом и нулевой температурой?
Еще говорят что в АСТРе проблемы с учетом трения в скользящих опорах. Если сделать простой пример - симметричный вертикальный П-образный компенсатор с одной скользящей опорой посередине. И задать несимметричную весовую нагрузку или приложить ветровые нагрузки, то трение в скользящей опоре программа выдаст 0, что не правильно. Также в некоторых случаях силы трения получаются направлены ту же сторону, что и перемещение, что противоречит физическому смыслу.

Автор: Supermax 9.3.2008, 16:02

Извиняюсь за беспокойство, а не хотели бы уважаемые разработчики программы Старт сделать СОМ объект - интерфейс? Чтобы можно было, программно, из под макросов к различным программам, вносить данные в программу Старт. Вариант с загрузкой данных через ввод текстового файла что-то не очень красив. Я уже много преуспел в Стартотизации Автокада и динамическая увязка действий в Автокаде с паралельными действиями в Старте была бы очень большим достижением. А сделать СОМ объект - раз плюнуть даже не очень сильному программисту.

Автор: NADIYA 11.3.2008, 1:27

Вопросы и ответы для MAV.
В каком документе формула 25 правильна?
По какой формуле считается эффективная площадь компенсатора в СТАРТе?
Формула 5.8 в РД 10-400-01 мне не понятна.
Распор в компенсаторе состоит из 3 составляющих:
1-распор от давления на внутр.поверхность гофры;
2-Распор от давления при наличии заглушки, задвижки, поворота трассы;
3-распор, возникающий вследствие жесткости осевого хода.
В программах Астра ТД и Астра АД распор учитывается в таблице "Cосредоточенные силы", где NSP-номер сечения, в котором действует сила, Р1,Р2,Р3-проекции силы на соответствующую ось с учетом знака.
Величину распора нужно задавать, программа его не считает, но учитывает. И с нагрузками на опоры все в порядке.
Силами трения заинтриговали, отвечу позднее.
Еще есть интересная тема: продление срока службы трубопроводов.
Согласны обсудить?

Автор: mav 11.3.2008, 11:57

Цитата(Supermax @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Извиняюсь за беспокойство, а не хотели бы уважаемые разработчики программы Старт сделать СОМ объект - интерфейс? Чтобы можно было, программно, из под макросов к различным программам, вносить данные в программу Старт. Вариант с загрузкой данных через ввод текстового файла что-то не очень красив. Я уже много преуспел в Стартотизации Автокада и динамическая увязка действий в Автокаде с паралельными действиями в Старте была бы очень большим достижением. А сделать СОМ объект - раз плюнуть даже не очень сильному программисту.

Такая работа уже ведется, но когда будет готово - неизвестно

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
В каком документе формула 25 правильна?

В EN 13445

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
По какой формуле считается эффективная площадь компенсатора в СТАРТе?

Она не считается, а задается пользователем. Взять ее можно из стандартов на компенсаторы.
Если таких данных нет то для неразгруженных компенстаоров можно посчитать по формуле P*pi*(Da+D)^2/16 (ф. 5.8). Такая формула используется во всем мире и подтверждена результатами экспериментов с осевыми компенсаторами. Это площадь круга с диаметром, равным среднему диаметру компенсатора.
Для полуразгруженных компенсаторов используются другие формулы.

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Формула 5.8 в РД 10-400-01 мне не понятна.
Распор в компенсаторе состоит из 3 составляющих:
1-распор от давления на внутр.поверхность гофры;
2-Распор от давления при наличии заглушки, задвижки, поворота трассы;
3-распор, возникающий вследствие жесткости осевого хода.

Так и есть. Но от жесткости осевого хода это не распор от давления, а просто осевая жесткость компенсатора и моделируется в программе пружинкой

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
В программах Астра ТД и Астра АД распор учитывается в таблице "Cосредоточенные силы", где NSP-номер сечения, в котором действует сила, Р1,Р2,Р3-проекции силы на соответствующую ось с учетом знака.
Величину распора нужно задавать, программа его не считает, но учитывает. И с нагрузками на опоры все в порядке.

Все понятно. АСТРА просто позволяет задавать сосредоточенные воздействия, а распорные усилия от давления необходимо учитывать вручную.
СТАРТ это делает автоматически. Прикладываются соответствующие осевые силы во всех углах поворота (отводах), тройниках, компенсаторах, заглушках. В новой версии будет еще учитываться так называемый "манометрчиеский эффект" - распрямление отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления.

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Еще есть интересная тема: продление срока службы трубопроводов.
Согласны обсудить?

Смотря какие вопросы

Автор: mav 11.3.2008, 16:19

Еще говорят в РАМПе не учитываются силы трения в направляющих опорах. Интересно как в АСТРЕ?

Автор: NADIYA 11.3.2008, 21:46

Сообщение для MAV
Спасибо за ответ.
Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).
Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?
В Вашей правильной формуле учтены 1+2 составляющие вместе.
Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
По вопросу сил трения в опорах в Астре.
РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.
В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах. А сервис для пользователей результатами расчета (нагрузки на опоры, высоты пружин в раб., хол., уст. состояниях и пр.) такой, что версии АСТРА-НОВА 2003 Белостоцкого и не снилось.
Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?

Автор: mav 13.3.2008, 11:37

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).

Размерность получается, сила в Ньютонах. 3-ю составляющую можно не учитывать, если компенсатор моделируется упругой осевой пружинкой с жесткостью C

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?

В программе СТАРТ все составляющие учитываются автоматически. А как в других программах, я не знаю

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
По вопросу сил трения в опорах в Астре.

2-я составляющая должна учитываться для ВСЕХ труб, входящих в состав трубопровода. В том числе для отводов и тройников. А 1-я составляющая только для компенсаторов. 2-я составляющая для компенсаторов самоуничтожается за счет действия точно таких же сил со стороны примыкающих участков труб. Поэтому остается только первая составляющая

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
По вопросу сил трения в опорах в Астре.
РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.

Да, но когда на практике понадобилось учитывать силы трения Костовецкий сделал программу АСТРА-Т, но она учитывала трение неправильно, поскольку расчет выполнялся отдельно на температурные и весовые воздействия в ссоответствии с этапами расчета в РТМ. Но для нелинейных задач такой подход не годится, поскольку не действует принцип независимости действия сил. Именно в связи с этим и возникали "фокусы" с трением о которых я говорил выше.

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах.

Речь идет о Рейнове?
Насколько я знаю АСТРу переписывали под DOS в БЕЛНИПИЭНЕРГОПРОМ. Сейчас у них используется несколько копий СТАРТа

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?

Мы не пользуемся евронормами (пока), я их привел как первоисточник, оттуда эта методика была взята изначально.

Если вы в Киеве, то 20 марта в фирме "Аркада" будет презентация программы СТАРТ http://www.arcada.com.ua/infot/260208.html
Если есть желание, можете пообщаться с нашими специалистами, правда меня там не будет.

Автор: Supermax 13.3.2008, 11:55

Очень плохо, что пульс биения работы программистов не прощупывается. С каждым днем, все больше и больше в работе по расчету трубопроводов принимают участие не подготовленные люди. В программе довольно просто получить отсутствие красных зон. Распечатал, отдал и свободен. С этим надо что-то делать. Есть два пути. Административный и технический. Ну, административный - это не интересно. А вот технический - мне лично весьма интересно. Может все-таки разбудить программистов и в эту тему хоть одного затащить?

Автор: mav 13.3.2008, 12:28

Цитата(Supermax @ 13.3.2008, 11:55) [snapback]230535[/snapback]
Очень плохо, что пульс биения работы программистов не прощупывается. С каждым днем, все больше и больше в работе по расчету трубопроводов принимают участие не подготовленные люди. В программе довольно просто получить отсутствие красных зон. Распечатал, отдал и свободен. С этим надо что-то делать. Есть два пути. Административный и технический. Ну, административный - это не интересно. А вот технический - мне лично весьма интересно. Может все-таки разбудить программистов и в эту тему хоть одного затащить?

У вас есть какие-то конкретные предложения на этот счет? Что именно вы предлагаете сделать в программе СТАРТ

Автор: Supermax 14.3.2008, 17:20

Переделать вывод результатов расчета. Уровень оформления этого документа очень низкий (1980-го года где-то) Раньше по ГОСТу делали руками, а как только компьютеры появились, стали печатать кто как хочет. Ни рамок, ни штампов. В начале надо пояснительную записку типового образца сделать, исходные данные надо отдельной таблицей оформлять, как данные от проектировщика, за которые он несет ответственность. Посерьезней должен быть документ. Когда расчетные схемы слишком большие, надо иметь возможность группировать участки для разных листов, чтобы за поля не выходили и не упирались в них. Там стрелочки нужно рисовать и к каким точкам идет писать. Очень не продуман вывод расчетных схем на лист.
Ну и интеграция одних программ в другие тоже может решить многие проблемы.

Автор: mav 14.3.2008, 23:45

Насчет оформления подумаем. В ПАССАТе сделали оформление по ЕСКД, и в СТАРТе можно при желании. Просто никто не просил.
Насчет интеграции - Гидросистема уже умеет открывать файлы СТАРТа. А вообще цепочка должна быть такая: программа для трехмерного проектирования - (СТАРТ, Изоляция, Гидросистема). Все исходные данные для расчета должны храниться в программе трехмерного проектирования (например такие как Autoplant, Plant-4D, PDMS и многие другие), а оттуда можно вызывать расчеты по одной из расчетных программ СТАРТ, Гидросистема, Изоляция, ПАССАТ и т.д. Стремиться видимо нужно к этому. Но до этого пока далеко...

Автор: Supermax 15.3.2008, 14:22

А никто и не попросит. Всем именно так удобно. Как хочу так и ворочу. Если расчет делается по ГОСТу, то и остальная документация тоже должна по ГОСТу выполняться. А тут такое счастье. Поскольку сейчас де-факто расчет оформляется отдельным альбомом, да еще и диск в него надо вкладывать, то разумно было бы это дело утвердить как обязательное и распечатывать не только сам расчет, а и обложку, титульный лист, ведомость и т.д. Надо в диалог вставить запрос всех необходимых данных, заказчика, проектной фирмы, исполнителя расчета и т.д. Все эти данные в штампах нужно указывать, а не обезличено как сейчас. Вот в таком виде порядка будет побольше.

P.S.
А где мой любимый Автокад?

Автор: mav 16.3.2008, 14:31

С автокадом все сложнее. Из автокада можно получить только осевую линию трубопровода, а все соединительные детали, опоры, а также их свойства (диаметры, толщины стенок, величины прибавок и т.д.) все равно придется добавлять вручную. Кроме того сам чертеж в автокаде необходимо делать в таком виде, в котором его будет понимать программа для конвертирования в СТАРТ.
Поэтому, честно говоря, не понимаю в чем заключается удобство конвертирования чертежей из автокада в СТАРТ. При таких ограничениях мне кажется проще прямо в СТАРТе все делать с самого начала... Или я что-то не понимаю?

Автор: Supermax 16.3.2008, 19:35

Я, по роду своей деятельности, прописанной в уставе, занимаюсь моделированием процесса возведения объекта строительства. Перепробовал программ уйму. Решить такую задачу, как создание бесконечной модели мне удалось только в Автокаде. Что-то типа Google Earth. В автокаде есть такое чудное произведение, как динамические блоки. Я создаю "виртуальные изделия" на основе этого программного продукта. От простого 3D элемента этот 3D динамический блок отличает наличие в нем свойств реального изделия. На DWG.RU я выложил несколько таких блоков. Один из них труба в ППУ изоляции. Любые элементы 3D оформляются такими блоками и в них записываются любые свойсва, в том числе и меняющиеся от элемента к элементу (как длинна трубы).
Если делать опоры и в свойстве этого элемента нужно иметь данные для СТАРТа - никаких проблем.
Да вот цепляю пример. Автокад не ниже 2006.

 Truba_PPU_DU_159.rar ( 37,44 килобайт ) : 215
 

Автор: NADIYA 17.3.2008, 14:33

Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Е

Автор: NADIYA 17.3.2008, 15:26

Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Если это мероприятие запланировано-дайте о нем знать.
По вопросу ф.5.8: Там ошибка: лишняя Dc^2, поэтому размерность не получается.
По вопросу распора. Инструкция к программе рекомендует задавать суммарную величину распора в сечениях, моделирующих начало и конец компенсатора. В РД 10-249-98 и ПНАЭ Г-7-002-86 этот вопрос не рассматривается. В технической литературе, с которой удалось познакомиться, этому вопросу внимания уделяется немного, и подходы разные.
Поэтому,когда я спрашивала о 2-й составляющей, меня интересовал вопрос: всегда ли нужно задавать эту величину в сечениях, моделирующих компенсатор.
Ответьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю физику этой величины.
2-я составляющая распора работает в местах, где встречает "препятствие". Этими сечениями являются , например, поворот трассы, заглушка, закрытая задвижка, тройник (если компенсатор установлен со стороны штуцера). Если, например, есть переход на трубу меньшего диаметра вдоль линии действия распора, то часть распора (S- кольцо) сработает в этом сечении. Оставшаяся часть (S-круг с Dвн трубы меньшего диаметра) - в месте очередного "препятствия".
В связи с описанным выше (если это так): в каких сечениях эту часть распора задавать будет правильным?
Еще по этой теме. Как работает 2-я составляющая (в каком сечении) в случае, когда осевой компенсатор установлен перед врезкой в сосуд (например, перед патрубком конденсатора)? Это мне не совсем понятно.
И еще просьба. Если это возможно, поделитесь, пожалуйста, методикой из EN в электронном виде.
Спасибо.

Автор: mav 18.3.2008, 12:28

Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
По вопросу ф.5.8: Там ошибка: лишняя Dc^2, поэтому размерность не получается.

у меня все получается: P*Dc^2*pi/4 [кг/см^2]*[см^2]=[кг]

Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
По вопросу распора. Инструкция к программе рекомендует задавать суммарную величину распора в сечениях, моделирующих начало и конец компенсатора. В РД 10-249-98 и ПНАЭ Г-7-002-86 этот вопрос не рассматривается. В технической литературе, с которой удалось познакомиться, этому вопросу внимания уделяется немного, и подходы разные.
Поэтому,когда я спрашивала о 2-й составляющей, меня интересовал вопрос: всегда ли нужно задавать эту величину в сечениях, моделирующих компенсатор.
Ответьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю физику этой величины.
2-я составляющая распора работает в местах, где встречает "препятствие". Этими сечениями являются , например, поворот трассы, заглушка, закрытая задвижка, тройник (если компенсатор установлен со стороны штуцера). Если, например, есть переход на трубу меньшего диаметра вдоль линии действия распора, то часть распора (S- кольцо) сработает в этом сечении. Оставшаяся часть (S-круг с Dвн трубы меньшего диаметра) - в месте очередного "препятствия".
В связи с описанным выше (если это так): в каких сечениях эту часть распора задавать будет правильным?
Еще по этой теме. Как работает 2-я составляющая (в каком сечении) в случае, когда осевой компенсатор установлен перед врезкой в сосуд (например, перед патрубком конденсатора)? Это мне не совсем понятно.

Про распорные усилия можно прочитать, например, в книге Айнбиндер А.Б. "Расчет магистральных и промысловых трубопроводов на прочность и устойчивость", это так называемая "задача Ляме". Распорные усилия от давления возникают даже если в системе нет осевых компенсатров.

На самом деле есть еще 4-я составляющая - укорочение трубы за счет поперечной деформации, в СТАРТе она тоже учитывается. Представить себе это можно так: от давления труба увеличивается в диаметре и за счет этого укорачивается по длине. Если оба конца трубы зажаты неподвижными или мертвыми опорами то в трубе за счет этого возникают растягивающие продольные усилия. В нормах про это не пишут, поскольку подразумевается что при расчете методами строительной механики такие вещи учитываются по точным формулам. А вот формулы учета распора в осевых компенстаорах являются скорее эмпирическими величинами поэтому приводятся в нормах.

По поводу 2-й составляющей: да, такие распорные усилия прикладываются в местах, где возникают "препятствия". То есть там, где продольная проекция (вдоль оси труба) внутреннего давления не уравновешена действием давления в противоположном направлении и действует непосредственно на сам трубопровод в качетсве нагрузки. Это происходит в отводах, тройника, заглушках, переходах, осевых компенсаторах, закрытых задвижках. В местах присоединения трубопровода к патрубкам сосудов и аппаратов со стороны сосуда действует такое же давление и уравновешивает 2-ю составляющую. Но 4-я составляющая все равно остается.

Есть еще 5-я составляющая - "манометрический эффект". То есть "распрямление" отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления. Можно моделировать приложением моментов в начале и конце каждого отвода.

Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
И еще просьба. Если это возможно, поделитесь, пожалуйста, методикой из EN в электронном виде.

У нас он в бумажном виде

Автор: mav 18.3.2008, 12:36

Рисунок из справки по СТАРТ:


 

Автор: Supermax 18.3.2008, 15:01

А мое сообщение, я так понимаю, осталось без внимания?

Автор: mav 18.3.2008, 16:19

Цитата(Supermax @ 16.3.2008, 19:35) [snapback]231546[/snapback]
Я, по роду своей деятельности, прописанной в уставе, занимаюсь моделированием процесса возведения объекта строительства. Перепробовал программ уйму. Решить такую задачу, как создание бесконечной модели мне удалось только в Автокаде. Что-то типа Google Earth. В автокаде есть такое чудное произведение, как динамические блоки. Я создаю "виртуальные изделия" на основе этого программного продукта. От простого 3D элемента этот 3D динамический блок отличает наличие в нем свойств реального изделия. На DWG.RU я выложил несколько таких блоков. Один из них труба в ППУ изоляции. Любые элементы 3D оформляются такими блоками и в них записываются любые свойсва, в том числе и меняющиеся от элемента к элементу (как длинна трубы).
Если делать опоры и в свойстве этого элемента нужно иметь данные для СТАРТа - никаких проблем.

Идея понятна. Вы можете сделать программу на VBA для того чтобы экспортировать данные чертежа, созданного из таких динамических блоков в открытый формат и производить расчет ПО СТАРТу

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:05

Вполне. Но лучше на Автолиспе. В последнее время я и VBScript с JScript в Автокад затащил.
Чтобы обработать модель в Автокаде с учетом, что данные идут в расчетную модель, надо соблюдать правильную концепцию посторения модели в Автокаде. Цикл сейчас следующий:
Я рисую жирную линию на геоподоснове, называется "направление прокладки", значки камер, запорной арматуры, футляров и прочего основного оборудования и согласовываю с сетями и заказчиком.
Потом рисую векторные линии каждого трубопровода 3D полилинией, выставляю точки по Z и макросом конвертирую в таблицу Excel. От туда ручками набиваю трассу в СТАРТ, считаю, поправляю, пересчитываю и дальше возвращаюсь в Автокад.
В Автокаде я беру блоки и раскладываю их по 3D полилинии. Произвожу спецификацию и все.

Надо чтобы библиотека элементов в СТАРТе соответствовала библиотеке элементов в Автокаде. И СТАРТ должен определять какие свойства элементов в Автокаде должны иметь нужные значения, и Автокад мог переопределять избираемые свойства элементов в СТАРТе.
В динамический блок можно вставить расширенные данные с описанием блока в СТАРТе в том формате, в котором СТАРТ может интегрировать это описание в свою библиотеку элементов.

Но это будущее, ведь СОМ объектов пока нет у СТАРТа.
А сейчас можно и через открытый формат.

Сейчас, фланец делаем, с одной девушкой. Чуть погодя выложу. Там есть вопрос по изгибающему моменту. Где его взять?
У вас декларируется фланец, а по сути данные на фланцевое соединение, а я фланец делаю. Хоть там и есть тип прокладки но данные не на размеры прокладки, а на размеры посадочного места фланца для установки прокладки. Тип прокладки у вас только по форме, а по материалу нет данных. Я этими элементами почти не пользуюсь, поскольку делаю трассы в основном на ППУ.

Давайте разруливать кризис. Я могу дать отдельно фланцы, болты с гайками и шайбами и прокладки, а могу заложить в фланец данные на фланцевое соединение, но как же тогда быть с материалом прокладок? И зачем вам тип прокладки, если нет ее материала?
Паранит, например, или резина.

Автор: mav 18.3.2008, 17:13

Это пояснение по поводу укорочения трубы от действия кольцевых растягивающих напряжений:

 

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:16

Наверное лучше сделать отдельный блок "фланцевое соединение" без 3D графики. Графику дать условным обозначением и в этот блок вставить параметры фланцевого соединения. Тогда я вообще не буду с фланцев данные брать, а возьму их с этого блока. Фланцевое соединение в модели будет выглядеть как набор блоков его конструкции, блоки "фланец", блоки "болт", блоки "шайба", блоки "гайка", блок "прокладка", блок "фланцевое соединение".

Автор: mav 18.3.2008, 17:31

Supermax,
Вы имеете в виду расчет герметичности фланцевых соединений в модуле СТАРТ-Элементы?
Расчет делается в соответствии с РТМ 38.001-94, там не используется материал прокладки

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:51

Нет. В СТАРТе есть своя библиотека элементов, вы ж знаете. Там есть то ли фланец, то ли фланцевое соединение, и в нем этот момент как свойство конструкции надо указывать, да еще и материала прокладки нет, хотя форма есть. Я знаю, что момент расчитывается по РТМ, но чтобы как значение свойства конструкции... mellow.gif

Автор: mav 18.3.2008, 17:59

Supermax,
В самом СТАРТе такого нет. Рачет фланцевых соединенией есть только в отдельном модуле "Элементы". Момент и осевая сила задаются из таблицы "усилия" по результатам расчета трубопровода

Автор: Supermax 18.3.2008, 22:02

Ладно, зачем в модуле "Элементы" фланцевое соединение? И где эти соединения тогда в модуле "Трубопровод"? Я имею фланцевое соединение в камере и куда мне его данные грузить? И какие данные мне надо грузить?
Это очень хорошо, что можно расчитать фланцевое соединение на нагрузку, но где та точка на трубопроводе где оно стоит?

Запорная арматура тоже может быть фланцевой, а это две точки, а то и три в которых стоят фланцы.

В общем я случайно стал делать такую деталь, у которой оказалось много вопросов.

Автор: Supermax 18.3.2008, 22:39

И меня убивает расчет, в которм форма прокладки важнее материала из которого эта прокладка сделана. Вы РТМ проверьте на эту тему. Что-то мне говорит, что резина это не паранит. И при плоских прокладках имеет значение из чего они сделаны.

Автор: mav 19.3.2008, 11:43

В текущей версии старта пока нет такой детали трубопровода - фланцевое соединение

Автор: Supermax 19.3.2008, 14:35

А про материал прокладки?

Автор: mav 19.3.2008, 17:43

А по какой методике вы предлагаете считать раскрытие фланцев, если не РТМ?

Автор: Supermax 20.3.2008, 12:55

Да не найти. Взять РТМ и посмотреть где можно вставить свои пять копеек. Если можно как-то не учитывать материал (хотя такое мне даже и представить трудно) то надо как-то это обосновать. Там где прокладка лежит в канавке и металл фланца фактически ложится на металл ответной части - я понимаю. А вот там, где прокладка посредничает при передачи нагрузок - не понимаю.
Неужели нигде нет работ на эту тему?

Автор: Supermax 20.3.2008, 13:04

Честно говоря, меня герметичность совсем не беспокоит. Слесарь дядя Вася в ответ на наши умственные напряги просто рассмеялся бы и взяв прокладку потолще или две - устранил бы течь. А вот перемещение трубопровода в этой точке меня волнуют. Точка слабая, податливая, когда на нее будут действовать силы на сдавливание, будет норовить согнуться в этом месте. При гидравлических ударах будет происходить утрамбовывание прокладки, причем косое. А если по трубам течет не вода, а нефтепродукты?

Автор: NADIYA 24.3.2008, 1:09

Спасибо, MAV, за Айнбиндера (уже скачала), за схему.
А на формулу посмотрите внимательней: P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.
К вопросу о силах трения.
По Вашей рекомендации сделала простой пример (П-образный компенсатор). Вы правы - трение в скользящей опоре программа выдает 0 при несимметричной весовой и ветровой нагрузках.
Проанализировала несколько расчетов: знак сил трения соответствует знаку видимых перемещений.
Если это поблема, то насколько серьезная?
Вот, что я нашла на сайте Стадио:
"В программе реализован учет трения по различным методикам. Здесь Вы можете осуществить выбор необходимой.
• По методике института “Гипрокаучук” [37] - трение учитывается при действии на трубопровод всех нагружающих факторов отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях. Переход из рабочего состояния в холодное (перемещения и напряжения этапа 3) определяется как разница между рабочим и холодным состояниями.
• По методике НПО ЦКТИ [34] - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное (этап 3). В рабочем состоянии трубопровода (этап 2) к имеющимся воздействиям (вес, температура, давление и т.д.) добавляются силы трения, определенные при переходе из рабочего состояния в холодное. В холодном состоянии силы трения не учитываются."
Где:34. Зверьков Б.В., Костовецкий Д.Л. и др. Расчет и конструирование трубопроводов. Справочное пособие. Ленинград. Машиностроение. 1979 г.
37. Магалиф В.Я., Шапиро Е.Е. Программа расчета прочности и жесткости трубопроводов (СТАРТ). Межотраслевой фонд алгоритмов и программ автоматизированных систем в строительстве. М., ЦНИИПРОЕКТ, 1986 г., вып.1-225-1.
Мой случай - методика НПО ЦКТИ [34]?
И еще, из РТМ 24.038.08-72: "3 этап - определение температурных перемещений (т.е. перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее".
В связи с этим: знак сил трения должен соответствовать знаку перемещений?


Автор: mav 24.3.2008, 11:19

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 1:09) [snapback]233960[/snapback]
А на формулу посмотрите внимательней: P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.

Не знаю откуда вы взяли такую формулу, у меня в оффициальном издании РД10-400-01 она выглядит не так

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 1:09) [snapback]233960[/snapback]
К вопросу о силах трения.
По Вашей рекомендации сделала простой пример (П-образный компенсатор). Вы правы - трение в скользящей опоре программа выдает 0 при несимметричной весовой и ветровой нагрузках.
Проанализировала несколько расчетов: знак сил трения соответствует знаку видимых перемещений.
Если это поблема, то насколько серьезная?

Просто трение учитывается неправильно, вот и все...

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 1:09) [snapback]233960[/snapback]
Вот, что я нашла на сайте Стадио:
"В программе реализован учет трения по различным методикам. Здесь Вы можете осуществить выбор необходимой.
• По методике института “Гипрокаучук” [37] - трение учитывается при действии на трубопровод всех нагружающих факторов отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях. Переход из рабочего состояния в холодное (перемещения и напряжения этапа 3) определяется как разница между рабочим и холодным состояниями.
• По методике НПО ЦКТИ [34] - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное (этап 3). В рабочем состоянии трубопровода (этап 2) к имеющимся воздействиям (вес, температура, давление и т.д.) добавляются силы трения, определенные при переходе из рабочего состояния в холодное. В холодном состоянии силы трения не учитываются."
Где:34. Зверьков Б.В., Костовецкий Д.Л. и др. Расчет и конструирование трубопроводов. Справочное пособие. Ленинград. Машиностроение. 1979 г.
37. Магалиф В.Я., Шапиро Е.Е. Программа расчета прочности и жесткости трубопроводов (СТАРТ). Межотраслевой фонд алгоритмов и программ автоматизированных систем в строительстве. М., ЦНИИПРОЕКТ, 1986 г., вып.1-225-1.
Мой случай - методика НПО ЦКТИ [34]?

Да, в АСТРе реализована неправильная методика ЦКТИ.
Методика "Гипрокаучук" - это наша методика (СТАРТа). Один из наших сотрудников несколько лет назад перешел работать в НИЦ СТАДИО и передал Белостоцкому эту методику.

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 1:09) [snapback]233960[/snapback]
И еще, из РТМ 24.038.08-72: "3 этап - определение температурных перемещений (т.е. перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее".
В связи с этим: знак сил трения должен соответствовать знаку перемещений?

Вектор силы трения должн быть направлен в противоположную сторону от вектора перемещений. Если плоская задача, то перемещения и силы трения должны иметь разные знаки

Автор: NADIYA 24.3.2008, 18:00

Если по методике НПО ЦКТИ - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а 3 этап - определение температурных перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее,то с векторами сил трения и перемещений все законно?
Но возникает вопрос: почему, например, трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а не наоборот?
И что значит методика института “Гипрокаучук” - трение учитывается отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях?
Это при переходе из рабочего состояния в холодное и из холодного в рабочее? Разъясните, пожалуйста.
РД 10-400-01 я взяла из интернета, в РД 10-249-98 тоже есть ошибки.

Автор: mav 24.3.2008, 18:37

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 18:00) [snapback]234220[/snapback]
Если по методике НПО ЦКТИ - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а 3 этап - определение температурных перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее,то с векторами сил трения и перемещений все законно?
Но возникает вопрос: почему, например, трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а не наоборот?
И что значит методика института “Гипрокаучук” - трение учитывается отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях?
Это при переходе из рабочего состояния в холодное и из холодного в рабочее? Разъясните, пожалуйста.

С 1969 года авторы СТАРТ работали в институте "Гипрокаучук" и программа называлась СТ-1, СТ-1М. Теперь работают в НТП "Трубопровод".
Как делается в АСТРЕ я не знаю. В СТАРТ делается так:
- В рабочем состояни трение учитывается при переходе из монтажного состояния в рабочее (нагрев трубопровода).
- В холодном состоянии трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное (остывание трубопровода).
То есть, грубо говоря, в начале трение действует в одну сторону, а затем в обратную.
На самом деле, конечно, циклов нагрев-охлаждение много, поэтому после каждого такого цикла положение трубопровода будет каждый раз меняться. После определенного количества циклов перемещения в "холодном" и "рабочем" состоянии стабилизируются и уже не меняются. Это же подтверждается эксперементами, проведенными в свое время авторами СТАРТ и результатами численного расчета такой задачи (получено полное совпадение).
В результате пришли к выводу, что для расчета трубопровода на циклическую прочность (малоцикловую усталость) достаточно использовать цикл при первом нагреве и при первом охлаждении. А остальные циклы можно не рассмативать, поскольку это идет в запас по циклической прочности.

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 18:00) [snapback]234220[/snapback]
РД 10-400-01 я взяла из интернета, в РД 10-249-98 тоже есть ошибки.

Значит в интернете версия с ошибками

Автор: NADIYA 24.3.2008, 23:41

Вы так интересно рассказываете!
Скажите, разработчики РД 10-249-98 и РД 10-400-01 знают о ваших эксперементах и выводах по поводу расчетов трубопроводов на циклическую прочность? Потому что своими критериями прочности они часто "выламывают руки".

Автор: mav 25.3.2008, 2:58

Цитата(NADIYA @ 24.3.2008, 23:41) [snapback]234385[/snapback]
Вы так интересно рассказываете!
Скажите, разработчики РД 10-249-98 и РД 10-400-01 знают о ваших эксперементах и выводах по поводу расчетов трубопроводов на циклическую прочность? Потому что своими критериями прочности они часто "выламывают руки".

В АСТРЕ и РАМПЕ насколько я знаю трение при переходе из рабочего состояния в холодное вообще не учитывается. То есть считается что трубопровод переходит в холодное состояние сразу из монтажного, минуя рабочее состояние. Поэтому амплитуда эквивалентных напряжений получается больше чем в действительности. Это идет в запас. В СТАРТе амплитуда получается точнее и немного меньше.

По поводу "выламывания рук": кривые циклической прочности, приведенные в РД 10-249-98 даны с большим запасом: 10-ти кратный запас по числу циклов, двойной запас по амплитуде напряжений. Кривая построена сразу для отнулевых циклов, хотя можно считать точнее (это идет еще примерно в двухкратный запас по напряжениям). Кроме того, при построении этих кривых взяты наименьшие возможные физико-механические характеристики металла. Все это сделано видимо для упрощения работы, поскольку построение этих кривых - дело трудоемкое и не всегда имеются необходимые данные.
Но хорошая новость в том, что у Американцев в нормах ASME B31.1 условия циклической прочности еще более жесткие.

В НПО ЦКТИ знают о том как СТАРТ учитывает трение (авторы РД 10-249-98). Правда основной разработчик РД 10-249-98, Рейнов А.М. насколько я знаю уже уехал из России.
Разработчики РД10-400-01 - НТП "Трубопровод" и сейчас уже почти готова вторая редакция этого документа

Автор: NADIYA 25.3.2008, 23:57

MAV, если после определенного количества циклов перемещения в "холодном" и "рабочем" состоянии стабилизируются и уже не меняются, можно не учитывать силы трения в опорах трубопроводов, проработавших довольно долго? Или я не так поняла?

Автор: NADIYA 26.3.2008, 0:34

Предполагала, что кривые циклической прочности даны с запасом, но чтобы с таким!
А что в ASME еще хуже - ведь нам от этого не легче. Немножко знакома с этим документом, и кое-что там мне очень даже нравится. Например, критерии с учетом самокомпенсации тепловых расширений:
(1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб)*К, где К - понижающий коэф-т, зависящий от количества циклов (К=1 при N меньше или=7000). Пишу по памяти, надеюсь, не подвела. А еще там сейсмика считается без учета воздействий по вертикальной оси, и значение относительного демпфирования у них 0.05 для труб. Сошлитесь, пожалуйста, на раздел о циклике, т.к. у меня оригинал, и приходится работать с электронным переводчиком.

Автор: mav 26.3.2008, 11:01

Цитата(NADIYA @ 26.3.2008, 0:34) [snapback]234823[/snapback]
MAV, если после определенного количества циклов перемещения в "холодном" и "рабочем" состоянии стабилизируются и уже не меняются, можно не учитывать силы трения в опорах трубопроводов, проработавших довольно долго? Или я не так поняла?

Имеется в виду, что перемещения в рабочем состоянии на каждой опоре на 1, 2, 3 и т.д. циклах получаются разные, но через определенное число циклов получается перемещение получается одно и то же. Тоже самое с холодным состоянием. Но это не значит, что при переходе трубопровода из холодного в рабочее состояние и наоборот перемещения и силы трения отсутствуют, поэтому учитывать их все равно надо

Цитата(NADIYA @ 26.3.2008, 0:34) [snapback]234823[/snapback]
Предполагала, что кривые циклической прочности даны с запасом, но чтобы с таким!
А что в ASME еще хуже - ведь нам от этого не легче. Немножко знакома с этим документом, и кое-что там мне очень даже нравится. Например, критерии с учетом самокомпенсации тепловых расширений:
(1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб)*К, где К - понижающий коэф-т, зависящий от количества циклов (К=1 при N меньше или=7000). Пишу по памяти, надеюсь, не подвела. А еще там сейсмика считается без учета воздействий по вертикальной оси, и значение относительного демпфирования у них 0.05 для труб. Сошлитесь, пожалуйста, на раздел о циклике, т.к. у меня оригинал, и приходится работать с электронным переводчиком.

Раздел 102.3.2.
В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим нормам могут превышать.
Насчет сейсмики в ASME ничего конкретного не сказано, сейсмику считают по строительным нормам ASCE, а там вертикальное ускорение учитывается и общепринято, что оно равно 2/3 от горизонтального ускорения.
PS: а вы как сейсмику считаете и по каким нормам?

Автор: NADIYA 26.3.2008, 14:42

Спасибо за ответы. По работе столкнулась с японскими расчетами, сделанными в соответствии с ASME, поэтому пришлось немного ознакомиться с самим документом. Это были расчеты трубопроводов "острого" пара. В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения. По поводу сейсмики - сама читала в ASME, да и у японцев так сделаною. А коэффициент демпфирования 0.05 - действительно из ASCE.
Сейсмику мы считаем, в основном, для трубопроводов, подведомственным Правилам АЭУ по ПНАЭ Г 7-002-86, подведомственным Правилм пара - очень редко. Используем спектры ответа, по акселелограммам считать не приходилось.

Автор: mav 26.3.2008, 22:45

Цитата(NADIYA @ 26.3.2008, 14:42) [snapback]235017[/snapback]
В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения.

Интересно из-за чего так получилось? У вас был высокотемпературный трубопровод? Вы учитывали коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений?

Автор: NADIYA 27.3.2008, 1:01

Да, трубопровод "острого" пара - высокотемпературный, и все эти коэффициенты были учтены. А от работы японцев я была не в восторге: результаты расчета не анализируются, многие опоры не работают, как должны. Но мне понравилось, что величины напряжений в трубопроводе почти совпали с нашими.

Автор: NADIYA 30.3.2008, 0:17

Почему все молчат? Значит, будем обсуждать тему продления срока службы трубопроводов. Этот вопрос важен для трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ, Правилам пара, и, думаю, для тепловых сетей тоже.
MAV, возвращайтесь на форум, я за Вами скучаю!
В РД-ЭО-185-00 сказано:
“В соответствии с требованиями п. 2.1.11 “Правил устройства и безопасной эксплуатации оборудования трубопроводов атомных энергетических установок” ПН АЭ Г-7-008-89 срок службы трубопроводов может быть продлен на период, превышающий указанный в паспорте, на основании технического решения, составляемого администрацией АЭУ с участием конструкторской (проектной) организации, предприятия-изготовителя и головной материаловедческой организации. К решению должны быть приложены расчет на прочность, подтверждающий возможность продления срока службы …”
Сейчас на АЭС очень остро стоит этот вопрос, т.к. срок службы трубопроводов истекает.
Ставится задача по определению минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов (труб, отводов, тройников).
Эту задачу решаем в два этапа:
1 –приведение трубопроводов в соответствие с требованиями новых НТД,
2-определение минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов.
Проблемы начинаются на первом этапе. Трубопроводы старые, когда-то считались кое-как, некоторые не считались вообще, в некоторых поменялась подведомственность.
Станции трещат по всем швам, особенно это касается АЭС с РБМК. В соответствии с требованиями ПНАЭ Г-7-002-86 трубопроводы нужно порезать, перекомпановать, поменять отводы, тройники и т.д., и только после этого приступать ко 2 этапу.
Обидно за станции, за трубопроводы, которые замечательно себя чувствуют вот уже почти 30 лет благодаря, в том числе, и критериям прочности, да и рука не поднимается делать глупую работу, которую делать нужно в соответствии с требованиями Норм.
Искала литературу по этому вопросу. Кое-что нашла, совсем немного, но это только литература, а не документ, руководство к действию.
Постараюсь изложить кратко. В трубопроводах процесс релаксации происходит и при температуре 150-200 градусов, но очень медленно. Это факт, были проведены эксперименты. Процесс релаксации металла протекает даже при комнатной температуре. Неправильно запроектированный трубопровод не соглашается безропотно переносить насилие над собой и мобилизует все свои силы, чтобы ему противостоять. От нагрузки изменяются расстояния между атомами в металле, а силы межатомного взаимодействия меняются так, чтобы уравновесить внешнюю силу. Закон Гука не всегда справедлив.
Я уверенна, что к расчетам трубопроводов, проработавшим длительный период, должен быть иной подход, чем в ПНАЭ Г-7-002-86, РД 10-249-98 и РД 10-400-01.
Должен учитываться временной фактор.
Как быть в этой ситуации?





Автор: mav 31.3.2008, 13:55

Цитата(NADIYA @ 30.3.2008, 1:17) [snapback]236337[/snapback]
Я уверенна, что к расчетам трубопроводов, проработавшим длительный период, должен быть иной подход, чем в ПНАЭ Г-7-002-86, РД 10-249-98 и РД 10-400-01.
Должен учитываться временной фактор.
Как быть в этой ситуации?

Ну, если по-правильному, то нужно делать физически нелинейный расчет с учетом ползучести по МКЭ с учетом заданной кривой ползучести, заданной кривой усталости, фактической температурной истории, с учетом фактических толщин стенок и скорости коррозии. ANSYS, NASTRAN и т.д. позволяют это делать.

У НТП "Трубопровод" есть программа РЕСУРС http://www.truboprovod.ru/cad/soft/resurs20.shtml

Автор: mav 31.3.2008, 21:24

Цитата(NADIYA @ 30.3.2008, 1:17) [snapback]236337[/snapback]
Станции трещат по всем швам, особенно это касается АЭС с РБМК. В соответствии с требованиями ПНАЭ Г-7-002-86 трубопроводы нужно порезать, перекомпановать, поменять отводы, тройники и т.д., и только после этого приступать ко 2 этапу.
Обидно за станции, за трубопроводы, которые замечательно себя чувствуют вот уже почти 30 лет благодаря, в том числе, и критериям прочности, да и рука не поднимается делать глупую работу, которую делать нужно в соответствии с требованиями Норм

Так все-таки трещат по всем швам или замечательно себя чувствуют?

Автор: NADIYA 1.4.2008, 22:22

1 этап – выполнение расчетов трубопроводов в соответствии с требованиями действующих Норм. Условия прочности не выполнены. Минимально- допустимые толщины стенок трубопроводов должны быть больше проектных!
Но, в действительности, трубопроводы работают уже почти 30 лет без проблем, благодаря запасам по прочности (Вы тоже говорили о больших запасах в кривых усталости).
А, если учесть, что трубопроводы в течение этого времени релаксировали, то ни больших напряжений, ни нагрузок не будет.
Вот, что я имела ввиду.
Сейчас выданы задания на несколько десятков узлов трубопроводов только по одному из блоков одной из станций. И это только начало…
Какое Ваше мнение по этому вопросу? Может быть, я в чем-то ошибаюсь?
Ведь, у Вас большой опыт, знаете зарубежные стандарты, сами являетесь разработчиками Норм. Возможно, в других странах решаются такие проблемы?
Посмотрела на РЕСУРС, программа нужная, и используется для трубопроводов, условия прочности которых выполнены, и только для тепловых сетей.

Автор: mav 2.4.2008, 16:30

Цитата(NADIYA @ 1.4.2008, 23:22) [snapback]237537[/snapback]
1 этап – выполнение расчетов трубопроводов в соответствии с требованиями действующих Норм. Условия прочности не выполнены. Минимально- допустимые толщины стенок трубопроводов должны быть больше проектных!
Но, в действительности, трубопроводы работают уже почти 30 лет без проблем, благодаря запасам по прочности (Вы тоже говорили о больших запасах в кривых усталости)

Значит параметры, на которые производится расчет сильно завышены. Скорее всего фактическое давление и фактическая температура намного меньше принятых в расчете значений.
Трубопроводу ведь все равно по каким нормам его считают. Основная функция норм - обеспечить определенный запас надежности трубопровода. И для разных типов трубопроводов в зависимости от ответственности и опасности устанавливается определенный уровень надежности.
В нормах при расчете на давление для углеродистых сталей принимается запас по пределу текучести 1.5, а по временному сопротивлению 2.6 (в ПНАЭ - 2.6, а в РД10-249 - 2.4), поэтому неудивительно что трубопроводы стоят и хорошо себя чувствуют. Но запас прочности меньше чем должен быть. При аварийной ситуации может произойти разрыв. Т.е. снижена надежность.
По результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода (допускаемое давление, температуру).

Обратитесь в НПО ЦКТИ, они занимаются продлением срока службы трубопроводов.

Цитата(NADIYA @ 1.4.2008, 23:22) [snapback]237537[/snapback]
Посмотрела на РЕСУРС, программа нужная, и используется для трубопроводов, условия прочности которых выполнены, и только для тепловых сетей

Цитата: "Программа рекомендуется для использования при диагностике трубопроводов в нефтеперерабатывающей, химической, нефтехимической, газовой, нефтедобывающей, теплоэнергетической и других отраслях промышленности"
Но формально конечно распространяется на технологические и нефтепромысловые трубопроводы...

Автор: NADIYA 4.4.2008, 0:15

Я поняла, что по программе РЕСУРС можно считать детали различных трубопроводов. Но, сделала такой вывод потому, что там ссылка только на РД 10-400-01 (в этом случае это законно).
Знаю, как определяются номинальные допускаемые напряжения, понимаю, почему не ломаются трубопроводы. Но вопрос был не об этом.
Если считать вновь проектируемые трубопроводы и те же трубопроводы, отработавшие свой срок по Нормам – результаты расчетов получим одинаковые. В этом есть логика?
Вы говорили, что по результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода. А у Вас были такие случаи на практике? Думаю – это нереально.
Еще вопрос о ПНАЭ Г: кто является разработчиком этих Норм?
И, совсем не по теме. Здесь, на форуме, говорили об опоре, которая в СТАРТе называется неподвижной. Я поняла, как она работает. Но мне бы хотелось посмотреть ее чертеж. Никогда не видела стандартных. Спасибо.


Автор: mav 9.4.2008, 21:29

Цитата(NADIYA @ 4.4.2008, 1:15) [snapback]238580[/snapback]
Если считать вновь проектируемые трубопроводы и те же трубопроводы, отработавшие свой срок по Нормам – результаты расчетов получим одинаковые. В этом есть логика?

На самом деле на новые и отработавшие трубопроводы должны быть разные нормы расчета на прочность. Но их нет

Цитата(NADIYA @ 4.4.2008, 1:15) [snapback]238580[/snapback]
Вы говорили, что по результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода. А у Вас были такие случаи на практике? Думаю – это нереально.

Этим занимается ЦКТИ, лучше к ним обратиться. Я этим не занимался

Цитата(NADIYA @ 4.4.2008, 1:15) [snapback]238580[/snapback]
Еще вопрос о ПНАЭ Г: кто является разработчиком этих Норм?

спросил у специалистов ЦКТИ:
делали НИКИЭТ и ЦКТИ. Приложение 5 по трубопроводам - ЦКТИ (туда вошли разработки Костовецкого)

Цитата(NADIYA @ 4.4.2008, 1:15) [snapback]238580[/snapback]
Здесь, на форуме, говорили об опоре, которая в СТАРТе называется неподвижной. Я поняла, как она работает. Но мне бы хотелось посмотреть ее чертеж. Никогда не видела стандартных. Спасибо

В стандартных может и нет. Вот например:

Моменты такая опора не воспринимает. Кроме того есть сомнение что все стандартные опоры реально воспринимают моменты

Это вообще непростая проблема, это вопрос выбора адекватной расчетной модели реального трубопровода.
Я не могу понять почему в стандартах на неподвижные опоры не приводятся значения допускаемых МОМЕНТОВ (как, например, для патрубков оборудования). Я могу такую схему придумать, что осевые нагрузки будут маленькие, а момент будет такой бронебойный, что сломает эту опору. По законам физики моменты есть, а по стандартам на опоры эти моменты игнорируются, что неправильно. (см. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1485 )
Возможно считается, что опоры очень податливые и допускают большие угловые перемещения, которые не сказываются на их несущей способности. Если так, то их нужно моделировать как неподвижные без защемления, а не как мертвые (с защемлением).

На самом деле не существует ни мертвых, ни неподвижных опор. Всегда есть определенная угловая податливость(жесткость). При моделировании места врезки в сосуды и аппараты листовой конструкции, например, мы можем учитывать угловые и линейные податливости. Вычисляем их по программе Штуцер-МКЭ или по модулю СТАРТ-Штуцер. А вот для опор их взять негде. Для этого нужно либо провести эксперимент на сопротивление опоры угловым перемещениям, либо посчитать корпус опоры вместе с трубой по МКЭ (Ansys, Nastran, Cosmos) и получить угловые податливости. Это вообще-то должны были сделать авторы стандартов на опоры и внести допускаемые моменты и угловые податливости в свои стандарты. На приведенных выше рисунках и так понятно что угловая податливость будет настолько маленькой, что ее нечего учитывать в расчете. А вот для хомутовой опоры (с одним хомутом) - это вопрос...
Вот например статья по расчету на прочность опор трубопровода от действующих нагрузок по Cosmos http://www.stresscalc.ru/article.php?numart=11

Получается парадокс, мы учитываем угловые податливости штуцеров, сильфонных компенсаторов, но не учитываем податливости опор.

Остается только делать расчет в запас прочности при незнании этих податливостей. А это значит что от весовых нагрузок такие опоры надо задавать как неподвижные без защемления, потому что чем меньше связей в системе тем хуже, а от температурных расширений как мертвые (неподвижные с защемлением) потому что чем больше связей в системе тем хуже (так в большинстве случаев, но не всегда). Либо можно ставить мертвые опоры и менять схему так, чтобы моменты во всех таких опорах были равны нулю во всех режимах нагружения (проще застрелиться).
Но так можно поступать только в статических расчетах. А при проведении динамических расчетов (сейсмических, определение частот и форм колебаний для отстройки от возбуждающих частот) нужно точно задавать массу всех элементов трубопровода и податливости опор, компенсаторов, патрубков оборудования (в том числе и угловые). Иначе расчетные частоты будут сильно отличаться от реальных, которые получены по измерениям. В динамике нельзя ничего сделать "в запас"...

Автор: NADIYA 13.4.2008, 18:19

MAV, большое спасибо за информацию. Как полезно такое общение! Иногда не обращаешь внимания на вопросы, которые всплывают здесь. Я никогда не задумывалась над значениями количества связей в системе для различных этапов расчета, о которых Вы рассказывали. Это для меня открытие.
А проблемы с нагрузками – беда для всех. Понятно, что реально их не будет никогда. Не бывает абсолютно жестких опор, опорных конструкций. Но что делать? Приходится строителям сооружать соответствующие конструкции для восприятия нереальных нагрузок. Но еще больше проблем с нагрузками на патрубки оборудования.
Вы коснулись темы динамики – вопроса, который мне бы тоже хотелось обсудить.
Но сейчас о наболевшем. Вы положительно отреагировали на ход моих мыслей по вопросу расчетов трубопроводов, отслуживших свой срок. Но что теперь делать? Может, его посчитать как высокотемпературный? Это, конечно, неправильно, требования другие, да и где взять коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений? Интересно, как эти вопросы решаются за рубежом? Возможно, у них особый подход к расчетам таких трубопроводов? Сообщите, если знаете. У меня нет никакой информации. И еще хотелось бы знать Ваше личное мнение по этому вопросу.

Автор: juve 22.4.2008, 11:26

В программах системы "старт" единицы измерения кГс, есть вожможность поменять на kN?
Можно ли програаму "старт-LT" применять в коммерческих целях для составления проектов?

Автор: mav 22.4.2008, 20:49

Цитата(juve @ 22.4.2008, 12:26) [snapback]245885[/snapback]
В программах системы "старт" единицы измерения кГс, есть вожможность поменять на kN?
Можно ли програаму "старт-LT" применять в коммерческих целях для составления проектов?

Уже ответил вам по почте

Автор: mav 23.4.2008, 9:38

Цитата(NADIYA @ 13.4.2008, 19:19) [snapback]242347[/snapback]
Интересно, как эти вопросы решаются за рубежом? Возможно, у них особый подход к расчетам таких трубопроводов?

У Американцев вроде есть ASME B31G. Больше не знаю, не интересовался такими вопросами никогда

Автор: galina 10.5.2008, 14:00

Уважаемые специалисты! Прошу вас ответить на вопрос: хочу провести расчет теплосети по программе "Старт", версия 04.46. Система разветвленная, нарисовала даже неполную картину, и на функции расчет всплывает окно ошибки: "количество неизвестных больше 1000" Т. е. есть ограничения по трассировке?

Автор: mav 12.5.2008, 23:10

galina,
чтобы такую большую схему посчитать нужен старт-проф

Автор: galina 13.5.2008, 19:18

MAV, благодарю Вас за ответ, я уже поняла по поводу ограничений в справке к версии. Могу ли я спросить Вас по поводу "моментов вокруг осей". Все-таки что с ними делать?-добиваться чтобы их не было или есть какие-то допустимые варианты?

Автор: Patorok 30.5.2008, 13:04

Господа,
никто не подскажет, где в Киеве можно приобрести СТАРТ, очень СРОЧНО?

Автор: mav 4.6.2008, 18:16

galina,
Строители должны рассчитать опоры (фундамент, прочность), чтобы они воспринимали все 6 нагрузок от трубопровода, в том числе и моменты. Более конкретных рекомендаций дать не могу

Patorok,
Оффициальный дилер по СТАРТ в Киеве ЗАО "АРКАДА" http://www.arcada.com.ua/infot/contact.html

Автор: mav 30.6.2008, 20:34

вышла новая версия 4.61 http://www.truboprovod.ru/news/newsStart461.shtml

Автор: Сфинкс 2.7.2008, 17:52

А вы заметили, как в Старте "решена" манжета на вводе в канал или камеру?

Автор: mav 3.7.2008, 22:17

Цитата(Сфинкс @ 2.7.2008, 18:52) [snapback]267932[/snapback]
А вы заметили, как в Старте "решена" манжета на вводе в канал или камеру?

Пока нестандартным креплением. В 4.62 будет спец опора - "гильза" для удобства

Автор: Сфинкс 1.9.2008, 16:24

Совершенно забыл как делается это самое нестандартное крепление типа "манжета". Там какая-то матрица составляется, только я забыл как...

Автор: Sветлячок 15.10.2008, 10:41

у меня такая проблема: наша фирма сначала хотела приобрести программу СТАРТ, но потом мои коллеги,с бАААльшим опытом расчетов тепловых сетей вручную, сказали-наффиг надо, типа она денег стоит(хотя руководство не против), и зачем все усложнять, если можно считать по приближенным методам, так быстрее. а у меня опыта пока нет совсем, но не хочу я так работать. как мне их убедить??
может, есть еще какие-то программы для расчета нагрузок и усилий? мы проектируем тепловые сети, (по СНиП 41-02-2003)

Автор: mav 15.10.2008, 12:31

Цитата(Sветлячок @ 15.10.2008, 11:41) [snapback]303038[/snapback]
у меня такая проблема: наша фирма сначала хотела приобрести программу СТАРТ, но потом мои коллеги,с бАААльшим опытом расчетов тепловых сетей вручную, сказали-наффиг надо, типа она денег стоит(хотя руководство не против), и зачем все усложнять, если можно считать по приближенным методам, так быстрее. а у меня опыта пока нет совсем, но не хочу я так работать. как мне их убедить??
может, есть еще какие-то программы для расчета нагрузок и усилий? мы проектируем тепловые сети, (по СНиП 41-02-2003)

Если прокладка надземная или подземная в каналах то многие проектируют по старинке - по номограммам. Запасы получаются дикие, и огромные нагрузки на неподвижные опоры.
Номограммы были составлены в 1965 году на основе норм ЦКТИ 1958 г., которые уже 3 раза были отменены и пересмотрены в ЦКТИ. Сейчас это нормы РД 10-249-98 и РД 10-400-01. Все расчеты, выполненные по номограммам не соответствуют действующим нормам расчета на прочность, а сами номограммы не являются нормами, а всего лишь были предназначены для упрощения ручного труда проектировщиков. Они позволяют для типовых упрощенных схем получить упрощенные результаты расчета в соответствии с действующими в 1958 г. нормами. После отмены и выпуска новых норм - номограммы должны были быть пересмотрены, но никто этого не сделал и мнгоие проектировщики продолжают пользоваться номограммами до сих пор.
Упрощены результаты за счет того, что не учитывается в полной мере влияние сил трения, действующих на скользящих опорах. Особенно в поперечном направлении (поперек оси трубопровода).
Упрощенная схема - это как правило П-образный компенсатор, защемленный между двумя неподвижными опорами. Но это не единственная возможная при проектировании трубопровода схема и мертвые опоры на самом деле не нужны в таком количестве как их ставят проектировщики тепловых сетей, проектирующие по номограммам! Просто другие схемы нельзя посчитать по номограммам. Если делать расчет по СТАРТ, то большинство неподвижных опор можно убрать и большинство П-образных компенсаторов можно выкинуть из проекта. Но поскольку в экономии материалов проектные организации не заинтересованы - многие, к сожалению, продолжают проектировать по номограммам до сих пор.
Например, расчета вертикального П-образного компенсатора с промежуточными опорами в номограммах нет.

Если прокладка бесканальная, то номограммами пользоваться вообще нельзя. При проектировании бесканалки совершенно другая философия: желательно вообще отказаться от использования неподвижных опор (во всей Европе давно проектируют именно так), большие габариты компенсаторов не всегда идут в запас прочности и не всегда улучшают самокомпенсацию, подушки не всегда улучшают самокомпенсацию и т.д. Мы это обычно кратко на лекциях по обучению по СТАРТ рассказываем.

Автор: ssn 15.10.2008, 12:53

а если вкрадце.
чем отличается расчет П образного горизонтального от вертикального компенсатора?

Автор: mav 15.10.2008, 13:42

Цитата(ssn @ 15.10.2008, 13:53) [snapback]303120[/snapback]
а если вкрадце.
чем отличается расчет П образного горизонтального от вертикального компенсатора?

Если компенсатор без промежуточных опор то только тем что в вертиклаьных компенсаторах собственный вес прикладывается в плоскости компенсатора и создает дополнительные изгибающие моменты. А Если есть промежуточные опоры, то в них возникает сила трения и вертиклаьная реакция, которые нужно учитывать в расчете (номограммы их не учитывают). Трубопровод может подняться с этих опор и они выключатся из работы (номограммы тут тоже не помогут).

Автор: mav 14.11.2008, 14:11

С 3 по 5 декабря 2008 г. состоится обучение программам СТАРТ в Киеве.
Организатор обучения ЗАО "Аркада" http://arcada.com.ua
Записаться на обучение можно по телефону: (38-044) 502-33-35, 257-10-39, 257-10-49. Обращаться к Гадзевич Татьяне

Автор: Sветлячок 27.11.2008, 15:25

коллеги!
подскажите, как правильно задать предварительную растяжку П-обр. компенсатора с несимметричными плечами с программе СТАРТ?

Автор: borm 27.11.2008, 15:52

Цитата(mav @ 14.11.2008, 14:11) [snapback]315061[/snapback]
С 3 по 5 декабря 2008 г. состоится обучение программам СТАРТ в Киеве.
Организатор обучения ЗАО "Аркада" http://arcada.com.ua
Записаться на обучение можно по телефону: (38-044) 502-33-35, 257-10-39, 257-10-49. Обращаться к Гадзевич Татьяне

spam.gif
Я так понимаю, что правила форума изменились и теперь каждый пользователь может рекламировать свою продукцию и услуги.
если я размещу в подписи к постами реквизиты фирмы и пару объявлений, то мне за это ничего плохого не сделают???
пыс пыс или есть избранные?

Автор: mav 27.11.2008, 16:04

borm,
Это не реклама. Данная тема о программе СТАРТ, и объявление соответствует теме

Автор: borm 27.11.2008, 18:39

Да, нет конечно, не реклама, просто в некоторых других темах подобное считалось рекламой, поэтому мне показалось, что правила поменялись.
Раз правила не нарушены...

Автор: amid23 7.12.2008, 21:51

Сообщение может немного и запоздало к обсуждению, но вставлю и свои 5 копеек. Как человек занимающийся продлением ресурса оборудования АЭС и расчетом на прочность опор трубопроводов, могу со всей ответственность заявить, действующие в настоящий момент нормативные документы предъявляют к оборудованию, более жесткие требования чем нормы 30-ти летней давности, особенно это касается части нагрузок на патрубки и циклической прочности. Использовать нагрузки на патрубки по ОТТ-87, это в огромный запас. Нагрузки из расчета на прочность трубопровода тоже не вариант так как трубопроводчика волнует только прочность трубопровода, неподвижные опоры и патрубки оборудования моделируются жесткими заделками и как следствие этого даже если трубопровода удовлетворяет условиям прочности -нагрузки на патрубки могут превышать реальные в разы, а при условии, что оборудование сделано по старым нормам без их учета и толщины выбраны только на основе давления такие нагрузки не всегда можно использовать. Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

Допускаемые моменты на трубопроводы не регламентированы так как это будет не конкретное значение, а множество, и определение границ этого множества в настоящее время безусловно нужно, однако никто не хочет оплачивать данную работу в следствии этого никто этим не занимается, время альтруистов к сожалению прошли.

Предложения NADIYA о том что бы отступить от норм и начать учет ползучести для трубопроводов с температурой ниже указанной в нормах это путь камикадзе, поскольку такой расчет будет разорван экспертизой на "британский флаг" и пострадает престиж организации. Так же рекомендую посмотреть РД ЭО 0330-00, которое регламентирует расчеты оборудования и трубопроводов на стадии эксплуатации.

Автор: mav 8.12.2008, 13:30

Спасибо amid23, вы все правильно написали.
Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml

Цитата
Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Автор: amid23 8.12.2008, 22:56

Цитата(mav @ 8.12.2008, 13:30) [snapback]325342[/snapback]
Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml

Признаюсь честно, с данными модулями не персекался, поскольку они как я понял не аттестованы для использования в атомной промышленности, а при таких раскладах лично мне намного проще провести расчет патрубка самостоятельно и отвечать за результат самому чем ссылаться на чужую программу.

Цитата(mav @ 8.12.2008, 13:30) [snapback]325342[/snapback]
А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Лично я безусловно не уполномочен распространять такие данные, а в открытом доступе их нету, лично у нас они есть, как у организации проводившей расчеты и эксперимент, разные этапы этих работ проводились по заказу питерского АЭП и НИКИЭТа


Да еще небольшое лирическое отступление на тему допускаемых моментов на опоры.

Цитата(mav @ 8.12.2008, 13:30) [snapback]325342[/snapback]
А вот для опор их взять негде. Для этого нужно либо провести эксперимент на сопротивление опоры угловым перемещениям, либо посчитать корпус опоры вместе с трубой по МКЭ (Ansys, Nastran, Cosmos) и получить угловые податливости. Это вообще-то должны были сделать авторы стандартов на опоры и внести допускаемые моменты и угловые податливости в свои стандарты.

Осты на опоры были разработаны еще когда по Земле даже динозавры не бегали. Никто из тех людей кто отвечал за данную тематику в настоящее время уже не работает, даже выяснить на основе чего были определены допускаемые силы на опоры не представляется возможным, так как никаких материалов не сохранилось, а делать предположения бессмысленно, фантазия у всех богатая.
Ну уверен какие именно стандарты сейчас действуют от 1980 или от 2000 года, однако использовать ОСТ 2000 оказался немного сыроват и нагрузки в нем снижены в несколько раз, и вроде его даже хотели отменить, но не уверен. Делать это в настоящий момент для остов 1980 года авторы не видят необходимости поскольку стоимость оста составляет очень небольшие деньги, а при учете что каждый желающий считает своим долгом потом отксерить эти осты, а когда возникают вопросы не стесняются обращаться и очень обижаются, когда их посылают в "прекрасное далеко" не обнаружив их организации в списке официальных приобретателей.

Автор: Сфинкс 15.12.2008, 12:20

Подскажите, как правильно обозначать в Старте трубопровод, уложенный в канале на песок. А также повторите, как описывается манжета в стене камеры или канала...

Автор: ankmo 17.12.2008, 1:49

уважаемые коллеги,в ходе проектирования тепловых сетей у меня возник ряд вопросов.постараюсь изложить их как можно ёмко и кратко.
1)какой применить сварной троиник для трубы диаметром ответвления 57х5 от магистрали 76х6?откуда его можно взять?как просчитать самому?
2)возможно ли заказать троиник не по ГОСТУ,допустим,с иной высотой штока,либо иной толщиной стенки на магистрали/ответвлении?

буду очень признателен за любые ответы по делу. mellow.gif

Автор: Alex II 25.12.2008, 12:32

День добрый!

У меня почему-то при в Старт 4.61 половина текста отображается вопросиками. Никто не сталкивался с этим? можно ли как-нибудь это исправить?

PS Windows XP английская версия

 

Автор: Vladimir_81 5.1.2009, 20:47

Подскажите пожалуйста как правильно смоделировать переход
от бесканальной прокладки к надземной. helpsmilie.gif

Автор: Сфинкс 5.1.2009, 20:54

Про переход из бесканальной в надземную: у вас есть чертёж? По чертежу легче составить расчётную схему.

Автор: Vladimir_81 5.1.2009, 21:08

Можно любую схему (ну скажем:(Ду300, грунт-песок) НО-10м(под землей)-вертикальный подъем(2м)-10м по земле-НО)
Интерес принципиальный, как задать вертикальный участок, бесканальным или надземным и следует ли описать возникающие при этом связи опорами?

Автор: Сфинкс 5.1.2009, 21:49

Попробуйте вертикальный участок разбить на 2части: нижняя в грунте, верхняя наружная. Если же в месте выхода есть канальный участок, следует предусмотреть соотв. описания участков, и не забыть про манжеты при входе в канал, а у Старта готовых элементов типа "манжета" нету, придётся описывать её набором связей.

Автор: Vladimir_81 6.1.2009, 9:33

Спасибо, попробую.
В предыдущих сообщениях правильно было писать наземнная прокладка.

Автор: Август 27.1.2009, 9:55

Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

Автор: okpipe 29.1.2009, 3:05

Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5

Автор: Август 29.1.2009, 6:08

Цитата(okpipe @ 29.1.2009, 3:05) [snapback]345445[/snapback]
Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5


это конечно....ну вот пример:
давление 12 МПа , температура 325С отсюда смотрим ПБ на пар и гор. воду
и можем применить и 12Х1МФ и 15ГС и сталь 20!
потом смотрим ОСТ 108.320.102-78 (аннулирован) и ОСТ 108.320.103-78
и в ОСТ 108.320.102-78 сортамент из стали 20 не подходит на такие параметры...
хотя в СТАРТЕ 4.60 расчёт участка трубы пропускает для стали 20 на выше указанные параметры!

Автор: mav 29.1.2009, 12:40

Август,
см. РД10-249-98

Автор: Август 29.1.2009, 14:52

Цитата(mav @ 29.1.2009, 12:40) [snapback]345620[/snapback]
Август,
см. РД10-249-98

РД10-249-98 это хорошая настольная книга
.........подскажите по каким критериям проверяют "подходит ....неподходит"
на устойчивость от внутреннего давления и температуры???

Автор: mav 29.1.2009, 15:37

п. 3.3.1

Автор: okpipe 30.1.2009, 1:31

Цитата(Август @ 27.1.2009, 9:55) [snapback]344339[/snapback]
Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

Если Вас интересует выбор труб и деталей под конкретные параметры для расчета трубопровода по РД 10-249-98,
то процедура обычно следующая:

1. Подбираете сортамент (ТУ/ГОСТЫ на трубы и материал должны соответствовать ограничениям по параметрам ПБ 10-573-03, Приложение 5)
2. Если укладываетесь в стандартные параметры, то идете на поверочный расчет.
Если нет, то берете трубу на близкие параметры и проверяете толщину стенки по П.3 РД 10-249-98 для всех нужных деталей
(трубы, отводы, тройники, переходы и т.п.). Если не хотите брать ответственность на себя – согласуйте выбор деталей на нестандартные
параметры c какой-нибудь “специализированной” организацией.
3. Делаете поверочный расчет по п.5.2 РД 10-249-98.

В Вашем случае на параметры 12МПа/325C можно попробовать трубы и детали по ОСТ 108.320-78 и ОСТ 108.ХХХ.ХХ-82 на 185/215 из 15ГС
(грубая прикидка – давление меньше в 185/120=1.5 раза, а доп. напряжение всего в 169/143=1.2 раза).
12Х1МФ значительно дороже и для таких низких температур обычно не используется.

P.S. Трубы по ОСТ 108.320.102/103-78 практически все вошли в СТО ЦКТИ 10.003-2007.

Автор: Август 30.1.2009, 13:05

okpip и mav
спасибо за подсказку, просто как правило проектируем низкое давление,
а сейчас котёл....и что бы не идти просто по наитию как делается в большенстве случае
хочется разобраться.
позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры. blink.gif

а меня как раз склоняют на сталь 20. sport_boxing.gif

Автор: okpipe 31.1.2009, 5:58

Цитата(Август @ 30.1.2009, 13:05) [snapback]346135[/snapback]
позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры. blink.gif

а меня как раз склоняют на сталь 20. sport_boxing.gif

Для более высоких параметров труба из стали 20 получается очень толстой, поэтому и переходят
на более прочную 15ГС.

Автор: ankmo 4.2.2009, 3:34

помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)
2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

буду очень признателен за любую помощь по делу mellow.gif

Автор: Flr 5.2.2009, 21:15

Ввод данных сальникового компенсатора в СТАРТЕ. Где взять данные по податливости, эфективной площади компенсатора, осевому ходу? В серии по сальниковым компенсаторам этого нет.

Автор: Август 6.2.2009, 15:35

ага опор

Цитата(ankmo @ 4.2.2009, 3:34) [snapback]348147[/snapback]
помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)

считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку. вообще расчёт проводят для оценки прочности, компенсации, нагрузок на опорные конструкции...и т.д.

Цитата(ankmo @ 4.2.2009, 3:34) [snapback]348147[/snapback]
2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

с каким шагом крепить одну и туже трубу решаете вы сами...шаг опрор можно в старте посчитать.
вы можете и Ду100 при паралельной прокладке с Ду32 закрепить через 2м. dont.gif (шутка!)
расчётная схема конечно может не совпадает с реальной конструкцией трубопровода...но для того что бы понимать, что оказывает значительное влияние на работу тубопровода, а что нет нужно посчитать не пару сотен раз!! wink.gif ...причём осознавая, что ты делаешь!!!(сам пока посчитал раз 70 wub.gif ) и даже когда тебя разбудят мог бы цитировать РД10-249, РД10-400 и прочее...
поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).
Считаются все трубы для которых надо проверить прочность...и на основании расчёта корректируется шаг, конфигурация и прочее!

Автор: Август 8.2.2009, 1:07

вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21175&pid=349360&start=100&#entry349360
почитай

Автор: ankmo 10.2.2009, 0:38

Цитата
считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку

1)каким документом регламентировано?или на усмотрение согласующей организации?
Цитата
поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).

2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)
3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

спасибо за качественные ответы.

Автор: mav 10.2.2009, 10:51

Цитата(ankmo @ 10.2.2009, 0:38) [snapback]350539[/snapback]
2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)

Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.

Цитата(ankmo @ 10.2.2009, 0:38) [snapback]350539[/snapback]
3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.

Автор: Август 10.2.2009, 11:20

Цитата(mav @ 10.2.2009, 10:51) [snapback]350679[/snapback]
Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию.

я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

Автор: mav 10.2.2009, 12:37

Цитата(Август @ 10.2.2009, 11:20) [snapback]350708[/snapback]
я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

А зачем ставить мертвые или неподвижные опоры? Какова их функция?

При составлении номограмм в 1965 году такие схемы П-образных (а также Г и Z) компенсаторов с мертвыми опорами авторы справочника Николаева приняли просто-напросто потому, что только для этих схем можно было вручную составить и решить уравнения метода сил. Поскольку этот справочник был единственным в то время, который давал хоть какие-то конкретные рекомендации проектировщикам тепловых сетей, его приняли на вооружение и до сих пор "лепят" теплосети по схемам из этого справочника. Это настолько укоренилось в умах, что теперь эти "знания" передаются из поколения в поколение, и никто уже не допускает мысли, что можно проектировать как-то по другому. На компьютере уже давно можно посчитать любую произвольную систему, но многие организации продолжают проектировать согласно этому справочнику и боятся от него отступать. Часто аргументируют это тем, что такие схемы, якобы, проверены временем. Но в то же время паропроводы произвольной конфигурации с 70-х годов считали при помощи программ АСТРА и СТАРТ в России, по Caesar II в США и во всем мире без использования номограмм. Другой вопрос в том, что для этого требуются более-менее квалифицированные кадры...
Для того, чтобы труба сильно не уходила вбок (не свалилась с опор) можно, например, ставить направляющие опоры. Они не препятствуют продольным перемещениям трубы. Мертвые опоры препятствуют продольным перемещениям трубопровода, поэтому ухудшают самокомпенсацию температурных расширений. Получается, что мы зажимаем трубопровод мертвыми опорами, а потом сами же с этим боремся при помощи установки огромного количества П-образных компенсаторов. Это очень неэкономичное решение.

Автор: Август 10.2.2009, 19:04

я понимаю о чём вы говорите...действительно проектировани выполняется по принципам которые были сформированны "давно" и это касается и размещения арматуры и оборудования...(частенько работаем с иностранцами).

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 12:08

Привет всем. Дорогие коллеги у меня к Вам несколько вопросов, от довольно неопытного пользователя программы СТАРТ версии 4.60 и начинающего проектировщика. rolleyes.gif :
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.
У меня довольно разветвлённая надземная система паропровода с разными диаметрами (от Dу400 до Dу 40), а длина опор под них одинакова 170мм ( так захотел заказчик). Так что получается? На участках с диаметром от Dу40 до Dу250 я должен ставить неподвижную опору, а на участках с диаметром от Dу300 до Dу400 мёртвую???? Правильно ли я сделаю???
2) При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????
С нетерпением жду Ваших ответов. Заранее спасибо.

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 13:26

Извиняюсь напутал малость в вопросе №1. На участках с диаметром от Dу40 до Dу100 я должен ставить мёртвую опору, а на участках с диаметром от Dу125 до Dу400 неподвижную???? Правильно ли я сделаю???
helpsmilie.gif

Автор: mav 11.2.2009, 14:35

правильно

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 14:43

mav спасибо за ответ. Я так понимаю это ответ на первый вопрос. А как насчёт второго??? При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????

Автор: mav 11.2.2009, 17:56

DimaMLV,
судя по вопросам которые вы задаете, Вам нужно пройти обучение теоретическим основам расчета трубопроводов на прочность по СТАРТ. Там все эти вопросы и еще многие другие подробно рассматриваются (3 дня).

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 21:05

Спасибо Вам за совет, я рассмотрю Ваше предложение. Но этим Вы мне не помогли. Времени в данный момент мало. Кто-нибудь может мне подскажет. Дайте вразумительный ответ на мой второй вопрос. helpsmilie.gif

Автор: Сфинкс 11.2.2009, 21:39

У меня есть все лекции по Старту с семинара (архив до 4Мб).
Опубликовать? Или лучше выслать персонально наиболее интересующимся?

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 21:54

Вот что пишет уважаемый канд. техн. наук В.Я. Магалиф "Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях обязательно только для труб и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода. Если условия прочности не выполняются, в соответствующей строке на экране появляется красный цвет, а в графе примечания появляется номер, которое можно прочитать, подведя курсор к этому номеру. При соблюдении условий прочности графа примечания будет пустой. Если же пустыми оказываются графы повреждаемость и примечания, то это означает, что одновременно выполняются критерии как статической, так и циклической прочности".
Так вот, мне не понятно, почему в моих результатах графа повреждаемость не пуста, т.е. условия циклической прочности не выполняются для отводов и тройников, но в тоже время красным цветом графа не выделена. Проходит система на прочность или нет помогите разобраться, пожалуйста.

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 23:17

И там же написано, что суммарная повреждаемость должна быть не более единицы. И тут же пишется, если же пустой оказывается графа повреждаемость, то это означает, что выполняются критерии циклической прочности. Так графа не пустая, а выдаёт повреждаемость 0.150-0.001. Эти предложения противоречат друг другу. Или я что-то не понимаю??? sad.gif

Автор: ankmo 12.2.2009, 3:33

Уважаемые участники,огромное спасибо за предыдущие ответы.было очень важна точка зрения настоящих специалистов.

поделитесь как вы вычерчиваете расчетные схемы?вычерчиваете сами,экспортируете и доводите до ума?либо скрины важных эчастков,узлов,элементов?

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 11:39

Уважаемы, Матвеев Алексей Вадимович, Вы меня игнорируете или заходите сюда, чтобы только сделать рекламу своим курсам???? dry.gif

Автор: mav 12.2.2009, 12:10

Перечитайте еще раз biggrin.gif Эти предложения не противоречат друг другу. Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены. Только эти лекции устаревшие, и относятся к старым версиям СТАРТ. Сейчас статические напряжения не выделяются красным для отводов и тройников если выполняются условия циклической прочности.

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 12:25

bestbook.gif Ничего не пойму. Вы можите дать конкретный ответ. "Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены." Так она же выдается!!!! И графа повреждаемости не пуста и там стоят значения не больше 1. Т.е. с одной стороны графа не пуста - условия циклической прочности не выполнены, а с другой стороны значения не больше 1 - условия циклической прочности выполнены. И как мне это понимать. Может я конечно глупый вопрос задаю, тогда извините. Не айс я в СТАРТе.

Автор: ром 12.2.2009, 12:46

в нормах РД-10-249 поверочный расчёт на малоцикловую усталость допускается не проводить если удовлетворяет одновременно двум условиям....см. п.5.1.5.2.5

в РД 10-400 см. п. 5.5 и приложение 2

вообще как я понимаю wub.gif так как "обычные энергетические сети" по п.5.2 РД10-249 (у которых параметры не меняются в тежении периода эксплуатации) имеют один тип цикла нагружения то, при повреждаемости менее единици и расчётном напряжении больше чем допускаемое (при этом условия прочности выполнилось) то проверку малоцикловой усталости можно не проводить....соответственно всё ОК!
ну а если труба меняет свои параметры то тогда считать для каждого типа нгражения....и т.д. и вот потом уже проверять вручную (данная функция в старте не реалезованна).

а вот для тепловых сетей эта проверка должна производится в зависимости от температурной истории и она реалезованна в Старте. bestbook.gif

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 13:09

Температурная история задавалась так.
Температурный коэф. - 1.00 , Частота - 10, Период - в год. И всё. Т.е. 10 остановок в год.

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 16:45

Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать....... helpsmilie.gif helpsmilie.gif helpsmilie.gif

Автор: Август 12.2.2009, 17:40

Цитата(DimaMLV @ 12.2.2009, 16:45) [snapback]352388[/snapback]
Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать....... helpsmilie.gif helpsmilie.gif helpsmilie.gif

я в таких случаю стараюсь исправить конфигурацию, если это возможно либо поменять растановку неподвижных опор, вылет компенсатора...
у вас повреждаемость какого элимента?

у вас есть "книжка" которая со стартом поставлялась?там же написано, что проверка на циклическую прочность для тепл сетей реализованна в старте! а в РД10-400 написано,что повреждаемость должна быть меньше либо равна 1!(я же писал про приложение 2 в РД10-400 тамприводится пример расчёта для нескольких типов нагружения)  

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 21:15

Повреждаемость отводов порядка 0.08, а тройника 0.15. А конфигурацию трубопровода изменить практически невозможно, так как трубопровод идёт вместе с пучком других труб и там не развернуться. Я правильно понимаю? Что если условия статической прочности не выполняутся (такой же у меня случай, т.е. расчётные напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии в отводах и тройниках больше чем допустимые), то программа автоматом делает дополнительный расчёт на циклическую прочность. И если при этом расчёте получается, что значение повреждаемости менее 1 (такой же у меня случай 0.15 и 0.08), т.е. условия циклической прочности выполнены, то это является подтверждением, что система прошла проверку на прочность. Так или нет?

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 22:27

Получается, что соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности. dry.gif

Автор: okpipe 13.2.2009, 4:46

Цитата(DimaMLV @ 11.2.2009, 12:08) [snapback]351411[/snapback]
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.

Какие-то сомнительные рекомендации. Это написано в лекциях по Старту?

Если им следовать, то, например, все мертвые (по терминологии Старта) опоры по ОСТ 34-10-615/616/621/622-93 попадут в разряд неподвижных, т.к. длина башмака у них не превышает диаметра трубы. Для примера - к 630-ой трубе (возможно через накладку толщиной 10 мм) приваривается башмак 500х500х150, который в свою очередь приваривается к основанию. Что-то не верится, что такая опора будет позволять трубе свободно крутиться по всем направлениям.

Спаренная конструкция - вообще опасная штука. Если с помощью двух опор, “отстоящих друг от друга расстоянии L = 2 ÷ 4 D” приварить трубу к основанию, то для той же 630-ой трубы при нагреве на 200 градусов получите осевой распор порядка 1000 тонн и опоры просто снесет! Если же промоделировать такую конструкцию просто одной мертвой опорой по центру, то никаких осевых сил в результатах расчета не будет.

Напоследок реальный пример. Плоский Z-образный участок трубопровода (Ду 350, t=250 градусов), по концам мертвые опоры. Первоначально проектировщик планировал поставить в центре тоже мертвую опору, на которую из расчета получился момент в 10 т*м. Так как опоры располагались на столбах высотой 8 метров, то ГИП засомневался, и мертвую опору заменили на скользячку. Если же сразу промоделировать эту опору неподвижной, то никакого момента не будет и опору можно спокойно варить к плите. А там либо шов оторвет, либо столб упадет...

Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

Автор: DimaMLV 13.2.2009, 11:48

Приветствую Вас okpipe. Я тоже засомнивался, поэтому и написал сюда. Да Вы правы, такие рекомендации даются из лекций по СТАРТу.И mav, сотрудник НТП Трубопровод подтвердил, что опора у которой длина соизмерима с диаметром, это в старте так называемая неподвижная опора, а не мёртвая. Теперь вот Вы говорите, что у Вас такие же сомнения. Значит Вы всегда ставили мёртвые опоры??? mav сможите объяснить, ошибаемся мы или нет?
А вы okpipe избавляетесь от повреждений, которые даже менее 1??? Или как я писал ранее, для вас "соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности."

Автор: mav 13.2.2009, 12:39

Если говорить по серьезному, то решение - какую опору поставить мертвую или неподвижную должен принимать инженер-расчетчик исходя их своего опыта, интуиции и т.д. И никто не сможет дать однозначных и универсальных рекомендаций на все случаи жизни! Это искусство, которое приобретается с опытом, при чтении различной литературы и т.д. Именно поэтому услуги квалифицированных прочнистов-расчетчиков в США и на западе дорого стоят.
Рекомендации в лекциях призваны заставить задуматься инженера о том, как именно работает конструкция опоры и принять адекватное решение для ее моделирования в расчетной схеме. В лекциях говорится о том, что, например, две близко стоящие неподвижные опоры можно моделировать одной мертвой опорой. Но на практике просто делается одна опора, но с длинным башмаком, к которому труба приваривается по всей длине. Башмак будет нагреваться точно также как и сам трубопровод, поэтому никакого осевого распора от температурных расширений не получится. Но многие инженеры даже не пытаются осознать суть того что говорится в лекциях, а просто воспринимают то что написано как руководство к действию. Всем хочется простых и недорогих рецептов на все случаи жизни. К сожалению, такого не бывает.
Если вы сомневаетесь какую опору поставить, то рекомендация следующая:
в запас прочности при расчете на все воздействия в рабочем состоянии (где преобладают температурные расширения) будет установка мертвой опоры (как правило, но не всегда!). А при расчете на вес в рабочем состоянии в запас прочности пойдет установка неподвижной опоры (как правило, но не всегда!). Если расчетчик вдумчивый, то попробует поставить и ту и другую опору, посмотрит на результаты расчета и примет соответствующее решение. Или скомбинирует наихудшие напряжения из двух расчетных моделей в одну таблицу.
Извините, но больше на эту тему дискутировать здесь не буду. В коротком сообщении я не могу уместить то, что мы 3 дня объясняем на курсах, что тоже, конечно, недостаточно...
DimaMLV, про мертвую и неподвижную опору я уже говорил в этой ветке форума, пришлось повториться, Вы даже поленились отмотать на несколько страниц назад.

Автор: DimaMLV 13.2.2009, 13:38

Спасибо mav за ответы. Не судите меня строго tomato.gif . Всю ветку этой темы я прочитал, как только зарегистрировался тут. И если вы говорите о переписки с NADIYA, то я её видел, но такого конкретного ответа, как Вы дали мне, я там не встретил. На самом деле, я так же делаю, как порекомендовали Вы. Сначала ставлю неподвижные опоры, а потом на те же места мёртвые и анализирую результаты двух расчётов. Всегда полезно услышать ответ от хорошего специалиста в данной области. Ещё раз большое спасибо.

Автор: mav 13.2.2009, 14:42

Цитата(okpipe @ 13.2.2009, 4:46) [snapback]352628[/snapback]
Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

Олег, спасибо за ссылку, скачал. Буду изучать

Автор: DimaMLV 16.2.2009, 16:22

Господа у меня к Вам вопросик. У нас версия программы 4.60. Могу ли я пользоваться нормой СТП 09-04-02. Знаю, что появился СА 03-003-07. Я так понимаю, что он есть в более свежих версиях программы, но техподдержка у нас закончилась. И НТП Трубопровод наверняка откажется предоставлять эту версию и что нам её покупать. Так это же грабёж...... dry.gif Есть ли выход из этой ситуации?

Автор: ksv1508 20.2.2009, 20:14

Цитата(Сфинкс @ 16.2.2009, 17:48) [snapback]353958[/snapback]
Дарю лекции по программе СТАРТ!


Спасибо за лекции! Обязательно просмотрим. А то увы 14000 тыс. нету чтоб пройти данный курс, а объяснить начальству что это необходимо увы невозможно, так как в провинции это деньги. Были бесплатные курсы, например как у Мосфлоулайн. sad.gif

Автор: Сфинкс 21.2.2009, 14:15

Обучение на курсах ради Свидетельства - это очень важно, т.к. быстро и при постоянном диалоге с авторами в прямом эфире.
Но работе в Старте можно научиться и без курсов.
На сайте "Трубопровод.ру" есть мульты по Старту, смотрите их для начала.

Автор: mav 26.2.2009, 11:25

НТП Трубопровод не давал права распространять данные лекции, их можно купить http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml
"Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей (справочно-методический материал)"

Автор: alex03 27.2.2009, 16:47

Цитата(mav @ 10.2.2009, 10:51) [snapback]350679[/snapback]
Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.


для mav
Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть... и они разные для разных диаметров трубопровода и способа прокладки - если читать "Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей" Магалифа. Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя. И в конечном счете разница с Николаевым получается почему то небольшая от -6 до+28%.

Цитата
Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.


Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш biggrin.gif А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу biggrin.gif Хотя как быть с опрокидыванием наклонного компенсатора на опорах над дорогой - надежнее всетаки хоть иногда неподвижки ставить.
Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

Автор: mav 27.2.2009, 21:13

Цитата(alex03 @ 27.2.2009, 16:47) [snapback]357915[/snapback]
Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть...

К весу трубопровода, продукта и изоляции вводятся повышающие коэффициенты запаса согласно РД 10-400-01. Старт их учитывает автоматически, поэтому никаких дополнительных коэффициентов запаса вводить не следует, их и так достаточно.

Цитата(alex03 @ 27.2.2009, 16:47) [snapback]357915[/snapback]
Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя.

Можно. Только нужно проверить чтобы при таком расстоянии нагрузки на опоры от веса не превышали допустимых, это СТАРТ автоматически не делает.

Цитата(alex03 @ 27.2.2009, 16:47) [snapback]357915[/snapback]
Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш biggrin.gif А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу biggrin.gif

Да, я именно об этом говорил...

Цитата(alex03 @ 27.2.2009, 16:47) [snapback]357915[/snapback]
Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

Нормы проектирования или нормы расчета на прочность? Скоро выйдет новый нормативный документ "СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы и методы расчета на прочность". В нормах расчета на прочность нет никаких требований по количеству неподвижных и мертвых опор, вы ставите их на свое усмотрение.

Автор: heating 28.2.2009, 2:27

Как раз бабульки и являються тормозом в правильном и экономичном подходе к проектированию. Иха мативация что "Вся теплосеть на этих правилах сидит". А в старте смотришь, да на эту трубу при данных давлениях и температуре ничего и не нада. Ув. Mav, у вас проводяться хоть какие-то ознакомительные презентации продукта в регионах? Интересуют теплосети.

Автор: alex03 28.2.2009, 15:54

Цитата(mav @ 27.2.2009, 21:13) [snapback]358021[/snapback]
К весу трубопровода, продукта и изоляции вводятся повышающие коэффициенты запаса согласно РД 10-400-01.
Старт их учитывает автоматически, поэтому никаких дополнительных коэффициентов запаса вводить не следует, их и так достаточно.
....
Можно. Только нужно проверить чтобы при таком расстоянии нагрузки на опоры от веса не превышали допустимых, это СТАРТ автоматически не делает.

Почему бы в программу тогда не внести рекомендуемые коэффециенты снижения длинны пролетов из таблицы
"Расстояния между подвижными опорами согласно требованиям РД 10-400-01. из докум.
- Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей. Магалиф " ??? - Значит всетаки доп. коэфф. вносить нужно...

Да и еще - в этом документе мне бросилась в глаза одна неувязочка
"Допустимая скорость коррозии в тепловых сетях составляет от 0.03 до 0.085 мм/год. Нижний предел определяется наружной коррозией,
а верхний – внутренней. При сроке службы 30 лет максимальная расчетная прибавка составит 2.55 мм."
Вам некажется что по нормативу РД 10-249-98 нужно суммировать наружную и внутреннею скорость коррозии (0,03+0,085)*30 =3,45 мм макс. расчетная прибавка при 30 лет
(хотя вообще достаточно расчитывать на 25 лет по нормативу - 30лет я считаю по спец. запросу - оф. письмо от заказчика)

Автор: mav 2.3.2009, 18:45

1. Коэффициенты снижения длины - не являются нормативными, вы можете их не вводить. Они рекомендуются, для учета возможных отклонений реальной конструкции от принятой в расчете модели. Например может произойти небольшая просадка одной из опор и она выключится из работы и т.д.

2. По этому вопросу много споров, никто точно не знает как нужно поступать. Кто-то считает что в расчете нужно принимать большее их двух значений, кто-то считает что нужно полностью суммировать (в этом случае тройники будут получаться "бронебойные"). В новых нормах по расчету на прочность тепловых сетей будет рекомендован "промежуточный" вариант - корень из суммы квадратов (на основании предположения, что вероятность одновременного достижения максимальной величины наружной и внутренней коррозии в одной и той же точке мала).

Автор: sowil 4.3.2009, 2:40

Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста,как рассчитать параметры "дополнительная весовая нагрузка на участок" и "дополнительная не весовая нагрузка на участок" или где-нибудь можно посмотреть их по диаметрам?

Автор: omskiy-gazovik 7.5.2009, 7:53

Подскажите пожалуйста почему в старте при задиние крана к его весу добовляется вес трубы в месте расположения крана.

Автор: Мирослава 7.5.2009, 11:44

здравствуйте! считаю в старте по СНИП 2.05.06-85* магистральные газопроводы. так вот если рассчитываю толщину стенки в ЭЛЕМЕНТАХ то допускаемая толщина для 1020 около 14мм, а если в ТРУБОПРОВОДАХ то толщина допустимая 20мм...и значения напряжений очень сильно отличаются. по снипу сама считала вручную, соответствует только цифрам ЭЛЕМЕНТАМ... как же быть ...что закладывать в проекте какую толщину? есть ли какой нибудь документ (РД, СНиП) (где формулы приведенные в пункте 7.7 Руководства пользователя СТАРТ) имеют законное применение.

Автор: betgor 7.5.2009, 14:29

Здравствуйте, 11.05 еду на обучение по СТАРТу. rolleyes.gif Может кто подскажет чем нужно вооружится, в смысле литературы. Что может понадобиться? mellow.gif

Автор: mav 12.5.2009, 14:45

Мирослава,
у вас видимо очень старая версия СТАРТ. Если у вас не закончилось гарантийное обслуживание - обращайтесь в техническую поддержку на start@truboprovod.ru и пришлите файлы расчета

Автор: Мирослава 13.5.2009, 5:53

у меня версия 4.61 старт-проф купленная в марте-апреле 2009г. меня интересует ответ на вопрос откуда взяты формулы для расчета трубопровода в целом. При расчете в элементах взято СНиП 2.05.06-85*...а при пространственном трубопроводе не ясно? и почему такая разница в толщине тоже неясно. Программа работает нормально. Мне просто необходимо выяснить что за формулы прошиты в старте для расчета пространственного трубопровода. bang.gif

Автор: Август 13.5.2009, 8:51

Цитата(Мирослава @ 7.5.2009, 11:44) [snapback]385686[/snapback]
...считаю в старте по СНИП 2.05.06-85* магистральные газопроводы. так вот если рассчитываю толщину стенки в ЭЛЕМЕНТАХ то допускаемая толщина для 1020 около 14мм, а если в ТРУБОПРОВОДАХ то толщина допустимая 20мм...и значения напряжений очень сильно отличаются. по снипу сама считала вручную, соответствует только цифрам ЭЛЕМЕНТАМ... как же быть ...что закладывать в проекте какую толщину? есть ли какой нибудь документ (РД, СНиП) (где формулы приведенные в пункте 7.7 Руководства пользователя СТАРТ) имеют законное применение.

а прибавки незабыли прибавить к расчётной толщине!?
есть расчётная толщина и номинальная, по крайней мере в в РД 10-249, 10-400

... ситуация по РД10-249... если считать в "элиментах" то номинальная толщина стенки (расчётная толщина стенки+прибавки) больше, чем номинальная толщина стенки когда считаешь в "трубобпровод", тоесть расчёт(вес, все воздействия) напряжений проходит при меньшей номинальной толщине на одни и теже параметры Р и Т. Каким образо действие внутреннего давления при Т + напряжения, допускают меньшую 
толщину стенки, нежели если считать только на внутреннее давление при Т.

Автор: mav 14.5.2009, 11:48

Если хотите получать ответы от разработчиков СТАРТ то пишите на start@truboprovod.ru
А если нет то можно и тут, может кто-то что-то и ответит

Автор: 81333 20.5.2009, 9:47

ПОдскажите пожалуйста как в СТАРТ 4.46 ввести участок бесканальной прокладки? Или без СТАРТ-Грунт бесканалку не посчитать? helpsmilie.gif

Автор: ром 21.5.2009, 13:21

нужен старт-грунт

Автор: 81333 26.5.2009, 15:42

helpsmilie.gif helpsmilie.gif helpsmilie.gif При расчете трубопровода в Старт-Проф 4.46 программа сначала указывает на ошибки, а после устранения всех ошибок пишет что количество неизвестных превышает 150. Что это значит? Если кто-нибудь в курсе, подскажите что нужно делать.

Автор: Женщина 26.5.2009, 15:47

а это точно старт проф?
если да - звонить разработчикам )

Автор: ром 28.5.2009, 10:28

Цитата(Женщина @ 26.5.2009, 15:47) [snapback]392480[/snapback]
если да - звонить разработчикам )

сначала пополните их банковский счёт, а потом звоните biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: alex03 29.5.2009, 9:39

Народ кто нибудь сравнивал уже расчет одного и того же бесканального трубопровода (одной и той же конфигурации) в новой версии Старт 4.62 - для труб ППУ и ППМ ?? helpsmilie.gif

Автор: Август 9.6.2009, 6:57

в славной программе СТАРТ в "элиментах" -> "проверка толщины стенки" по РД 10-249 п5.1 применён странный и совершенно не опознанный термин "толщина стенки" :new ....что это за толщина такая номинальная или расчётная?

Автор: mav 30.6.2009, 12:30

Вышел новый нормативный документ http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=39497 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность

Автор: Сфинкс 29.9.2009, 17:14

Отдельный вопрос по расчётной схеме СТАРТ:
Учитывая, что подушки можно ложить на отдельных участках трубопровода,
следует ли разбивать прямой участок трубы на отдельные участки с подушками / без подушек?

Автор: Sasha 2.10.2009, 10:07

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

Автор: Август 26.10.2009, 5:38

Цитата(Сфинкс @ 29.9.2009, 17:14) *
Отдельный вопрос по расчётной схеме СТАРТ:
Учитывая, что подушки можно ложить на отдельных участках трубопровода,
следует ли разбивать прямой участок трубы на отдельные участки с подушками / без подушек?


что вы таким образом планируете увидеть?

Автор: олешка 18.12.2009, 17:16

Вот здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=boardrules

Автор: олешка 18.12.2009, 17:36

не понял че в правилах чтоли !!!! dry.gif

Автор: KaktuS 21.12.2009, 7:02

Доброго времени суток уважаемые!
У меня к вам кстати тоже вопросик имеется по СТАРТу, я недопонимаютакого вот такого вот момента. Во всех справочниках и снипах при расчете на компенсацию в обязательном порядке в формуле учавствует расчетная температура наружнего воздуха для отопления взятая по снипу климатологии применительно к району. В СТАРТе же при задании расчетной модели участвует только температура монтажа и всё. Как это понимать? Или вот для ясности подробней объясню воизбежании кривотолков.
Я не могу понять вот чего. (***открываем всеми любимый справочник проектировщика под ред.Николаева стр.183 "Расчет плоских участков трубопроводов на копменсацию тепловых удлинений......" формула 10.36.***) Я вот не могу понять как эта формула (я считаю что она основная при любой прикидке на компенсацию) соотносится с расчетом в СТРАТе. Если предположим трасса в канале перекрытие которого лежит в одних отметках с отметками земли, или например наземная прокладка. Ведь в формуле написано, как говорится, черным по-белому, дельтаT - расчетная разность температур в град между максимальной температурой теплоносителя t и расчетной температурой наружного воздуха для проектирования отопления tн.о. Ведь ни где ж программа не спрашивает а какая она эта tн.о. или что за район. Разъясните пожалуйста.

Автор: mav 21.12.2009, 13:40

СНиП II-А.6-62 "Строительная климатология и геофизика", на который ссылается Справочник Николаева (п. 1.3) был уже отменен 2 раза. Сначала его заменили на СНиП 2.01.01-82, который потом тоже был отменен и заменен на СНиП 23-01-99 "Строительная климатология". Так что таблицей температур наружного воздуха для проектирования отопления в справочнике Николаева уже нельзя пользоваться.

Также в дополнение скажу, что нормы ЦКТИ 1957 года на которые ссылается Николаев в п. 10.1 тоже уже были несколько раз отменены и сейчас вместо них действует документ РД 10-249-98. Соответственно номограммами из Николаева тоже пользоваться нельзя, потому что они построены с использованием старых норм, по сравнению с которыми в новых нормам произошло очень много принципиальных изменений.

По расчету температурного перепада см. новый документ СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность п. 6.2.7.

Автор: KaktuS 21.12.2009, 14:08

"СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ" СНиП 23-01-99* никто не отменял, а я именно ЕГО и имею ввиду! В формуле приведенной в Николаеве НЕТ НИКАКОЙ ссылки на номограммы, только коэффициент линейного расширения углеродистых трубных сталей, разность температур(теплоносителя и для отопления) и расстояние между неподвиж.опорами. Так что остается неясным в каком месте СТАРТ использует темепературу н.о. ИЛИ СТАРТУ ВСЁ РАВНО ГДЕ НАХОДИТСЯ, НАПРИМЕР, НАДЗЕМНАЯ МАГИСТРАЛЬ В АНАПЕ ИЛИ НА ТАЙМЫРЕ, ИЛИ АНАДЫРЕ И В КАКИХ ТЕПЕРАТУРНЫХ УСЛОВИЯХ ОНА РАБОТАЕТ. Как-то не логично получается. Может я не так понял Вас mav и вы имеели ввиду, что формула в Николаеве это глубоко устаревшая и непригодная формула для расчета. НО ведь все у кого СТАРТа нет именно эту формулу берут за основную при прикидке и расчете полного теплового удлинения.

Автор: mav 21.12.2009, 14:24

Монтажная температура - это температура воздуха в момент замыкания трубопровода (заварки последнего стыка). Ее еще называют "начальной температурой". В данной формуле это тоже самое, что и tн.о по Николаеву. Проблема только в том, какое значение принять в проекте.

Автор: KaktuS 21.12.2009, 14:35

Уж не Николаев ли позабыл учесть температуру монтажа при написании справочника laugh.gif ?! А может он специально обезопасил себя и труды свои температурой наружнего воздуха для отопления из соображений безаварийности дабы удалой проектировщик не наломал дров?

Автор: mav 21.12.2009, 15:04

В нормах по расчету на прочность заложено достаточно коэффициентов запаса по различным параметрам. Принимать температурный перепад с дополнительным запасом по нашему мнению не нужно, особенно для трубопроводов бесканальной прокладки.
Но для того, чтобы "спать спокойно" никто не запрещает вам задавать монтажную температуру хоть -50, это ваше право.

Автор: KaktuS 22.12.2009, 7:42

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу? Просто будет обеспечен больший запас по прочности, я правильно понимаю Вас уважаемый mav (я не говорю о бесканальной прокладке)? Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

Автор: mav 22.12.2009, 13:24

Цитата(KaktuS @ 22.12.2009, 7:42) *
Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу?


Нет, от этого СТАРТ и Николаев не перестанут противоречить друг другу.

Согласно СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" расчеты на прочность следует производить по действующему нормативному документу Госгортехнадзора России РД 10-400-01 или РД 10-249-98.

СТАРТ выполняет расчет в соответствии с РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Справочник Николаева не соответствует РД 10-400-01. Все приведенные в нем расчеты основаны на требованиях нормативных документов, которые были отменены уже 6 раз:
Документ "нормы расчета элементов паровых котлов на прочность" ЦКТИ 1958 г., на который ссылается Николаев был изменен в 1965, 1972, 1985 (ОСТ 108.031.09-85), 1998 (РД 10-249-98), 2001 (РД 10-400-01) и 2009 г. (СТО 10.001-2009).

С тех пор в нормах по расчету на прочность произошло несколько принципиальных изменений: существенно изменены допускаемые компенсационные напряжения (в 2 раза!), учитывается повышенная гибкость крутоизогнутых отводов, которая существенно повышает компенсирующую способность (в 2 раза!), а также ряд других менее значительных изменений.

Цитата(KaktuS @ 22.12.2009, 7:42) *
Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.


Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.

Автор: KaktuS 25.12.2009, 14:20

1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!
2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

Автор: mav 28.12.2009, 12:00

Цитата(KaktuS @ 25.12.2009, 14:20) *
1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!


Я не знаю что вам заносить в таблицу. Кто её придумал, тот пусть и ответит. Что задавать в СТАРТе я уже сказал.

Цитата(KaktuS @ 25.12.2009, 14:20) *
2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

Эти базы справочные и они редактируемые. Добавьте самостоятельно то чего нету

Автор: mav 11.1.2010, 17:01

История развития "котельных" норм:


Автор: Мария 47 2.3.2010, 11:48

Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

Автор: brig 6.3.2010, 16:11

Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомнения  Узел1.dwg ( 61,75 килобайт ) : 176

Автор: Август 9.3.2010, 10:23

нужно смотреть на боковые перемещения в сильфонном компенсаторе как близко он расположен к такой врезке?
ну и напряжения в тройнике......а вообще сама то врезка гибкая в чём необходимость именно там ставить опоры? почему дальше после поворота нельзя!!??

Автор: brig 10.3.2010, 23:46

Извините, конечно в этом элементе схемы, вырванном из контекста, не совсем понятна необходимость опоры. Речь о другом. В принципе такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...

Автор: BlackIce 12.3.2010, 21:57

Цитата(Мария 47 @ 2.3.2010, 11:48) *
Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

посмотреть бы сам файл, но на вскидку могу предположить, что не верно задан нормативный документ расчета

Автор: BlackIce 12.3.2010, 22:02

Цитата(brig @ 6.3.2010, 16:11) *
Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомнения  Узел1.dwg ( 61,75 килобайт ) : 176

перенести врезку Ду125 на участок длинной 16,5 м нельзя?
на ответвлении неподвижная опора точно не нужна...неподвижку перед сильфонником лучше бы поставить после тройника...(но не видя всей картинки 100% сказать сложно..) в правилах установки КСУ описаны условия применения, там нормативное расстояние есть от устройства до неподвижки...
ЗЫ
МОЭК КСУ в проектах не пропускает, сталкивался как то, нет опыта работы и обслуживания говорят....
ЗЫЫ
а вообще на ппу лучше играть самой трассой wink.gif...естественная компенсация гуд smile.gif

Автор: brig 12.3.2010, 23:47

Да, согласна, естественной компенсацией в ППУ и бесканалке играть самое то. Но, не всегда такой идеальный вариант получается в условиях существующей городской застройки. Сильфонники, кстати, ведут себя прекрасно и не требуют никаких обслуживаний...Картинка у меня только в файле Старта и вопрос был по расчету в Старте. Именно в тройниковом элементе, обвязанном НО с двух сторон. Снимается одна НО и расчет летит...

Автор: Август 16.3.2010, 9:10

Цитата(brig @ 10.3.2010, 23:46) *
такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...

я об этом же. участок от НО до тройника тоже греется значит расширяется.

Автор: Sветлячок 13.4.2010, 15:12

Уважаемые специалисты! Подскажите, можно ли подобную схему рассчитывать в СТАРТе (4.61.проф)? Если да, то как задать насосное оборудование и грязевик?



 схема.pdf ( 16,87 килобайт ) : 139
 

Автор: Август 3.5.2010, 9:12

Цитата(Sветлячок @ 13.4.2010, 15:12) *
....... можно ли подобную схему рассчитывать в СТАРТе (4.61.проф)? Если да, то как задать насосное оборудование и грязевик?


можно. у оборудования проверят нагрузки на фланцы от трубопроводов, они должны быть меньше допустимых заводом-изготовителем. грязевик если он висит на трубе и сам не крепится, я задаю (в ПЕРВОМ приближении - тоесть в расчётной схеме смоделировать только как дополнительную весовую нагрузку и жёсткий участок) как арматура с соотвтетствующим весом, а если сам крепится то тут нужно смотреть нагрузки на него. вообще диаметры большие поэтому нагрузки всяко надо смотреть, что бы его не плющило и не рвало.
Фланцы насоса я моделирую как МЁРТВЫЕ опоры и смотрю на них нагрузки, ну а потом или компенсаторы или трассировку менять уменьшая эти нагрузки до допустимых - это единственное, что можно сделать в СТАРТЕ 4.61. А если с учётом податливости штуцера оборудования то это совсем другие программы, да и там только "блох ловить" по крайней мере для представленной схеме.

Автор: трубопровод 1.6.2010, 3:24

Хотелось бы поинтересоваться, а почему в Старте считаются только равнопроходные тройники? Р соответствии с РД 10-249-98 это правильнотакое ограничение присутствует, но в Астре для обхода данного ограничения расчет проводится по ПНАЭ Г-7-002-86

Автор: mav 1.6.2010, 11:40

Цитата(трубопровод @ 1.6.2010, 3:24) *
Хотелось бы поинтересоваться, а почему в Старте считаются только равнопроходные тройники? Р соответствии с РД 10-249-98 это правильнотакое ограничение присутствует, но в Астре для обхода данного ограничения расчет проводится по ПНАЭ Г-7-002-86

Формально, согласно РД 10-249-98 п. 5.2 такое ограничение нельзя было обойти никак, даже по ПНАЭ.

В 2010 г. ЦКТИ выпустили изменение к РД 10-249-98 в котором прописана новая методика расчета тройников, в том числе и неравнопроходных. Она будет реализована в новой версии СТАРТ 4.64.

В СТАРТе в настоящий момент это ограничение обходится с помощью РД 10-249-98 п. 5.1. Согласно п. 5.1 допускается использовать любую другую апробированную методику. В п. 5.1 СТАРТ реализована методика расчета тройников из РД 10-400-01.

Автор: трубопровод 2.6.2010, 5:33

Спасибо за ответ, но у меня версия 4.62 и при расчете высокотемпературного трубопровода расчет тройника не проводится, идет ссылка на РД 10-249-98.
Следующая просьба - не могли бы Вы включить в программу визуализацию (при переходе трубопровода из холодного в горячее состояние), хотя бы как в той же АСТРЕ, для повышения информативности расчета.

Автор: mav 2.6.2010, 10:02

Цитата(трубопровод @ 2.6.2010, 5:33) *
Спасибо за ответ, но у меня версия 4.62 и при расчете высокотемпературного трубопровода расчет тройника не проводится, идет ссылка на РД 10-249-98.

На обучении мы рассказываем как действовать в этом случае, эта проблема легко решается

Цитата(трубопровод @ 2.6.2010, 5:33) *
Следующая просьба - не могли бы Вы включить в программу визуализацию (при переходе трубопровода из холодного в горячее состояние), хотя бы как в той же АСТРЕ, для повышения информативности расчета.

Визуализация давно есть в СТАРТе начиная с версии 4.60

Автор: трубопровод 3.6.2010, 3:50

Спасибо, читал руководство не внимательно. По поводу легко решается - можно конечно задать врезкой

Автор: mav 3.6.2010, 9:47

Цитата(трубопровод @ 3.6.2010, 3:50) *
можно конечно задать врезкой


врезки неравнопроходные по РД 10-249-98 п.5.2 тоже считать нельзя

Автор: трубопровод 4.6.2010, 2:47

Во всяком случае расчет проходит. А вообще, поэтому и считаю по АСТРЕ. Обновление будет до 6.64, начну считать в Старте

Автор: трубопровод 4.6.2010, 2:55

Уважаемый mav мне на обучение ехать далеко и накладно для родного предприятия. Если проблема решается легко, не могли бы Вы все-таки дать пояснения по этому вопросу. Единственное, что мне приходит в голову - это задать равнопроходной тройник и за ним переход на нужные мне размеры по ответвлению. Будет ли такая схема корректна?

Автор: mav 4.6.2010, 9:57

Я же написал выше - надо считать по п. 5.1 эти тройники

Автор: Redman 24.6.2010, 9:38

Здравствуйте, скажите пожалуста как выбирать технологическое утонение и прибавку на коррозию, в зависимости от диаметра и толщены стенки трубы.
И если есть методичка или пособие по работе в програме Старт, то дайте ссылку пожалуста. "Справку" программы Старт не советовать )

Автор: E.Lena 29.6.2010, 2:38

можно ли рассчитать в программе СТАРТ трубопровод высокого давления (32 МПа) с рабочей температурой от минус 60 до плюс 35, состоящего из труб и элементов, соединенных при помощи резьбовых фланцев, и нужен ли расчет

Автор: shadow 2.7.2010, 20:00

Цитата(Redman @ 24.6.2010, 12:38) *
Здравствуйте, скажите пожалуста как выбирать технологическое утонение и прибавку на коррозию, в зависимости от диаметра и толщены стенки трубы.
И если есть методичка или пособие по работе в програме Старт, то дайте ссылку пожалуста. "Справку" программы Старт не советовать )


Технологическое утонение принимается по ГОСТ на трубу для цельнотянутой или по ГОСТ на лист для электросварной турбы. В ГОСТе указывают отклонение в % или в мм от номинальной толщины стенки. Например если написано в ГОСТе, что отклонение 15% от толщины стенки скажем 7 мм, то добавка составит 7*0,15=1,05мм. С коррозией все намного сложнее, где-то видел по скорости коррозии в тепловых сетях, единственно что отложилось в памяти скорость коррозии 0,1 мм/год, что при сроке службы 30 лет составит 3 мм. Если технологический трубопровод то можно посмотреть п.1.2.4 в СА 03-005-07.

Автор: shadow 6.7.2010, 16:46

Подскажите пожалуйста, если нет возможности обеспечить углы поворота трубопровода стандартными отводами (по ГОСТ, ОСТ) разрешаются ли углы поворота без отводов, т.е. сварка трубопровода 3,4 категории по ПБ 10-573 под углом коленом, например 105 гр.. При выполнении расчетной модели трубопровода в Старт программа выдает предупреждение, что повороты без отводов считаются как абсолютно жесткие и соответственно на прочность не рассчитываются.

Автор: Redman 13.7.2010, 9:17

shadow большое вам спасибо, буду разбираться дальше.

Автор: Alexey_Kondratyev 15.7.2010, 16:36

Добрый день! Подскажите пожалуйста!
В Старте произвел расчет элемента – отвод гнутый по 25 ОСТ 108.321.20-82. Параметры рабочей среды P=140 кгс/см2, Т=560˚С. Диаметр наружный D=377, радиус отвода R=1500, коэффициент прочности сварного соединения =1, технологическое утонение =12,5 мм (-5%- неточность изготовления стенки трубопровода по ТУ 14-3Р-55-2001+10 мм-разници между толщиной стенки трубы и толщиной стенки на спинке гнутого отвода по ОСТ 108.321.20-82), прибавку на коррозию задал равной 2, точное ее значение не знаю, коэффициент овализации 6%, марка стали 15Х1М1Ф, толщина стенки 50. Нормативный документ РД 10-249-98 п.5.2. Рассчитал ресурс и получил 61466 часов, хотя ОСТ 108.321.20-82 гарантирует расчетный ресурс 200000 часов. Как быть? Может я не до конца разобрался с технологическим утонением? И возможно ли считать в Старте паропроводы с такими параметрами? Спасибо!

Автор: Август 16.7.2010, 11:59

по мойму разница в толщине стенки между внутренней и наружной поверхностью отвода не является технологической прибавкой.
" 3.3.2.8. Значение прибавки следует определять согласно п.3.3.1.2, а прибавку для каждой из указанных в п.3.3.2.2 трех сторон следует принимать по техническим условиям (ТУ) на изделие, согласованным со специализированными научно-исследовательскими организациями. В случае отсутствия в ТУ на изготовление колен данных по технологическому утонению стенки колен при определении прибавки для колен, изготовляемых указанными широко известными способами, необходимо учесть следующее:......"
почему на коррозию 2 мм.....пар же перегретый

Автор: shadow 16.7.2010, 14:46

Прибавку на коррозию смотрите табл. 1.2 РД 10-249-98 там всего 0,5-1 мм в зависимости от расчетного ресурса.

Автор: Alexey_Kondratyev 22.7.2010, 7:51

Спасибо за помощь! Вроде разобрался!

Автор: Михаил Геннадьевич 24.7.2010, 14:42

Господа помогите, пожалуйста, разобраться.
Не большой участок паропровода. Пар 435 0С, 40 бар. Труба Ду 200 материал Ст 20. Просчитал в Старте v 4.62, по нормативному документу СА 03-003-07 «Технологические трубопроводы», естественно предварительно, просчитав толщину стенки по давлению и температуре. При заданных параметрах пара все получается замечательно, не плохие запасы по прочности. Тем более рядом с моим проектируемым, находится практически такой же паропровод с таки ме же параметрами и из такого же материала эксплуатируется уже 30 лет. А за тем я посчитал по документу РД 10-249-98 и ужаснулся. НИПРОХОДИТ НИЧЕГО. Это все конец? Проект ушел.

Автор: shadow 24.7.2010, 18:36

Вы считали по п.5.2 РД 10-249-98? Почему вы паропровод считали изначально по СА 03-003-07 и что конкретно не проходит при расчете по РД 10-249-98. Таблицу с напряжениями выложите, если есть возможность.

Автор: Михаил Геннадьевич 25.7.2010, 13:40

Вот таблицы с результатами. И сам расчетец
Изначально считал по СА 03-003-07, думал, будет точнее, потому как при расчете по п.5.2 РД 10-249-98 программа выдавала ошибку, что отношение наружного диаметра магистрали к наружному диаметру ответвления должно быть меньше 1,3, а у меня коллектор 800 к которому 6 паропроводов подходит диаметрами от 100 до 300. И я свой 200 должен в этот же коллектор врезать. Мне казалось если схему сделать согласно чертежу будет точнее нежели изменить расчет, мы же в любой схеме РД 10-249-98 п 5.2, СниП 2.05.06-85, Рд 10-400-01 или же СА 03-003-07 задаем температуру, давление, материал трубы, отводы принятые по ГОСТ (какая разница какая схема это ж ГОСТ) плотность среды протекающей, а расчеты должны в итоге сводиться к сопромату. Мне казалось незначительные будут отличия итогов в расчетных схемах, они будут, должны быть, я не спорю ну не на столько же… Посмотрите пожалуйста, вынесите мне бестолковому вердикт…


 Напряжения.rar ( 30,27 килобайт ) : 97
 Расчет.rar ( 178,44 килобайт ) : 129
 

Автор: shadow 26.7.2010, 20:22

Расчет не открывается у меня версия Старт 4,61. Посмотрел напряжения, вызывает подозрения высокие напряжения от всех воздействий в холодном состоянии, вы толщину стенки достаточную приняли?

Автор: Михаил Геннадьевич 27.7.2010, 7:51

Извините, не предупредил у меня СТАРТ 4.62. Толшину стенки принял по расчету (10,8 мм достаточная толшина на мои параметры, я взял 12).

Автор: shadow 27.7.2010, 18:43

Да вроде бы с толщиной стенки все в порядке, но по логике в холодном состоянии напряжения от веса и давления, если в рабочем состоянии от веса напряжения в пределах нормы, то остается только давление. У вас сталь в условиях ползучести работает может в этом дело, я с такими параметрами дела не имел.

Автор: Михаил Геннадьевич 28.7.2010, 9:36

Большое спасибо, извините за беспокойства. Вроде получается отводы взял по ОСТу на параметры вместо ГОСТавских у них радиус гиба 1000 мм. К сожалению времени нет разбираться до конца, почему такие разницы в расчетах. Все бегим бегим куда то.....

Автор: трубопровод 28.7.2010, 10:19

Михаил Геннадьевич, Вы бы лучше сбрасывали файл исходных данных и файл результатов, у меня 4.62 версия, а тож не открывается

Автор: Август 30.7.2010, 13:09

вот увидел http://ckti.ru/proc2.html
странно почему ЦКТИ не считает по программе СТАРТ? У которой раз в год выходит НОВАЯ версия. В которой ну просто......очень много всяких РД, СНиП, РТМ и ещё СО, СА СТП......и тд. и тп.
А НПО "ЦКТИ" пишет по крайней мере на сайте:
Рампа-90
Расчет прочности трубопроводных систем производится с использованием программного комплекса "Рампа-90".
Оценка напряженного состояния выполняется в соответствии с НТД для энергетических установок тепловых или атомных электростанций:
ПН АЭ Г-7-002-86 (Нормы расчета на прочность оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок),
ОСТ 108.031.08 - 85 (Котлы стационарные и трубопроводы пара и горячей воды. Нормы расчета на прочность),
РТМ 24.038.08-72 (Расчет трубопроводов энергетических установок на прочность).

Автор: mav 30.7.2010, 13:19

Эти ОСТ и РТМ отменены. Вместо них вышел РД 10-249-98. Насчет РАМПЫ видимо устаревшая информация на сайте. Пусть специалисты ЦКТИ поправят меня здесь если это не так.

В ЦКТИ считают по dPipe в соответствии с РД 10-249-98
http://www.dpipe.ru

Автор: Михаил Геннадьевич 2.8.2010, 14:25

Цитата(трубопровод @ 28.7.2010, 11:19) *
Михаил Геннадьевич, Вы бы лучше сбрасывали файл исходных данных и файл результатов, у меня 4.62 версия, а тож не открывается

Спасибо большое, но я в роде разобрался, а версия, да у меня какая то странная. Мало у кого открывается.

Автор: mav 2.8.2010, 18:02

Цитата(Михаил Геннадьевич @ 2.8.2010, 15:25) *
Спасибо большое, но я в роде разобрался, а версия, да у меня какая то странная. Мало у кого открывается.

Потому что версия 4.62 ломаная. Одного взгляда достаточно чтобы понять что в результатах белеберда. Вы хоть смотрели напряжения?

Автор: Август 24.9.2010, 12:17

РД 10-249:
"5.1.4.2. ....Для трубопроводов и труб, расчетные температуры которых обусловливают использование для определения допускаемых напряжений кратковременных характеристик пределов прочности и текучести, допускается несоблюдение указанного условия, если поверочный расчет на усталость по п.5.2 показывает, что заданное число циклов рассчитываемой детали меньше допустимого."

кто может разъяснить о каких сталях идёт речь (то что подчёркнуто) ссылаясь на нормативную документацию

Автор: okpipe 24.9.2010, 14:23

Для любых сталей если температура ниже температуры подчекнутого значения доп. напряжения по таблицам п.2.

Автор: mav 27.9.2010, 11:59

Эту фразу надо понимать так: для низкотемпературных трубопроводов (подчеркнутые значения доп. напряжений в табл. 2.2-2.5) данное условие прочности не обязательно, но при этом должны выполняться условия циклической прочности по п. 5.2.

Автор: Август 28.9.2010, 4:51

спасибо за разъяснение rolleyes.gif

Автор: Август 2.10.2010, 11:24

кто поможет перевести файл Старта 4.60 в формат DXF
очень большая схема станционных паропроводов
и подключения котла к ним.

Автор: Август 8.10.2010, 11:24

кто с талкивался:
требуется оценить усилия от газохода Ду2500 котла на патрубок котла
хоть как подступиться к такой задаче. после обучения у НТП "Трубопровод" научился , что такие "штучки" в старте не идут.
Так как же считать эти оболочечные системы......ну хоть как к ним подступиться blink.gif

Автор: mav 26.10.2010, 13:43

Цитата(Август @ 8.10.2010, 12:24) *
кто с талкивался:
требуется оценить усилия от газохода Ду2500 котла на патрубок котла
хоть как подступиться к такой задаче. после обучения у НТП "Трубопровод" научился , что такие "штучки" в старте не идут.
Так как же считать эти оболочечные системы......ну хоть как к ним подступиться blink.gif

В Ansys, Nastran, Cosmos, SCAD, Lira посчитайте

Автор: Август 26.10.2010, 22:49

rolleyes.gif спасибо

у наших КМщиков стоит СКАД и я с ними уже говорил по поводу оболочек попробую вместе с ними


Автор: kiv87.87 27.10.2010, 3:58

Ститали теплограссу в программе Старт 4.63 по РД 10-400-01(Режим ПДН), после выхода версии Старт 4.66 она написала что этот РД устарел и заненила на СТО 10.001-2009. Год выпуска СТО раньше..., да и найти его не получилось, если кто сталкивался с этим подскажите какую из методик все же ставить и где найти этот злаполучный СТО?

Автор: shadow 27.10.2010, 8:37

РД 10-400 никто не отменял

Автор: Август 27.10.2010, 11:10

Цитата(shadow @ 27.10.2010, 9:37) *
РД 10-400 никто не отменял

поддерживаю!!! кто это сказал что отменили (или заменили)?


я так понимаю что сегодня в столь смутное время необходимо быть очень осторыжным читая принимая вот такую инфу. По двум подобным документам СА СО (расчёты на прочность) номера их я сейчас непомню (да это и неважно) указанно в письме Ростехнадзора что мол РЕКОМЕНДОВАН к применению!!!!!! и не более!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! а вот тотже самый СНиП тепловые сети и ПБ на пар и горячую воду ссылаются именно на РД-10-400 и РД-10-249.

Конечно я нисколько не попираю труб разработчиков СТО 10.001-2009 наверно это действительно вногу со временем. НО!!!! за всё отвечает проектировщик!!!!!!! и наблюдается тенденция, что сейчас по каждому пустяковому поводу будут выходить разными предприятиями СО СА СТО и прочее .........а вы господа проектировщики купайтесь вам же со всех сторон только помагают!!!!!

странная политика!!!! ну ничего страшного я думаю что когда то был чернобыль и не важно по каким причинам, просто на тот момент в обществе были вот такие учённые, была такая система, были такие проектировщики и расчётчики.........упаси господи!!!!

и вот сейчас вместо того что бы двигаться в сторону развития вопросов нормативной документации мы идём в сторону спама!!!!!

ну что козла то отпущения найти в нашей строне всегда просто .......кто последний (нижний) в цепочке тот и козёл!

вот такие они, пирожки с котятками)))))))))))))))))))

Автор: mav 27.10.2010, 11:53

Цитата(kiv87.87 @ 27.10.2010, 4:58) *
Ститали теплограссу в программе Старт 4.63 по РД 10-400-01(Режим ПДН), после выхода версии Старт 4.66 она написала что этот РД устарел и заненила на СТО 10.001-2009. Год выпуска СТО раньше..., да и найти его не получилось, если кто сталкивался с этим подскажите какую из методик все же ставить и где найти этот злаполучный СТО?


Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

РД 10-400-01 вышел в 2001 году, СТО вышел в 2009 году. Авторы те же. Но в соответствии с новым законом "о техническом регулировании" Ростехнадзор больше не имеет права выпускать новые нормативные документы и не имеет права отменять старые. Поэтому вместо документа с названием "РД 10-400-2009" выпущен документ с названием "СТО 10.001-2009".
В СТО изменены условия статической и циклической прочности с учетом накопленного опыта применения РД за прошедшие со дня его выпуска 9 лет.

Подробный список изменений в СТО:
http://www.truboprovod.ru/news/newsCTO_100012009_full.shtml

Можно купить тут:
http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml

Каким из двух документов пользоваться - должно решаться на уровне СРО.

Автор: mav 27.10.2010, 12:28

Цитата(Август @ 27.10.2010, 12:10) *
в письме Ростехнадзора что мол РЕКОМЕНДОВАН к применению!!!!!! и не более!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Так и есть. Сейчас вообще все нормы не обязательны, а рекомендованы.


Цитата(Август @ 27.10.2010, 12:10) *
СНиП тепловые сети и ПБ на пар и горячую воду ссылаются именно на РД-10-400 и РД-10-249.


Сейчас готовится к выходу новый СНиП тепловые сети, он будет ссылаться на СТО.

Цитата(Август @ 27.10.2010, 12:10) *
Конечно я нисколько не попираю труб разработчиков СТО 10.001-2009 наверно это действительно вногу со временем. НО!!!! за всё отвечает проектировщик!!!!!!! и наблюдается тенденция, что сейчас по каждому пустяковому поводу будут выходить разными предприятиями СО СА СТО и прочее .........а вы господа проектировщики купайтесь вам же со всех сторон только помагают!!!!!
странная политика!!!! ну ничего страшного я думаю что когда то был чернобыль и не важно по каким причинам, просто на тот момент в обществе были вот такие учённые, была такая система, были такие проектировщики и расчётчики.........упаси господи!!!!


Вы выбираете какому документу больше доверяете - устаревшему РД или новому СТО. Можно вообще выпустить свой стандарт организации. Или вообще не считать на прочность.
Если организация выпустит приказ, что в данной организации применяется данный нормативный документ (свой собственный или чужой), то все должны считать по нему.
Например Газпром выпустил много своих СТО и соответствующих приказов, что все филиалы должны этими СТО пользоваться. В том числе вместо СНиП "магистральные трубопроводы" в Газпром применяется другой нормативный документ (собственный СТО Газпром)

Законодатели в России пошли по пути США, там решения о применении тех или иных норм принимают ассоциации (у нас это СРО) и все организации-члены этих ассоциаций должны данными документами пользоваться. Например в США есть ассоциация механиков ASME (а также ASCE - ассоциация гражданских строителей и много других), которая выпускает нормы по расчету на прочность трубопроводов. Ими пользоваться не обязательно. Но все кто вступил в эту организацию - обязательно пользуются нормами ASME. Те кто не вступил в ASME - могут у себя в организации пользоваться тоже нормами ASME или любыми другими (их много). Организации-члены ASME платят ежегодные членские взносы на которые в том числе дорабатываются и совершенствуются нормы. Но изменения в нормы вносятся путем голосования ведущих организаций-членов ASME.

У нас видимо хотят сделать так же, но что из этого получится - неизвестно.
На данный момент СРО ничем таким не занимаются и нормы разрабатываются заинтересованными организациями за свой счет. Отсюда также появляется потребность как-то окупить средства потраченные на разработку.

Автор: Август 27.10.2010, 15:13

ну вот так я и думал rolleyes.gif

такие правила игры!!! хорошо бы, что б те кто сидят в управлении СРО (ну например в которую мы входим) понимали бы чем старое отличается от нового!!!!

И опять же моё опасение в том, что если раньше какие то "тонкие моменты" неосвещались и обходились путём запаса, что очень удобно для неопытных расчётчиков. То сейчас допуская всё тех же или даже ещё мене опытных расчётчиков до этих вот "тонких моментов" может получится не очень то, что дожно получаться!!!!! Ну мы же всё таки в одной стране живём, которую вроде как бы мы должны стороить и развивать как самую лучшую!!!! rolleyes.gif .......ладно в наше время это просто ФЛУД.

Уважаемый МАV вы могли бы привести статистику по вашим продуктам каков уровень квалификации расчётчиков по вашему мнению в серднем по России или даже по регионам России.

 

Автор: mav 27.10.2010, 16:40

Цитата(Август @ 27.10.2010, 16:13) *
Уважаемый МАV вы могли бы привести статистику по вашим продуктам каков уровень квалификации расчётчиков по вашему мнению в серднем по России или даже по регионам России.

Уровень в целом, к сожалению, очень низкий (речь идет только о расчетах на прочность).
На наш взгляд это объясняется тем, что ВУЗах России никогда не было и до сих пор нет специального курса по расчету на прочность трубопроводов (есть очень много специфики по сравнению с расчетами строительных конструкций). Также нет хороших книг для простых инженеров на данную тематику.
А на специальностях, выпускники которых занимаются проектированием трубопроводов, нет даже курса "строительной механики". Есть только сокращенный курс "сопротивления материалов", "теоретической механики", а также учат "считать по номограммам".

Автор: kiv87.87 28.10.2010, 2:04

Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((

Автор: kiv87.87 28.10.2010, 2:11

[quote name='mav' date='27.10.2010, 19:53' post='576427']
Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((


Автор: mav 28.10.2010, 10:18

Цитата(kiv87.87 @ 28.10.2010, 3:04) *
но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны.


РД тоже разработан ООО НТП "Трубопровод". Просто на момент его выпуска в 2001 году опыта его использования в тепловых сетях было очень мало. Теперь такой опыт накопился и понадобилось внести изменения в РД, но по новому закону это уже невозможно.

Различия существенны: по циклической прочности условия стали более жесткими, изменены методики расчета напряжений в тройниках, изменены допускаемые напряжения.

Автор: Август 28.10.2010, 17:02

Цитата(mav @ 28.10.2010, 10:18) *
Различия существенны: по циклической прочности условия стали более жесткими, изменены методики расчета напряжений в тройниках, изменены допускаемые напряжения.


можно чуть по-подробнее на основании чего:

1) ужесточили условия циклической почности - может какая то статистика по реальным обектам и их расчётам или стендовые испытания. Ведь те запасы которые указанны в РД10-249-56 (то что у себя напечатал Николаев) были затем снижены к 75 году и условия циклической прочности были введены ~~76-85 году (могу ошибаться, РД не под рукой). Ну точно они прописаны в РД10-400-2001 (а в РД10-249-98) и понадобилось 9 лет на то что бы уточнить что? амплитуды допускаемых напряжений для каждого вида сталли и т.д.

2) изменилась методика расчёта в тройника - хотелось бы понять чем именно неустраивала в существующей методика? или теперь будут считаться все тройники и гостовские и остовские и косые врезки......по результатам новой методике допускаемые напряжения уменьшаться или увеличатся. будут ли считаться кованный тройники и тройники с вытянутой горловиной?

3) изменены допускаемые напряжения - тоесть? по всем деталям и трубам??? даны данные по бесшовным и сварным трубам? ну и вконце концов они увеличены или уменьшены и на основании чего????


Р.S: вся эта информация просто необходима для того, что бы обоснованно ставить вопрос по обновлению ПО "СТАРТ 4.60 Проф". ну и конечно понимать (или хоть чуточку предполагать) куда же движемся в сторону экономии или расходования металла???? 

Автор: mav 28.10.2010, 18:43

Цитата(Август @ 28.10.2010, 18:02) *
можно чуть по-подробнее на основании чего:

1) ужесточили условия циклической почности - может какая то статистика по реальным обектам и их расчётам или стендовые испытания. Ведь те запасы которые указанны в РД10-249-56 (то что у себя напечатал Николаев) были затем снижены к 75 году и условия циклической прочности были введены ~~76-85 году (могу ошибаться, РД не под рукой). Ну точно они прописаны в РД10-400-2001 (а в РД10-249-98) и понадобилось 9 лет на то что бы уточнить что? амплитуды допускаемых напряжений для каждого вида сталли и т.д.

2) изменилась методика расчёта в тройника - хотелось бы понять чем именно неустраивала в существующей методика? или теперь будут считаться все тройники и гостовские и остовские и косые врезки......по результатам новой методике допускаемые напряжения уменьшаться или увеличатся. будут ли считаться кованный тройники и тройники с вытянутой горловиной?

3) изменены допускаемые напряжения - тоесть? по всем деталям и трубам??? даны данные по бесшовным и сварным трубам? ну и вконце концов они увеличены или уменьшены и на основании чего????

В РД 10-400 циклическая прочность считалась по другой методике, разработанной по заказу ЦНИИТМАШ, в ней не было ограничения максимальной амплитуды напряжений, которое есть в РД 10-249-98 (так называемое "условие приспособляемости", в РД 10-249 амплитуда не может быть меньше чем при 3000 циклов). В этом нет ничего хорошего, поэтому в СТО это ограничение добавлено.
Для штампованных тройников методика была позаимствована из норм ASME как для тройников с вытянутой горловиной. Поэтому давала завышенные напряжения даже по сравнению со сварными тройниками. Сейчас формулы заменены для штампованных тройников. У вас применяются тройники с вытянутой горловиной?
Косые врезки добавлены в СТО.
Допускаемые напряжения уточнены для некоторых сталей по данным ВНИПИЭНЕРГОПРОМа, а также в РД 10-249-98 при 20 градусах были даны заниженные допускаемые напряжения, потому что этот документ для трубопроводов ниже 100 градусов не применялся и авторы видимо об этом не думали. Соответственно в СТО они были повышены.

Так что в одних ситуациях СТО стал более консервативен (циклика и т.д.), а в других менее консервативен (тройники, допускаемые напряжения и т.д.)

Цитата(Август @ 28.10.2010, 18:02) *
Р.S: вся эта информация просто необходима для того, что бы обоснованно ставить вопрос по обновлению ПО "СТАРТ 4.60 Проф". ну и конечно понимать (или хоть чуточку предполагать) куда же движемся в сторону экономии или расходования металла???? 


А вы считаете что обновлять программу необходимо только если вышли новые нормы?

По поводу версии 4.60 могу сказать что в ней например отводы не проверяются по давлению и их необходимо вручную проверять по модулю СТАРТ-элементы. Вы всегда это делаете?
Если нет, то вполне возможно что у вас отводы не проходят на давление, а вы об этом не знаете.

Итерационный алгоритм по односторонним связям не всегда сходится и нет контроля, позволяющего отловить такую ситуацию. Поэтому вполне возможно что у вас не сошелся итерационный алгоритм а вы этого не замечаете. Чтобы это проверить нужно проверять после расчета направления реакций в скользящих опорах, правильно ли они направлены.
Вы это делаете?
В версии 4.62 добавлен контроль, позволяющий поймать такую ситуацию, но бороться с этой проблемой все равно необходимо "вручную". У многих, кто считал по 4.61 и ниже такая ситуация проявилась. В версии 4.65 добавлен алгоритм, позволяющий автоматически находить решение этой задачи без помощи пользователя.

Для моделирования прохода трубы через камеру или стену нельзя использовать стандартную направляющую опору и необходимо создавать нестандартное крепление. Вы это делаете?
В 4.63 введены "двухсторонние" направляющие опоры для моделирования гильз, позволяющие забыть об этой проблеме.

Есть еще несколько подобных ситуаций, я просто устал печатать. Все изменения описаны на сайте. Так что при работе со старыми версиями нужно выполнять много дополнительной работы и проверок и если вы их не делаете (а их большинство пользователей не делает) то неизвестно какой результат получаете...

Автор: Август 28.10.2010, 20:00

Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
В РД 10-400 циклическая прочность считалась по другой методике, разработанной по заказу ЦНИИТМАШ, в ней не было ограничения максимальной амплитуды напряжений, которое есть в РД 10-249-98 (так называемое "условие приспособляемости", в РД 10-249 амплитуда не может быть меньше чем при 3000 циклов). В этом нет ничего хорошего, поэтому в СТО это ограничение добавлено.
Для штампованных тройников методика была позаимствована из норм ASME как для тройников с вытянутой горловиной. Поэтому давала завышенные напряжения даже по сравнению со сварными тройниками. Сейчас формулы заменены для штампованных тройников. У вас применяются тройники с вытянутой горловиной? 


применяются. выбирая тип ответвления трубопроводов ТЭС я руководствуюсь ОСТ 108, там же указыватся для какого ответвления и какого ряда (Р и Т) применяется врезка, туцер, тройник кованный, просто тройник и тройник с вытянутой горловиной - как правило с вытянутой горловиной это переходные тройники. 



Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
А вы считаете что обновлять программу необходимо только если вышли новые нормы?


я считаю,что если программа сертифицированна определённым стандартам, значит и достоверность её результатов должна быть не только отвечающей требованию расчёта и области в которой она применяется но и должна быть устойчивой при решении той или иной расчётной схемы. В противном случае неоходим вот тот самый багаж знаний который отсутствует в учебных программах, литературе или же описание приёмов от разработчика на что ОЧНЬ важно обращать внимание. Кстати спасибо за Help в 4.60 например от тду я узнал, что нагрузка именно на мёртвую (на концевом участке - фланец оборудования к примеру) учитывает ещё и распор. А про неподвижную  втакой ситуации ненаписанно ничего. 





Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
По поводу версии 4.60 могу сказать что в ней например отводы не проверяются по давлению и их необходимо вручную проверять по модулю СТАРТ-элементы. Вы всегда это делаете? 


Если нет, то вполне возможно что у вас отводы не проходят на давление, а вы об этом не знаете.

 


вот как раз то разбираясь как же раньш выбирали толщину стенки для тр-дов пара гор воды для труб ТЭС увидел, что все эти документы на сегодняшний день аннулированны. Есть конесно СТО ЦКТИ где указанно, что за всё отвечает проетировщик трубопровода-как системы. Мы всегда считаем толщину всех деталей на давление и потом только выполняем проверку напряжений во всё трубопроводе. И к стати мной был замечено, что в нашей версии не всегда проходит проверка на внутреннее давление.....но я на этом не буду циклица rolleyes.gif  




Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
Итерационный алгоритм по односторонним связям не всегда сходится и нет контроля, позволяющего отловить такую ситуацию. Поэтому вполне возможно что у вас не сошелся итерационный алгоритм а вы этого не замечаете. Чтобы это проверить нужно проверять после расчета направления реакций в скользящих опорах, правильно ли они направлены.
Вы это делаете?


конечно было дело ......да и вроде даже сегодня мы расчитываем стационные трубопроводы пара 3МПа 410С. Но конечно о методе решения данной задачи я даже не догадываюсь dry.gif  

Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
Для моделирования прохода трубы через камеру или стену нельзя использовать стандартную направляющую опору и необходимо создавать нестандартное крепление. Вы это делаете?
В 4.63 введены "двухсторонние" направляющие опоры для моделирования гильз, позволяющие забыть об этой проблеме.


ну это конечно мы уже знаем, ведь обучение в СПБ прошли не даром. Самое главное , что там как раз и приоткрыли завесу стоительной механики. Поэтому сейчас когда возникают какие-либо "интересные условия" для работы участка трубы начинаем с этим разбирать и моделироват путём наложения связей и сил. 


Ещё раз отмечу, что, что бы доказать генеральному директоры, что нужно покупать СТАРТ потому как у него не только нормативная база улучшилась, но и расчётный модуль откорректировался, а так же появилась какая то наработка по существующим методикам расчёта и которую можно и нужно менять это не просто сложно, а порой невозможно если сам не доконца владеешь информацией. Спасибо буду чаще читать ваш сайт надеюсь, что для себя я найду эту  информацю  





Автор: mav 29.10.2010, 10:02

Август, если вы занимаетесь трубопроводами ТЭС то возможно сталкивались с пробоемой, что неравнопроходные тройники D/d>1.3 не считаются по РД 10-249-98. Так вот в версии 4.65 они считаются по новой методике (2009 года), разработанной специалистами ЦКТИ (авторами РД 10-249-98)

Автор: mav 29.10.2010, 10:09

Цитата(Август @ 28.10.2010, 21:00) *
выбирая тип ответвления трубопроводов ТЭС я руководствуюсь ОСТ 108, там же указыватся для какого ответвления и какого ряда (Р и Т) применяется врезка, туцер, тройник кованный, просто тройник и тройник с вытянутой горловиной - как правило с вытянутой горловиной это переходные тройники. 
информацю

В ОСТ 108 все детали посчитаны по формулам РД 10-249-98 на P-T при прибавках на коррозию 0.5 мм для пара и 1 мм для воды. Если вы вдруг захотите взять другую прибавку, то придется детали заново пересчитывать.

Автор: Август 29.10.2010, 11:48

мы проектируем трубы ТЭС на срок службы 2*10^5 часов поэтому прибавки на коррозию мы не увеличиваем с учётом скорости коррозии. 

а что касается неравнопроходных тройников D/d>1.3 то выполняем расчёт в 5.1 и смотрим на расчётные напряжения сколько они составляют от допусимых 10% или 90% и если необходимо то меняем схему компенсации.

Спасибо за диалог 





Автор: Sветлячок 26.11.2010, 10:10

Добрый день!
Подскажите, как посчитать нагрузки, вызванные тепловым расширением, на фланец насоса, в СТАРТ 4.61 проф ? я задаю в месте присоединения насоса неподвижную опору, нагрузки достигают 25 тс. Диаметр трубопровода 200мм.

Автор: Август 29.11.2010, 5:49

в месте присоединения ставим мёртвую!! опору и смотрим нагрузки. Если почитать справку то можно откорректировать осевую составляющую на распорное давление ну и конечно коэфициент запаса 1.1 на все составляющие - прочиатйте справку!!
Этот метод не учитывает податливость фланца оборудования поэтому нагрузки не совсем реальные, на сколько не реальные сказать немогу ....но в СТАРТЕ делается именно так.
Если Вы поставите неподвижную то не увидите моментов на ней, а моменты тоже регламентируются прозводителем оборудования

Автор: Sветлячок 29.11.2010, 8:45

Спасибо!

Автор: Сфинкс 27.1.2011, 17:43

Есть ли у кого-нибудь версия Старт
с расчётом гибких труб Касафлекс, Изопрофлекс?
Требуется пересчитать готовый расчёт.
Далее в личку

Автор: Сфинкс 2.2.2011, 7:57

Допустим, для труб 1020мм между неподвижными опорами 60м.
В Старте ставлю компенсатор ПОСРЕДИНЕ и на 2-х участках по 3 опоры скользящие.
В графических деформациях НЕТ боковых деформаций.
ПОЧЕМУ? Какие опоры ставить в расчёте?

Автор: carina 27.2.2011, 13:16

Добрый день господа!
Прошу если есть возможность дать свои замечания по участку трубопровода

 _____________.zip ( 15 килобайт ) : 136
 

Автор: carina 5.3.2011, 9:38

Ау добрые люди отзовитесь!!!!
может есть предложения по сети помогите helpsmilie.gif

Автор: mav 5.3.2011, 11:05

Цитата(carina @ 5.3.2011, 9:38) *
Ау добрые люди отзовитесь!!!!
может есть предложения по сети помогите helpsmilie.gif

Кошмар. Схема совершенно безграмотно составлена. Вы обучение по расчету на прочность трубопроводов в СТАРТ проходили?

Автор: carina 9.3.2011, 17:54

нет извините!!! вот не зря пишу тут, прошу у Вас помощи,что как должно выглядеть!! я вообще ОВ-щник. Помогите хотя бы с этим отрезком сети!

Автор: mav 9.3.2011, 17:57

Цитата(carina @ 9.3.2011, 17:54) *
нет извините!!! вот не зря пишу тут, прошу у Вас помощи,что как должно выглядеть!! я вообще ОВ-щник. Помогите хотя бы с этим отрезком сети!

Приходите на обучение в инфарс, поможем rolleyes.gif
http://www.truboprovod.ru/learning/learning.shtml

Автор: carina 9.3.2011, 21:00

Огромное спасибо за приглашение на семинар!!!На данный момент изучаю теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей от В.Я. Магалиф, все же курсы курсами, но и возникают те вопросы на которые я не найду ответов на семинаре. Вот и прошу помощи у грамотных специалистов как вы!! Прикрепляю файл измененного трубопровода, подскажите те моменты, где я ошибся, или возможно не те опоры устанавливаю! судя по расчету в программе все проходит!

 _____________.zip ( 15 килобайт ) : 108
 

Автор: mikekaganski 11.3.2011, 8:09

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по какому нормативному документу считать внутренний газопровод?
Среда - природный газ. Рабочие параметры среды: на входе в здание до регулятора - 0.15 МПа, на горелки парового котла - Рр=0.04 МПа, t= -1 - +100С, Ри=1.25Рр.
Почему-то после расчета данного газопровода по программе СТАРТ версии 4.65 R2 по нормативному документу СА 03-003-07 (режим ПДН) в таблице «Напряжения в трубопроводе» отсутствуют значения допустимых напряжений от всех воздействий в рабочем состоянии для отводов и врезок. При расчете по старому документу РТМ 38.001-94 (режим ПДН) указываются допустимые напряжения и идет предупреждение, если конструкция трубопровода в отводах и врезках не отвечает требованиям по прочности. Где это видно по новому нормативному документу СА?

Автор: mav 11.3.2011, 12:12

Цитата(mikekaganski @ 11.3.2011, 8:09) *
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по какому нормативному документу считать внутренний газопровод?
Среда - природный газ. Рабочие параметры среды: на входе в здание до регулятора - 0.15 МПа, на горелки парового котла - Рр=0.04 МПа, t= -1 - +100С, Ри=1.25Рр.
Почему-то после расчета данного газопровода по программе СТАРТ версии 4.65 R2 по нормативному документу СА 03-003-07 (режим ПДН) в таблице «Напряжения в трубопроводе» отсутствуют значения допустимых напряжений от всех воздействий в рабочем состоянии для отводов и врезок. При расчете по старому документу РТМ 38.001-94 (режим ПДН) указываются допустимые напряжения и идет предупреждение, если конструкция трубопровода в отводах и врезках не отвечает требованиям по прочности. Где это видно по новому нормативному документу СА?

Читайте внимательно СА, либо приходите на обучение - тогда объясним все подробно rolleyes.gif

Автор: mikekaganski 11.3.2011, 13:20

Цитата(mav @ 11.3.2011, 19:12) *
Читайте внимательно СА, либо приходите на обучение - тогда объясним все подробно rolleyes.gif


Спасибо за приглашение.
Однако "приходить" пока некуда - в Хабаровске проведение обучения под большим вопросом (по крайней мере пока не набрана достаточная группа). А между прочим, именно наш институт оставил заявку на обучение специалистов. Но ведь Ваши специалисты не приедут учить только наших четверых проектировщиков?

Автор: mav 11.3.2011, 13:56

Цитата(mikekaganski @ 11.3.2011, 13:20) *
Спасибо за приглашение.
Однако "приходить" пока некуда - в Хабаровске проведение обучения под большим вопросом (по крайней мере пока не набрана достаточная группа). А между прочим, именно наш институт оставил заявку на обучение специалистов. Но ведь Ваши специалисты не приедут учить только наших четверых проектировщиков?

Не приедут, должно быть минимум 10. Давите на софтлайн - пусть активнее собирают группу, это вполне реально. Просто им лень видимо, они даже не интересовались у нас кто еще в Хабаровске и поблизости имеет старт

Автор: carina 14.3.2011, 12:31

Цитата(carina @ 9.3.2011, 21:00) *
Огромное спасибо за приглашение на семинар!!!На данный момент изучаю теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей от В.Я. Магалиф, все же курсы курсами, но и возникают те вопросы на которые я не найду ответов на семинаре. Вот и прошу помощи у грамотных специалистов как вы!! Прикрепляю файл измененного трубопровода, подскажите те моменты, где я ошибся, или возможно не те опоры устанавливаю! судя по расчету в программе все проходит!

может кто-нибудь поможет!!!

Автор: mikekaganski 18.3.2011, 3:55

Понимаю, что вопрос глупый и не по теме, но всё же.
Пожалуйста, подскажите, есть ли какой-нибудь стандарт на гидравлические расчёты тепловых сетей, аналогично СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 для расчётов на прочность? Всё-таки справлочник Николаева скоро отметит полвека...

Автор: dorych2 19.3.2011, 11:17

Доброго времени суток! Я новичек в наружных сетях, меня еще учили определять удлинения ручным способом. Определять количество подушек. Скажите, а в программе СТАРТ количество рядов и число считается? или только удлинения, а потом расстановка их все равно в ручную?? helpsmilie.gif helpsmilie.gif

Автор: ARTEM 21.3.2011, 8:47

Добрый день. Начал считать в программе СТАРТ паропровод с параметрами Р=4МПа, t=440С. Почему то схема не проходит. Подскажите в чем может быть причина?

Автор: mikekaganski 22.3.2011, 7:36

Здравствуйте.

В справке к программе СТАРТ в. 4.66 R1 в разделе "Осевой компенсатор" сказано:

Цитата
Допустимый осевой ход компенсатора (максимально допустимая линейная деформация). Для компенсатора без предварительной растяжки задается компенсирующая способность на растяжение – сжатие Δk/2, а для компенсатора с предварительной растяжкой задается величина полной компенсирующей способности Δk. Величина используется при проверке деформаций компенсаторов.

Далее там же в подразделе "Предварительное растяжение или сжатие компенсатора" говорится:
Цитата
Если не была выполнена предварительная растяжка компенсатора, то допустимый осевой ход компенсатора на сжатие будет равен Δk/2. Если же выполнить растяжку компенсатора на монтаже на величину Δk/2, то при температурных расширениях трубопровода зазор компенсатора в начале будет закрываться на величину предварительной растяжки Δk/2 и сильфон примет нейтральное положение (рис. 5), а уже затем будет происходить его сжатие также на величину Δk/2. Таким образом, допустимый осевой ход компенсатора увеличивается в два раза. То есть вместо Δk/2, получается Δk. Но при использовании предварительной растяжки следует внимательно контролировать фактическое направление деформаций компенсатора (растяжение или сжатие), поскольку, например, растяжение предварительно растянутого компенсатора не допускается, поскольку в этом случае его допустимый осевой ход на растяжение уже исчерпан.

В этом контексте непонятна первая рекомендация. При внимательном прочтении всего раздела складывается ощущение, что рекомендуется "обмануть" программу, сказав ей, что используется компенсатор с удвоенным ходом. При Δk/2 = 90 мм и необходимости скомпенсировать перемещение 140 мм нужно просто задать ход 180 - и всё "получится". Но здесь есть две проблемы:
  1. То, что указано во втором цитируемом отрывке - необходимость проверять направления перемещений. Обманутая программа думает, что и сжатие, и растяжение допустимо на 180. Естественно, это не так.
  2. При таком подходе не может правильно учитываться нагрузка, создаваемая жёсткостью осевого хода сильфона. Предварительно растянутый сильфон будет вызывать нагрузки в холодном состоянии, вызванные его тягой, а в сжатом состоянии будет вызывать вдвое меньшие нагрузки от стремления распрямиться, чем если бы он не был предварительно растянут.

Это можно учесть, только задав предварительную растяжку (указав соответствующую узловую деформацию) и НЕ задавая удвоенный полуход. При этом будет правильно учтены нагрузки в холодном состоянии и деформации компенсатора. По крайней мере простые эксперименты со Стартом создают такое впечатление.
Вопросы:
  1. Прав ли я в этом вопросе?
  2. Если прав, тогда зачем справка вводит проектировщика в заблуждение? (Ссылки на обучение не давать, в любом случае в справке не должно быть заведомо неправильных рекомендаций, делающих невозможной работу с программой человеку, не прошедшему платное обучение).
  3. Если не прав, пожалуйста, объясните, в чём.

Автор: yarrt 22.3.2011, 11:06

Приветствую!
Тема мне интересна, поэтому вступлю в диалог.
mikekaganski, несмотря на то, что в ваших рассуждениях есть здравый смысл, учебник по СТАРТу называет такое задание растяжки компенсатора ошибкой.
Растяжение осевого компенсатора - это мероприятие, направленное только на увеличение его допустимого осевого хода, растяжка же трубопровода имеет другие цели и реализацию.
В общем-то единственное применение такого, заложенного в СТАРТе, осевого сильф. компенсатора - это компенсация темп. удлинений прямого участка трубопровода между двумя неподвижными опорами (причем обязательно с направляющими неподалеку)

Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 7:36) *
В этом контексте непонятна первая рекомендация. При внимательном прочтении всего раздела складывается ощущение, что рекомендуется "обмануть" программу, сказав ей, что используется компенсатор с удвоенным ходом. При Δk/2 = 90 мм и необходимости скомпенсировать перемещение 140 мм нужно просто задать ход 180 - и всё "получится". Но здесь есть две проблемы:
  1. То, что указано во втором цитируемом отрывке - необходимость проверять направления перемещений. Обманутая программа думает, что и сжатие, и растяжение допустимо на 180. Естественно, это не так.

Но вы же не думаете, как обманутая программа? ) Поэтому стоит всегда проверять деформацию компенсатора самому учитывая его растяжку

Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 7:36) *
  • При таком подходе не может правильно учитываться нагрузка, создаваемая жёсткостью осевого хода сильфона. Предварительно растянутый сильфон будет вызывать нагрузки в холодном состоянии, вызванные его тягой, а в сжатом состоянии будет вызывать вдвое меньшие нагрузки от стремления распрямиться, чем если бы он не был предварительно растянут.

  • Учебник СТАРТа предполагает выполнение растяжки осевого компенсатора так, чтобы в трубопроводе отсутствовали начальные усилия. Хотя как это сделать мне не совсем понятно. В любом случае - учитывая, что такой компенсатор будет стоять между двумя неподвижными, которые должны противостоять огромным усилиям распора компенсатора от давления, усилия от его растяжки в холодном состоянии будут пренебрежимо малы.


    Автор: mikekaganski 22.3.2011, 13:17

    yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.

    Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

    Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

    И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

    Автор: yarrt 22.3.2011, 16:03

    Да незачто wink.gif

    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.
    Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

    Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление). Кстати, жесткость стенки при учете распора от давления не причем... rolleyes.gif
    Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...
    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

    Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! rolleyes.gif - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.
    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

    Неподвижные нужны чтобы противостоять гидравлическому распору (который зависит от давления и хар-ки компенсатора). Направляющие - чтобы избежать угловых и боковых смещений в сильфоне. Если вы уверены, что ваше оборудование выдержит нагрузку от распора - то можно и обойтись без неподвижных. Но тут стоит четко определиться, для чего вы устанавливаете сильфонный компенсатор, возможно вам требуется какой либо особый тип :-)

    Автор: mikekaganski 22.3.2011, 16:31

    Цитата(yarrt @ 22.3.2011, 23:03) *
    Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление).
    ...
    Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...


    Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

    Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.

    Автор: mikekaganski 23.3.2011, 2:05

    Цитата(yarrt @ 22.3.2011, 23:03) *
    Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! rolleyes.gif - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.

    Вот пример:
    Вдоль газового котла на ТЭЦ к горелке спускается трубопровод Ду150. Котёл подвешен, при работе перемещение отметка горелки от нагрева котла составляет 115 мм. Горизонтальными и угловыми перемещениями можно пренебречь. Рассматривался вариант с предварительным сжатием осевого сильфонного компенсатора.

    Автор: yarrt 23.3.2011, 10:40

    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 16:31) *
    Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

    Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.


    И тем не менее, в лекциях по СТАРТу такое задание растяжки компенсатора считается ошибкой. Более того, в разных инструкциях и каталогах по компенсаторам я не нашел указания учитывать начальные усилия при растяжке. Могу предположить 2 варианта объяснения этому:

    1) Растяжка компенсатора происходит при отсутсвии в нем давления, жесткость по каталогу должна указываться для рабочих условий, т.е. при наличии давления

    2) Насколько я знаю, волны сильфона могут работать при напряжениях за пределом текучести материала, т.е. вполне возможны остаточные деформации сильфона при растяжении(сжатии)

    При любом этом предположении, учитывать растяжку компенсатора с помощью холодной растяжки трубы в СТАРТе не верно.

    Автор: Медведица 23.3.2011, 13:48

    Подскажите, что такое "повреждаемость" в результате расчётов и как её оценивать, например, повреждаемость в сварном тройнике 0,112...

    Автор: mikekaganski 24.3.2011, 3:03

    Попробую ответить, как я это понимаю. Прошу не воспринимать ответ как безусловно верный smile.gif Вообще отвечаю только потому, что боюсь, что единственный ответ, который может здесь прозвучать от представителей разработчика - "Приходите на курсы, там всё подробно объясняется". А так, возможно, получится подискутировать и выяснить.

    Повреждаемость определяется в зависимости от температурной истории и расчётного срока эксплуатации трубопровода. Этот параметр выражает циклическую прочность. Предполагается, что при каждом температурном цикле деталь трубопровода получает повреждение, которое оценивается в частях от максимально допустимой степени повреждения, при которой ещё возможна эксплуатация детали. Т.е. максимально допустимое повреждение выражается безразмерной величиной 1, а отдельно взятое единичное при одном каком-то цикле - например, 0.001. При последовательных циклах повреждения суммируются. В результате за весь период эксплуатации детали она получит, скажем, 30 повреждений величиной 0.015, 900 повреждений величиной 0.0062 и т.д. Их сумма - это общее повреждение детали за весь этот период, т.е. повреждаемость. Если она меньше либо равна единице, то циклическая прочность выполняется, если больше - не выполняется. Грубо говоря, деталь разрушится раньше.
    Следовательно, при её оценке принципиально важно правильно указать температурную историю и срок эксплуатации. Иначе эта величина бессмысленна.

    Автор: mav 24.3.2011, 12:03

    mikekaganski,
    вы правильно пишете насчет растяжки компенсатора. Дополнительное усилие, передаваемое на трубопровод от его растяжки можно учесть если задать монтажную растяжку трубы равную величине растяжки компенсатора в узле рядом с компенсатором. Но тогда после расчета из величины расчетной деформации компенсатора нужно будет вычесть эту величину чтобы получить правильную деформацию. Считается что усилие, передаваемое на трубопровод при растяжке незначительное и им можно пренебречь. Если у вас есть пример расчета в котором эта величина имеет существенное влияние - присылайте на start@truboprovod.ru с комментариями.

    Автор: mikekaganski 24.3.2011, 13:47

    Вот пример "трубопровода", который, как мне кажется, противоречит сказанному Вами. Для абстрагирования от не имеющих к рассматриваемому вопросу отношения факторов взяты фантастические данные: нулевой вес труб и изоляции, нулевая эффективная площадь сильфона. Расстояние между МО в узлах 1 и 4 - 10 м, перепад температур - 150 °С. При этом тепловое расширение составляет около 18 мм. В узле 2 взят фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм. При этих условиях, если не задать предварительную растяжку, нагрузки на опоры в холодном состоянии нулевые, в рабочем состоянии соответствуют нагрузкам от сжатия соответствующей пружины на все 18 мм. Деформация компенсатора составляет в холодном состоянии 0, в рабочем - 18 мм. Если же задать предварительную растяжку в узле 3, равную 9 мм, то во-первых, нагрузки и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожидаемым, во-вторых, деформации компенсатора и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожиданиям. И ничего вычитать не нужно. И обманывать программу не нужно. Всё прекрасно...

    Чего я не вижу?
    Насчёт значимости усилия. Повторюсь: усилие от растяжки примерно равно усилию (от жёсткости осевого хода) после нагрева. Если это усилие незначительно и им можно пренебречь, зачем тогда вообще учитывать это усилие в рабочем состоянии, причём заведомо неправильно - с двухкратной ошибкой?

     test.zip ( 7,67 килобайт ) : 51
     

    Автор: mav 24.3.2011, 14:32

    Если задать растяжку равную температурному удлинению 18 мм, то после расчета получите деформацию компенсатора, равную нулю, хотя на самом деле она равна 18 мм. (при переходе из монтажного в рабочее состояние перемещение составит 18 мм).
    Все зависит от того, что называть деформацией.
    Если деформация - это перемещение при переходе из монтажного в рабочее состояние - то это будет 18 мм
    Если деформация - это текущее удлинение компенсатора, то это будет 0 мм.

    Если зададите деформацию 20 мм, то после расчета получите 2 мм. Старт сравнит 2 мм с допускаемыми 10 мм и напишет что все ок. А на самом деле полная деформация 20 мм, что больше допускаемого значения.

    Автор: yarrt 24.3.2011, 14:34


    Цитата(mikekaganski @ 24.3.2011, 13:47) *
    фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм.


    А что означает фонарный? Просто я не встречал такого...

    Кстати, жесткость достаточно большая для современного компенсатора. Какое номинально давление и диаметр? и чей каталог, если не секрет... rolleyes.gif
    В расчете посмотреть не могу, версия старт не та...

    Автор: mikekaganski 24.3.2011, 15:05

    2yarrt:
    Фонарный = взятый от фонаря. Каталог фонарных компенсаторов вышлю голубиной почтой smile.gif
    Специально для случая, когда нет возможности открыть файл, я и описал всю схему. А порядок жёсткости нормальный для компенсаторов Ду500-700. Да и не важна сама величина, важен принцип.

    2mav:
    Но в таком случае деформация в холодном состоянии будет не ок!
    А что считать деформацией, определяет инструкция по эксплуатации ПО. Напишите в справке, что деформацией считается отклонение сильфонного компенсатора от нейтрального положения - и будет всем счастье.
    Я всё-таки считаю, что деформация (термин) обозначает именно напряжённо-деформированное состояние отклонения компенсатора от нейтральной точки, в отличие от перемещения, которое равно разности разнознаковых деформаций в холодном и горячем состояниях. Можно, при желании, вывести эту величину в табличных данных рядом с деформацией для полноты картины - вы ведь разработчики!
    Самое забавное, что для учёта всего этого добра даже не нужно переделывать функционал ПО - все изменения касаются справочно-методической части.

    Автор: mikekaganski 24.3.2011, 17:11

    Чтобы подытожить, я хотел бы спросить Вас, mav:

    Возьмём ситуацию 1, когда проектировщик задаёт в Старте параметры компенсатора согласно вашим методическим указаниям (т.е. просто удваивая допустимый осевой ход). Он, пользуясь выражением yarrt, не думает, как обманутая программа, т.е. учитывает условность расчётной схемы и ограниченность программы, и, используя свой интеллект и рекомендации справочной системы ПО, сознательно идёт на такое искажение. Затем он вручную проверяет направление перемещений (поскольку в этом случае возможен ложноположительный результат расчёта) и берёт нагрузки на опоры.

    При второй ситуации расчёт того же трубопровода производится с заданием растяжек и без удвоения допустимого осевого хода. При этом проектировщик, также будучи человеком разумным, понимает, что под словами "деформация" в данном случае будет пониматься именно отклонение от нейтрального значения, потому что он понимает межанику процесса. Более того, он ведь откуда-то взял величину растяжки? А взял он её либо из того же расчёта, но без растяжек - получил деформацию и разделил её на 2, либо воспользовался простыми формулами, например, из РД ВНИПИЭнергоПрома. То есть он понимает, что растяжку в километр задавать не нужно. Затем он сразу получает положительный результат расчёта по деформациям и берёт нагрузки на опоры.

    Вопрос: при каком методе расчёта будут получены более правильные результаты? Я не имею ввиду "допустимые" - я понимаю, что некоторые величины можно и проигнорировать без катастрофических последствий. Я имею ввиду - более близкие к реальности, при правильной трактовке результата. Главное: приведёт ли второй метод к результатам, которые будут неверны (по сравнению с первым, при правильной трактовке - своей в каждом случае)?

    Обратите внимание, что в обоих случаях требуется некая мыслительная активность проектировщика. В обоих случаях трактовка результата требует понимания того, что именно мы задаём и как программа это воспринимает. Именно к этому постоянно призывают лекции НТП Трубопровод. Но почему-то второй способ a priori объявляется неправильным на основании того, что при нём осмысление результата должно идти иначе, нежели при первом. В любом случае при необходимости растяжки проектировщик где-то (пусть не в программе) будет считать величину растяжки. Почему вы вводите избыточную условность там, где более точное следование реальности не только не ухудшает, но даже улучшает модель?

    При невнимательности (или недостатке знаний по работе с программой) пользователь в первом случае рискует получить ложный результат, не проверив направление перемещений. А во втором - например, если он поступит так, как написали Вы, - он должен получить предупреждение программы о выходе деформаций компенсатора за пределы допустимых перемещений в холодном состоянии. И, кстати, мог бы получить увеличенную повреждаемость, если бы программа учитывала допустимую амплитуду хода при расчёте этого параметра, а не только при анализе величины перемещений.

    Единственный минус, который может вызвать применение метода 2, на мой взгляд - это увеличение степени сложности модели (я не проверял по формуле её расчёта, которая приведена в справке к старту). Тогда есть вероятность, что сложность превысит 1000 и понадобится версия проф (или она превысит 32000 и уже ничего не спасёт). Но для таких случаев, кстати, можно было бы вообще разработать что-то типа методических рекомендаций по методам упрощения расчётной схемы с разбором каждого случая и замечаниями о том, на что при каждом упрощении проектировщик должен обратить внимание, в каком направлении каждое упрощение изменит результат.

    Автор: mav 24.3.2011, 17:59

    Я думаю проще будет ввести в СТАРТ для компенсатора дополнительное поле "растяжка". Все остальное будет выполняться автоматически

    Автор: qyuz 16.5.2011, 15:50

    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

    Автор: yarrt 17.5.2011, 12:17

    Цитата(qyuz @ 16.5.2011, 15:50) *
    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?


    День добрый!

    К сожалению, Вам помочь не могу, но у меня к вам встречный вопрос:
    Сильно не хватает денег на красивую жизнь, в связи с этим планирую ограбить банк. Могут ли возникнуть проблемы с сигнализацией и полицей в связи с этим, и если да, то как это можно обойти?
    И еще - что лучше использовать для нейтрализации охраны - усыпляющий газ или стрелы с ядом Кураре?

    Автор: mav 18.5.2011, 10:39

    Цитата(qyuz @ 16.5.2011, 16:50) *
    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

    Будут требовать не только лицензию, но и сертификат что вы прошли обучение по работе с программой СТАРТ.
    Обойти это можно купив лицензию и сходив на обучение

    Автор: Август 19.5.2011, 5:07

    Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))
    если организация выполняющая проект на паропровод имее допуск к таким видам работ, то средства с помощью которых она это делает это уже сугубо личный вопрос!!!!!
    в 87 постановлении (сейчас оно уточненно) я что то не припомню такого требования как представить расчёт и документы на программу. тогда можно придумать требование, что мол какие компы стоят в проектной организации и удовлетворяют ли они требованиям.

    Автор: mav 19.5.2011, 10:21

    Цитата(Август @ 19.5.2011, 6:07) *
    Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))

    Да, именно потому что в России.
    В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

    А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.

    Автор: Joshua 1.7.2011, 18:45

    Цитата(mav @ 22.12.2009, 14:24) *
    Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

    Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
    Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.


    На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
    Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен.
    Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами. Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.
    С нас экспертиза не требовала подробного прочностного расчета тепловой сети, основное - это правильно выполненная принципиалка (с подбором компенсаторов), а для выполнения принципиалки основное это опыт.
    Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

    А что же СТАРТ? Да, удобная прога в плане расчетов, и дорогая - основной ее недостаток, как и других похожих програмулек.
    В принципе, эксперту можно сдать все (в бумажном виде кто будет проверять? главное чтобы сам не ошибся) и во взломанном СТАРТе, с правильным оформлением в ворде, и все будет ОК.

    Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
    Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
    Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
    В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

    Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.
    Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.

    Автор: mav 4.7.2011, 12:17

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
    Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен


    Если строить строго по схемам из справочника Николаева (П-образные компенсаторы и мертвые опоры одни за другими) и ни при каких обстоятельствах не отступать от такой схемы - то да. А если схема отличается? Например ответвление где-то понадобилось врезать или схема отличается от классического П-образного компенсатора что делать?

    Было много примеров, когда инженеров, проектирующих только на основе правил и опыта - подводила интуиция. И это приводило к авариям. Их ошибки были легко обнаружены при проверочном расчете по программе. Был случай, когда в одной организации после аварии с удивлением для себя узнали, что оказывается для некоторых схем увеличение толщины стенки отводов приводит к снижению прочности всей системы. Они были уверены что увеличение толщины стенки трубопровода однозначно увеличивает прочность, поэтому решили поставить отводы с более толстыми стенками, поскольку они валялись на складе. В результате эти отводы оторвало при запуске трубопровода в эксплуатацию.

    А при бесканальной прокладке, оказывается, увеличение габаритов (вылета и спинки) компенсаторов может приводить к снижению прочности (а не к ее увеличению, как это происходит при надземной прокладке). Опять же при расчете по программе это можно легко увидеть.

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами


    Эти известные формулы для надземной прокладки теплосетей дают 6-ти кратный запас по компенсируемой длине (если вы говорите о номограммах). Ошибка в 6 раз - для вас "небольшая погрешность"? Хорошо только то, что эта ошибка для стандартных схем идет в запас прочности.
    Но, во первых, должен быть некоторый компромисс между безопасностью эксплуатации и стоимостью проекта, а во вторых стандартные схемы не всегда удается использовать, иногда приходится от них отступать.

    Для бесканальной прокладки нет "давно известных формул".

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.

    Идеальных норм не существует, они постоянно совершенствуются также как и программы. Наука не стоит на месте.

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

    Нет, я так не считаю.
    Египетские пирамиды, некоторые старинные каменные мосты, здания стоят до сих пор. Но сколько труда и материалов понадобилось чтобы их возвести? Специалисты для своего времени были очень квалифицированными, но их время прошло. С развитием строительных наук конструкции становятся все легче и дешевле, в них не должно быть ничего лишнего. Но для этого требуется более тщательный подход к их расчету и предъявляются более высокие требования к квалификации специалистов. Зачем строить тепловую сеть на 500 лет эксплуатации? Либо ее сломают через 50 лет, либо ее разъест коррозия из-за неправильной эксплуатации (плохой водоподготовки).

    Процесс проектирования тепловых сетей, к сожалению, у нас застрял в прошлом веке. Уже давно существуют новые методы расчета (давно и успешно используемые в других отраслях - энергетике, нефтехимии), позволяющие существенно сократить материалоемкость и стоимость проектов (выкинуть 50-80% лишних мертвых опор и П-образных компенсаторов) но многие проектировщики тепловых сетей по прежнему работают "по старинке", по "давно посчитанным и известным формулам". В прошлом веке посчитанным...

    С помощью СТАРТ можно существенно снизить стоимость проекта, сократить количество П-образных компенсаторов и мертвых опор. Сэкономленные суммы будут многократно выше стоимости программы. При этом безопасность эксплуатации такого трубопровода будет не ниже, а даже выше, чем при использовании ручных методов, поскольку ручные методы не охватывают всех вариантов схем (разветвления трубопровода, сложные пространственные обвязки) и всех видов расчетов - циклическая прочность, прочность деталей (отводов, тройников и т.д.). Насколько я знаю на наличие таких особенностей в схемах при расчете ручными методами просто закрывают глаза (считаем только то что умеем). Вряд-ли такой подход положительно влияет на безопасность и надежность трубопровода.

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
    Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
    Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
    В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

    В Norms CS написано совершенно верно. РД 10-400-01 действует и СТО тоже действует. Но оба документа носят рекомендательный характер и не обязательны к применению. Они имеют одинаковый статус, но СТО более новый и совершенный. Немного расскажу о действующих законах:

    Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
    Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.
    «СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01. Документ прошел серьезную экспертизу и рекомендован к применению Ростехнадзором (письмо № 0908-09/985 от 21.04.2009).
    Как основные авторы обоих документов (НТП Трубопровод), мы рекомендуем пользоваться СТО вместо устаревшего РД. Если речь идет о частичной реконструкции ранее запроектированных трасс, то по нашему мнению можно пользоваться нормативными документами, которые действовали в то время, это общемировая практика.

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.

    Вы не обязаны выполнять расчеты по СТАРТу или по какой-либо другой программе. Даже ручные расчеты на прочность вы не обязаны выполнять. По действующему закону вы можете пользоваться всем чем угодно, это ваше право (поскольку ГОСТ Р по расчету на прочность теплосетей пока не существует). Ваша задача только обеспечить безопасную бесперебойную эксплуатацию трубопровода. Но в случае аварии ответственность будете нести вы, если экспертная комиссия при помощи расчетов на прочность докажет что схема запроектирована с грубыми ошибками и это явилось причиной аварии.
    Если вы полностью уверены в безопасности своих проектов даже без проверочных расчетов по программе - отлично! Но, к сожалению, не все настолько талантливы как вы.
    В институте на лекциях по сопромату нам рассказывали, что в 18 веке главный инженер, построивший мост, во время испытаний полной нагрузкой вставал под него (тогда не было никаких программ и все расчеты на прочность выполнялись вручную, получалось несколько толстых томов одних расчетов. Матрицы и системы уравнений сами составляли и сами решали, все проверки делали). Вы готовы совершить нечто подобное? =)

    Цитата(Joshua @ 1.7.2011, 19:45) *
    Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.


    Покупать или не покупать СТАРТ (или какую-либо другую программу) - это ваше право, а не обязанность. А наше дело - заниматься улучшением, усовершенствованием и поддержкой этой программы. Естественно, бесплатно этим заниматься мы не намерены, рыночная экономика ведь...

    Автор: Август 8.7.2011, 10:14

    Цитата(mav @ 4.7.2011, 12:17) *
    Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
    Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.


    странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.

    так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

    Цитата(mav @ 4.7.2011, 12:17) *
    «СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01.

    если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать???? Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?
    Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
    Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...


    Автор: mav 8.7.2011, 11:36

    Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
    странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.
    так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

    Вообще все странно. Я, конечно, не юрист, но документов РД 10-249-98 и РД 10-400-01 нет в перечне стандартов. Так что непонятно обязательны ли они к применению только потому что на них есть ссылка в СНиП 41-01-2003 или нет.
    Если руководствоваться здравым смыслом то стоит пользоваться новыми стандартами от тех же авторов (СТО). А если заниматься формализмом, то, наверное, стоит пользоваться РД 10-400.

    Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
    если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать????

    Старые сети перекладывать не надо. Новые нормы применяются только к новым объектам, а при реконструкции старых объектов допускается использовать старые нормы по которым они были запроектированы. Это нигде не прописано и сослаться не на что, но это общемировая практика.

    Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
    Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?

    Сколько можно повторять? Потому что после вступления в силу закона о техническом регулировании Ростехнадзор больше не имеет права обязывать использовать какие-либо стандарты. Это относится ко всем стандартам Ростехнадзора, а не конкретно к СТО или РД 10-400. Почему так - вопрос к авторам закона =)

    Цитата(Август @ 8.7.2011, 11:14) *
    Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
    Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

    При разработке СТО руководствовались исключительно здравым смыслом и накопленным опытом эксплуатации документа РД 10-400-01. Отличия можно увидеть просто внимательно сравнив два документа (также, у нас на сайте лежит список основных изменений). Бизнес не пострадает даже если СТО вообще никто не будет использовать. Документ был создан потому, что эти изменения действительно важные и давно назрели.

    Автор: ARTEM 19.7.2011, 4:26

    Добрый день.
    Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста

    Автор: Август 19.7.2011, 9:31

    Цитата(ARTEM @ 19.7.2011, 4:26) *
    Добрый день.
    Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста


    попробуйте хотя бы help открыть? может их надо задать!!!??))))

    Автор: VAS VAS 21.7.2011, 14:38

    Здраствуйте уважаемые господа.помогите пожалуйста.сейчас делаем расчёты трубопроводов ЕЛОУ АВТ-6 на НПЗ в програме СТАРТ PROF 4.66 и в нас на штуцерах теплообменников очень большые нагрузки и моменты!как от них избавитса?

    Автор: Август 28.7.2011, 13:39

    Температурная история. Технологические паропроводы все
    считют по температурной истории тепловых сетей г.Москва????

    или как вариант один тип цикла в количестве 75 раз в год. Итого за 20 лет жизни получаем 1500 циклов
    пуска и останова.



    Автор: 4consult 23.9.2011, 9:53

    Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

    Автор: 4consult 23.9.2011, 9:57

    Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

    Автор: Август 24.9.2011, 8:47

    Цитата(4consult @ 23.9.2011, 10:57) *
    Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

    вы хотите его на прочность проверить?
    в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.

    Автор: 4consult 25.9.2011, 15:26

    Цитата(Август @ 24.9.2011, 8:47) *
    вы хотите его на прочность проверить?
    в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.

    Дело в том что нужно посчитать трубу, а там есть трехходовой клапан

    Автор: yarrt 26.9.2011, 8:11

    Для расчета не важно, по какому принципу работает клапан, главное попытаться учесть его жесткость и вес -
    я бы предложил так:

    1) создать ответвление трубы и в месте врезки вставить "нестандартный тройник"

    2) в свойствах узла врезки добавить в поле "весовая нагрузка" вес трехходового клапана

    В общем все - вес учтен, напряжения в этой врезке определяться не будут, что и не нужно.
    Но это один из вариантов, кто-то может сделать по другому, и будет прав.

    Автор: RRRRRR 6.10.2011, 9:28

    Уважаемый MAV не могли бы вы прояснить один не большой вопрос.
    Почему при задании исходных данных в СТАРТе для сальникового компенсатора требуется вводить те же параметры, что и для сильфонного (в частности податливость). Что такое податливость для сальникового компенсатора? Компенсирующая способность (мм) деленая на силу трения (кгс)?
    Насколько я понимаю в сальнике возникает сила трения которая переконвертироваться в податливость/жесткость не может. Изучение нормативов указанных в самом СТАРТе пока не дали ответа на этот вопрос. Заранее спасибо.

    Автор: sadmiv 26.10.2011, 13:30

    Цитата(RRRRRR @ 6.10.2011, 9:28) *
    Что такое податливость для сальникового компенсатора? Компенсирующая способность (мм) деленая на силу трения (кгс)?

    так же хотел услышать ответ на этот вопрос. И кто нибудь может подсказать (файл прикреплен) почему в т593 возникает такое усилие в холодном состоянии

     _____.rar ( 31,77 килобайт ) : 47
     

    Автор: Ерасков Евгений 28.10.2011, 18:09

    Подскажите, может кто сталкивался: в прогрмме "Старт" находим нагрузки на неподвижные опоры при различных режимах. Далее "Старт" формирует сборную таблицу с наибольшими значениями из таблиц по режимам. Так вот в этой итоговой таблице иногда получаются значения, которых нет в таблицах по режимам, в частности - появились большие нагрузки на опоры поперёк оси трубопровода. Что такое?

    Автор: yarrt 31.10.2011, 8:12

    Цитата(Ерасков Евгений @ 28.10.2011, 19:09) *
    Подскажите, может кто сталкивался: в прогрмме "Старт" находим нагрузки на неподвижные опоры при различных режимах. Далее "Старт" формирует сборную таблицу с наибольшими значениями из таблиц по режимам. Так вот в этой итоговой таблице иногда получаются значения, которых нет в таблицах по режимам, в частности - появились большие нагрузки на опоры поперёк оси трубопровода. Что такое?

    А нагрузки в режиме испытаний смотрели? От туда тоже берутся в таблицу максимальных-минимальных

    to sadmiv к сожалению, "грунт" у меня не работает, но могу сказать, что осевая нагрузка в холодном состоянии чаще всего вызывается силой трения, ведь трубопровод стремится вернуться в начальное состояние

    Автор: sadmiv 31.10.2011, 9:11

    Цитата
    to sadmiv к сожалению, "грунт" у меня не работает, но могу сказать, что осевая нагрузка в холодном состоянии чаще всего вызывается силой трения, ведь трубопровод стремится вернуться в начальное состояние

    пытался по этому вопросу разобраться с разработчиками. Они почемуто считают, что в момент перехода из рабочего состояния в холодное нагрузка (усилие) на опору равно 0, а вот перемещения остались и трубопровод естественно стремиться вернутся в исходное состояние. во такая загадка

    Автор: 4consult 3.11.2011, 11:23

    Сталкнулся с проблемой постановки опоры на фальш-трубе, приваренной к отводу рабочей трубы.как поставить ее в СТАРТе?(как смоделировать ее в расчетной модели) как опору на 1 мм. перед отводом?

    Автор: yarrt 8.11.2011, 8:27

    Цитата(4consult @ 3.11.2011, 12:23) *
    Сталкнулся с проблемой постановки опоры на фальш-трубе, приваренной к отводу рабочей трубы.как поставить ее в СТАРТе?(как смоделировать ее в расчетной модели) как опору на 1 мм. перед отводом?


    Нужно вставить в эту точку на 1мм перед отводом, новый участок, с параметрами как у фальш-трубы, врезку или тройник не вставлять. Опору можно поставить на новом фальш-участке там, где она должна быть

    Автор: marisa 1.12.2011, 13:54

    Цитата(mav @ 19.5.2011, 11:21) *
    Да, именно потому что в России.
    В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

    А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.

    А если я выполняю расчет вручную, что у меня должны потребовать???????

    Автор: 4consult 6.12.2011, 7:18

    Добрый день! возникла проблема с заданием параметров сильфонного компенсатора в программе "СТАРТ". Нужно ли и как правильно задавать такие параметры сильфонного компенсатора как масса и длина? - Основные параметры карданного углового компенсатора такие как угол поворота и угловая податливость уже задал.

    Автор: yarrt 6.12.2011, 11:48

    Цитата(4consult @ 6.12.2011, 8:18) *
    Добрый день! возникла проблема с заданием параметров сильфонного компенсатора в программе "СТАРТ". Нужно ли и как правильно задавать такие параметры сильфонного компенсатора как масса и длина? - Основные параметры карданного углового компенсатора такие как угол поворота и угловая податливость уже задал.


    Длину компенсатора незачем да и негде задавать.
    В отсутствии длины компенсатора программа будет учитывать вес просто трубопровода с продуктом на этом участке, что зачастую, на мой взгляд достаточно для расчета. Если же вес компенсатора намного больше чем участка трубы такой же длины - то эту разницу в массе можно добавить в узел с компенсатором как дополнительную весовую нагрузку.

    Автор: brainz 21.12.2011, 15:15

    Здравствуйте! А кто подскажет, в "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ" при расчете пролетов между опорами, компенсаторов и т.д. как учитываются снеговые, ветровые и прочие нагрузки? И если не учитываются, то как их учесть после расчета? И еще вопрос, какие предельные осевые нагрузки и моменты могут быть в мертвых опорах? Что считается нормой? В каком документе это указано?
    Спасибо.

    Автор: shadow 22.12.2011, 6:09

    Цитата(brainz @ 21.12.2011, 18:15) *
    Здравствуйте! А кто подскажет, в "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ" при расчете пролетов между опорами, компенсаторов и т.д. как учитываются снеговые, ветровые и прочие нагрузки? И если не учитываются, то как их учесть после расчета? И еще вопрос, какие предельные осевые нагрузки и моменты могут быть в мертвых опорах? Что считается нормой? В каком документе это указано?
    Спасибо.


    По поводу ветровых и прочих нагрузок воспользуйтесь справкой, ключевая фраза "критерии прочности"

    Автор: brainz 22.12.2011, 8:38

    Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?

    А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?

    Shadow, спасибо за совет.

    Автор: shadow 22.12.2011, 9:50

    Цитата(brainz @ 22.12.2011, 11:38) *
    Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?

    А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?

    Shadow, спасибо за совет.


    Давайте оперировать конкретными цифрами, а то "огромный" момент или осевая нагрузка, ну уменьшайте "огромный" пока не станет "нормальным" или "маленьким"!

    Автор: yarrt 22.12.2011, 11:55

    Приветствую!

    Цитата(brainz @ 22.12.2011, 9:38) *
    Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшенwink.gif. Я прав?


    Ваши выводы из прочтения инструкции не очень понятны. При расчете пролетов в Старт-Элементы основным критерием все же будет не напряжение, а допустимый прогиб трубы, отсутствие мешков.
    Хотите проверить напряжения - считайте трубу с указанными вами нагрузками в старт-трубопровод по ПДК или ПДН.

    Цитата
    А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?


    Допустимые нагрузки на неподвижные опоры должны быть указаны в нормативном документе, из которого вы их выбираете. Например они есть в ОСТ 36-146-88 "ОПОРЫ СТАЛЬНЫХ ТЕХ ТРУБОПРОВОДОВ".
    А так же ваши большие силы и моменты должны быть учтены в расчетах строительных конструкций, к которым эти неподвижные опоры крепятся.

    Автор: brainz 22.12.2011, 14:08

    <yarrt>
    1. А если имеется только "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ", возможно ли каким-то образом учесть большие снеговые нагрузки, при этом избежать перерасхода металла на лишние опоры?
    2. В этом ОСТ нагрузки действительно есть, спасибо! А как усилить неподвижные опоры с технологической точки зрения? Приварить подряд скажем 2 корпусные опоры, тем самым увеличив площадь контакта и плеча сопротивления? И в ОСТ про моменты не говорится.

    <shadow>
    Посчитал П-образный компенсатор с различными плечами, получил следующие результаты:
    1. Осевая нагрузка 21 тс, момент 155 тс см, компенсатор 2x2
    2. Осевая нагрузка 16 тс, момент 16 тс см, компенсатор 2x3
    3. Осевая нагрузка 15 тс, момент 0,4 тс см, компенсатор 3x5
    4. Осевая нагрузка 17 тс, момент 0 тс см, компенсатор 5x5

    Г-образный компенсатор с различным положением мертвой опоры
    1. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3500 тс см, короткое плечо 5 метров
    2. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3400 тс см, короткое плечо 10 метров
    3. Осевая нагрузка 0,7 тс, момент 2000 тс см, короткое плечо 20 метров

    Пониженную жесткость отводов не учитывал.

    Автор: yarrt 22.12.2011, 15:10

    Цитата(brainz @ 22.12.2011, 15:08) *
    <yarrt>
    1. А если имеется только "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ", возможно ли каким-то образом учесть большие снеговые нагрузки, при этом избежать перерасхода металла на лишние опоры?
    2. В этом ОСТ нагрузки действительно есть, спасибо! А как усилить неподвижные опоры с технологической точки зрения? Приварить подряд скажем 2 корпусные опоры, тем самым увеличив площадь контакта и плеча сопротивления? И в ОСТ про моменты не говорится.


    1. В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.
    Но я сомневаюсь что вы сможете получить сильную экономию металла, все же надо учитывать что строительные стойки/тумбы ставят с определенным шагом 3/6/12 м, высчитывая сантиметры пролета получите нерациональные металло/бетоно конструкции

    2. Опоры обычно бывают разной длины. Можно и другие, более стойкие неподвижные использовать, например щитовые опоры...

    Цитата
    <shadow>
    Посчитал П-образный компенсатор с различными плечами, получил следующие результаты:
    1. Осевая нагрузка 21 тс, момент 155 тс см, компенсатор 2x2
    2. Осевая нагрузка 16 тс, момент 16 тс см, компенсатор 2x3
    3. Осевая нагрузка 15 тс, момент 0,4 тс см, компенсатор 3x5
    4. Осевая нагрузка 17 тс, момент 0 тс см, компенсатор 5x5

    Г-образный компенсатор с различным положением мертвой опоры
    1. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3500 тс см, короткое плечо 5 метров
    2. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3400 тс см, короткое плечо 10 метров
    3. Осевая нагрузка 0,7 тс, момент 2000 тс см, короткое плечо 20 метров

    Пониженную жесткость отводов не учитывал.


    Тогда бы уж сообщили диаметр трубы и расчетную температуру... Точно размерность момента правильная? Нет, конечно тс*см могут иметь место но в СТАРТ вроде бы используются чаще тс*м и кгс*см
    Не забывайте, что эти результаты для концевых опор. Если дальше по трассе идет такой же участок с таким же компенсатором, то суммарная осевая нагрузка, например, на промежуточную неподвижную опору будет равняться нулю.

    Автор: brainz 22.12.2011, 15:43

    1. <<В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.>>>
    Я так и делал до этого) Хотел узнать, насколько это правильно. Правда, Вы правы, не сильно влияет это на пролет. Гораздо большее влияние оказывает уклон. Мне советовали вести расчеты при нулевом уклоне (типа самые жесткие условия) - насколько это верно?

    2. Я просто перевел из кгс в тс на см, для удобства. Моменты выходят по-моему большими. Труба 426, температуру беру минус 50 градусов - трубопроводы наружные, технологические.


    Автор: yarrt 22.12.2011, 16:12

    Цитата(brainz @ 22.12.2011, 16:43) *
    1. <<В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.>>>
    Я так и делал до этого) Хотел узнать, насколько это правильно. Правда, Вы правы, не сильно влияет это на пролет. Гораздо большее влияние оказывает уклон. Мне советовали вести расчеты при нулевом уклоне (типа самые жесткие условия) - насколько это верно?

    Насколько верно - это Вам как проектировщику решить надо ). Неверно - это больше чем макс. допустимый пролет с учетом уклона. А так и 800-ую трубу бывает через 6 м опирают. Весовая нагрузка-то меньше и стойки получаются менее материалоемкие.


    Цитата
    2. Я просто перевел из кгс в тс на см, для удобства. Моменты выходят по-моему большими. Труба 426, температуру беру минус 50 градусов - трубопроводы наружные, технологические.

    Хмм.. мне как раз удобнее в тс*м rolleyes.gif В случае Г-образника получается 35 тс*м ?? Я поприкинул, вообще-то даже условия прочности трубы НЕ выполнены при таком изгиб. моменте. Проверяйте расчет, изучайте инструкцию и нормативы.
    Например -50 это что? тем-ра монтажа? Действительно при -50 варить будут?

    Автор: brainz 23.12.2011, 8:16

    -50 это температура эксплуатации, температура монтажа 10-20 град.

    Автор: shadow 23.12.2011, 9:03

    Цитата(brainz @ 23.12.2011, 11:16) *
    -50 это температура эксплуатации, температура монтажа 10-20 град.


    Вы температуру монтажа принимаете -50 гр.?

    Автор: brainz 23.12.2011, 9:06

    Цитата(shadow @ 23.12.2011, 10:03) *
    Вы температуру монтажа принимаете -50 гр.?

    Нет, расчетную (крайний север). Температура монтажа 20 град.

    Автор: yarrt 23.12.2011, 9:37

    Цитата(brainz @ 23.12.2011, 10:06) *
    Нет, расчетную (крайний север). Температура монтажа 20 град.


    Это расчетная температура окружающего воздуха для Крайнего Севера?
    По этой тем-ре выбирается материал трубопровода а не считаются напряжения и усилия

    Или у вас среда в трубе с температурой -50 С ?

    Расчетная температура для трубопровода будет температура перкачиваемого продукта, т.е. если вы перекачиваете нефть с температурой +60С то и в Африке и на крайнем севере расч. тем-ра трубы будет +60С
    В данном случае под расчетной тем-рой я имею ввиду ту, по которой считаются тем-ные удлинения и расчет на прочность.
    Определения рабочей и расчетной тем-ры часто трактуются очень разнообразно. Заниамться цитированием ПБ и других нормативов желания нет ph34r.gif

    Автор: shadow 23.12.2011, 10:37

    brainz, если у вас версия старт не выше 4.61 кинте в личку расчет

    Автор: brainz 27.12.2011, 16:29

    yarrt, расчетная температура -50, потому что продукт при такой температуре зимой транспортируется (дизельное топливо). Температура окружающей среды и температура продукта будут равны соответственно.
    Что касается пролетов, полностью посчитал в Mathcad по методике на прочность и изгиб. Снег, гололед, ветер не оказывают практически никакого влияния на величину пролета (погрешность в пределах метра).
    Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
    И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

    Автор: yarrt 28.12.2011, 10:09

    Цитата(brainz @ 27.12.2011, 17:29) *
    yarrt, расчетная температура -50, потому что продукт при такой температуре зимой транспортируется (дизельное топливо). Температура окружающей среды и температура продукта будут равны соответственно.

    Вовсе не обязательно, а вернее очень редко так бывает. В технологичском процессе должна быть указана рабочая и расчетная температура. Сомневаюсь, чтобы на диз.топливе даже теплоизоляции не было.


    Цитата
    Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
    И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

    момента 300кН не бывает. Если это 300кН*м, то нет, для простых участков трасс это НЕ нормально. Самокомпенсация недостаточная.
    А вообще - лучше напишите полностью свои исходные данные, я попробую пересчитать.

    Автор: Август 28.12.2011, 12:32

    Цитата(brainz @ 27.12.2011, 16:29) *
    Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
    И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

    вы своих строителей спросите они моменты на МО от трубы учитывает или нет!
    это момент какой крутящий или изгибающиий?

    Автор: wasilisk 19.1.2012, 11:04

    Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
    КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
    Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
    Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
    КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?


    Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
    КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
    Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
    Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
    КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?

    Автор: yarrt 19.1.2012, 12:57

    Цитата(wasilisk @ 19.1.2012, 11:04) *
    Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
    [b]КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.


    Судя по этим величинам, самокомпенсация теплового удлинения трубопровода либо какие-либо компенсирующие меры (П-образные компенсаторы, сильфонные и т.д) отсутствуют. Следовательно вы даете своим конструкторам непомерно сложную задачу.
    Может проще пересмотреть конструкцию трубопровода или расстановку неподвижных опор?

    Автор: vik74 19.1.2012, 19:02

    Я, в таком случае, переношу неподвижки в разные места и смотрю как изменяются нагрузки, благо Старт позволяет играть с ними с небольшими затратами времени.
    Если есть возможность, меняю, добавляю углы поворота, если итак не получаю результат с минимальными нагрузками на опоры (да и по другим параметрам), добавляю или меняю компенсаторы.

    Автор: wasilisk 19.1.2012, 21:58

    Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс? Конструктора спрашивают как учитывать вертикальную нагрузку со знаком + или -?
    Как учитывать в расчетах боковую нагрузку при выборе неподвижных опор,ведь по ГОСТ на трубы в ППУ элемент неподвижной опоры воспринимает только осевую нагрузку?
    Уйти от боковых нагрузок больших нет возможности:трасса DN800 идет по существующей оси (предусматривается реконструкция) сначала бесканально, углы поворота нестандартны 135град,130, возможно, с этим и связаны большие нагрузки боковые.
    Затем трасса под дорогой в центре города в непроходном канале (на данный момент она там и лежит только меньшего диаметра). Устанавливаю там сильфонные компенсаторы в непроходном канале, но при наличии небольшого угла поворота (178град,175град) и компенсатора, откуда-то появляются большие боковые усилия на опоры, как быть? То же самой при участке сети в канале: НО1-сильф. компенсатор-НО2-угол поворота-НО3. На опору НО2 появляются большие боковые усилия?

    Автор: vik74 20.1.2012, 11:28

    Не видя расчетного файла трудно что-то сказать.

    Автор: yarrt 20.1.2012, 13:05

    Цитата(wasilisk @ 19.1.2012, 21:58) *
    Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс? Конструктора спрашивают как учитывать вертикальную нагрузку со знаком + или -?

    Если в глобальной оси сила по оси Z со знаком "-", то значит она действует как весовая. На подвижную опору по терминологии "СТАРТ"а сила по глобальной оси Z вообще не может быть больше 0, это значит что труба поднялась над опорой. На неподвижную сила по вертикальной оси может быть как положительной так и отрицательной, что вроде бы логично. Если ваш трубопровод располагается в горизонтальной плоскости, то возьмите нагрузку по глобальной оси Z, не ошибетесь.

    Цитата
    Затем трасса под дорогой в центре города в непроходном канале (на данный момент она там и лежит только меньшего диаметра). Устанавливаю там сильфонные компенсаторы в непроходном канале, но при наличии небольшого угла поворота (178град,175град) и компенсатора, откуда-то появляются большие боковые усилия на опоры, как быть? То же самой при участке сети в канале: НО1-сильф. компенсатор-НО2-угол поворота-НО3. На опору НО2 появляются большие боковые усилия?

    Как уже сказали, без расчетной схемы ничего сказать нельзя. Единственное - направляющие опоры до и после сильфонного компенсатора есть?

    Автор: wasilisk 20.1.2012, 19:31

    Направляющие опоры стоят на определенном расстоянии от сильфонного компенсатора, первая пара на расстоянии 4DN, вторая-на расстоянии -13DN

    Автор: Август 23.1.2012, 6:06

    Цитата(wasilisk @ 20.1.2012, 20:31) *
    Направляющие опоры стоят на определенном расстоянии от сильфонного компенсатора, первая пара на расстоянии 4DN, вторая-на расстоянии -13DN

    где схема расчётного участка?

    Автор: wasilisk 26.1.2012, 11:31

    Выкладываю схему расчета тепловой сети и сам план с расстоновкой опор и компенсаторов

     ___________________________________.dwg ( 3,73 мегабайт ) : 125
     trassa.zip ( 3,44 мегабайт ) : 123
     

    Автор: Август 27.1.2012, 9:24

    Цитата(wasilisk @ 26.1.2012, 12:31) *
    Выкладываю схему расчета тепловой сети и сам план с расстоновкой опор и компенсаторов


    а где компенсаторы? у вас трасса прямая!!! Проверьте точку врезки сущ. трассы в старую очень желательно что бы рядом было НО. Что мешает П-образники сделать???

    Автор: vik74 27.1.2012, 19:31

    У меня вообще трасса не считается (v 4.62), указывая на 9 критических ошибок:

    Тип| Узел/участок| Описание|
    Ошибка| Узел:7114| Ширина накладки слишком большая|
    Ошибка| Участок:360-362| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:994-1054| (E079)Глубина заложения не соответствует длине участка (Zн = Zк + LZ)|
    Ошибка| Участок:1054-1114| (E079)Глубина заложения не соответствует длине участка (Zн = Zк + LZ)|
    Ошибка| Участок:323-324| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:9650-9660| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:9730-9736| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:9802-9814| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:9696-52| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
    Ошибка| Участок:9922-191| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|


    Я тоже думаю, что прав Август, одними сильфонными компенсаторами не обойтись на такой длине, придется ставить П-образные. Т.к. трубу распирает от внутренних напряжений, вот она и поднимается над опорами.
    И еще, чертеж очень тяжелый, я подоснову ставлю как ссылку, легче работать.

    Автор: wasilisk 27.1.2012, 20:00

    КОМПЕНСАТОРЫ РАССТАВЛЕНЫ, ЧТО НА ПЛАНЕ. так и в расчетной схеме СТАРТ. Компенсаторы двухсильфонные завода "Компенсатор" на прямых участках, как уже писалось ранее по краям от компенсатора направляющие опоры -2 пары. П-образные нет возможности поставить, так как трасса идет под дорогой в центре города по существующей оси в непроходных каналах трубы в ППУ полиэтил. оболочка, кроме крайних участков - там бесканальная прокладка. Не знаю как уменьшить боковые нагрузки на неподвижные опоры и большие моменты?

    Автор: wasilisk 27.1.2012, 20:09

    Ответьте, пожалуйста, еще на такой вопрос, если у меня версия программы СТАРТ v 4.2 считает, те замечания, которые она вам выдает, у меня она вообще не ругается, только пишет, что в некоторых углах не заданы отводы и эти узлы на прочность не проверяются. Какая у вас версия программы и могу? И могу ли я вообще делать расчеты в более старой версии? Данная версия программы была приобретена в 2008 году, имеет лицензию, только гарантийное обслуживание данной программы закончилось, как объясняют на работе, обновление очень дорогое. Как быть?

    Автор: Август 30.1.2012, 5:06

    У вас сильфонники разгруженные по давлению? Обратите внимание, что в старт при задании F (эффективное - вроде так) компенсатора он считается как неразгруженный по давлению => распорные усилия => увеличивается осевая на НО и вследствии не прямолинейности схемы переходит в боковую ИМХО.

    Автор: Август 30.1.2012, 6:03

    то что у вас нагрузки боковые больше осевых на НО2 - так и должно быть, и моменты на ней будут большие потому что на ней труба крутится.

    Автор: yarrt 30.1.2012, 8:21

    Цитата(wasilisk @ 27.1.2012, 20:00) *
    КОМПЕНСАТОРЫ РАССТАВЛЕНЫ, ЧТО НА ПЛАНЕ. так и в расчетной схеме СТАРТ. Компенсаторы двухсильфонные завода "Компенсатор" на прямых участках, как уже писалось ранее по краям от компенсатора направляющие опоры -2 пары. П-образные нет возможности поставить, так как трасса идет под дорогой в центре города по существующей оси в непроходных каналах трубы в ППУ полиэтил. оболочка, кроме крайних участков - там бесканальная прокладка. Не знаю как уменьшить боковые нагрузки на неподвижные опоры и большие моменты?


    Силы распора от давления в ваших компенсаторах F=5745см2*16кгс/см2=92000 Кгс передается на неподвижные и так и должно быть.
    А так как участок с сильфонным компенсатором у Вас не прямой, а имеет изгиб перед неподвижной, то осевая сила распора передается на неподвижную еще и как боковая.
    На вскидку вариантов вижу 3:
    1) Уточнить рабочее давление в трубопроводе. Перекачка всегда при Pраб=16кгс/см2 или кто-то не заморачивался и возможно это условное давление? Если давление будет в 2 раза меньше и нагрузки в 2 раза уменьшатся;
    2) Попробовать перемещать неподвижную, чтобы избежать этого пооворота, например попробовать этот поворот самоскомпенсировать;
    3) Самый малореальный вариант - использовать разгруженные осевые сильфонные компенсаторы, они есть - но сложны и дороги, но не передают никаких нагрузок от давления на неподвижные.

    Автор: wasilisk 7.2.2012, 20:29

    Добрый вечер, возник еще один вопрос: при расчете участка сети в программе СТАРТ при получении нагрузок при разных состояниях по локальным осям (холодном, рабочем, при испытаниях) программа выдает значительные осевые нагрузки, боковые по сравнению с ними не велики. В предельных нагрузках же возникают откуда-то значительные боковые нагрузки, хотя в других состояниях они нигде не появляются. Это сбой в программе(программа лицензионная 2008 года выпуска) , или это какие-то закадровые вычесления, которые нигде не видны?

    Автор: Август 9.2.2012, 7:41

    Цитата(wasilisk @ 7.2.2012, 20:29) *
    В предельных нагрузках же возникают откуда-то значительные боковые нагрузки, хотя в других состояниях они нигде не появляются. Это сбой в программе(программа лицензионная 2008 года выпуска) , или это какие-то закадровые вычесления, которые нигде не видны?

    в таблице придельных нагрузок группируются максимальные и минимальные нагрузки по всем трём состояния, причём макс осевая может быть взята из рабочего состояния, а макс боковая из холодного!

    Автор: Медведица 13.2.2012, 5:27

    Вопрос: можно ли в Старт канальную прокладку
    для расчёта заменять бесканальной прокладкой
    с очень малым заглублением?

    Автор: Август 13.2.2012, 18:22

    Цитата(Медведица @ 13.2.2012, 6:27) *
    Вопрос: можно ли в Старт канальную прокладку
    для расчёта заменять бесканальной прокладкой
    с очень малым заглублением?

    зачем?

    Автор: Медведица 14.2.2012, 9:39

    можно ли участки канальной прокладки
    заменять бесканальной прокладкой
    с очень малым заглублением
    чтобы все участки были однотипными?

    Автор: Август 16.2.2012, 8:41

    Цитата(Медведица @ 14.2.2012, 9:39) *
    чтобы все участки были однотипными?

    обоснование на 5+!!!! blink.gif blink.gif blink.gif
    При бесканальной прокладки появляется трение оболочки о грунт, упругие силы действующие на трубу со стороны грунта

    Автор: HydratexniK 16.2.2012, 16:45

    Подскажите пожалуйста господа специалисты. Не могу понять, почему в программе СТАРТ-проф 4.62 на прямолинейном участке трубопровода Ду800 получаются довольно крупные осевые нагрузки на неподвижных опорах. 3 неподвижные опоры располагаются через 100м друг от друга. Между неподвижными опорами находятся скользящие опоры через 10м друг от друга. Примерно по середине между неподвижными опорами (1-2 и 2-3) расположены сальниковые компенсаторы. Осевая нагрузка на опору 2 по расчету СТАРТа составляет 90т. Как такое может быть?
    Расчетная схема:
    ____________________________________________
    /\ комп-р /\ комп-р /\
    НО1 НО2 НО3
    100м 100м

    Автор: Август 17.2.2012, 5:05

    Цитата(HydratexniK @ 16.2.2012, 16:45) *
    Подскажите пожалуйста господа специалисты

    начинайте читать с поста №391

    Автор: Медведица 17.2.2012, 9:25

    Уточняю вопрос:
    можно ли участки канальной прокладки
    заменять в расчёте бесканальной прокладкой
    с ОЧЕНЬ МАЛЫМ заглублением 5см
    чтобы все участки были однотипными?

    Автор: alexey-lukoil 17.2.2012, 11:14

    Здравствуйте! погомите пожалуйста в расчете п-образного компенсатора в программе старт. В каких случаях учитывать пониженную жесткость отводов, а в каких нет, ведь компенсируемые длины разные получаются. И откуда брать технологическое утонение?

    Автор: Август 17.2.2012, 12:30

    Цитата(alexey-lukoil @ 17.2.2012, 11:14) *
    Здравствуйте! погомите пожалуйста в расчете п-образного компенсатора в программе старт. В каких случаях учитывать пониженную жесткость отводов, а в каких нет, ведь компенсируемые длины разные получаются. И откуда брать технологическое утонение?

    технологичесое утонение - читайте РД10-249 раздел прибавки
    в документе СА 03-003-07 есть такой Безразмерный параметр, характеризующий пониженную жесткость отвода при действии изгибающего момента.

    Автор: alexey-lukoil 17.2.2012, 14:59

    Цитата(Август @ 17.2.2012, 13:30) *
    технологичесое утонение - читайте РД10-249 раздел прибавки
    в документе СА 03-003-07 есть такой Безразмерный параметр, характеризующий пониженную жесткость отвода при действии изгибающего момента.


    Спасибо разобрался) и еще вопрос, исходя из чего брать коэффициент растяжки компенсатора?

    Автор: Август 17.2.2012, 17:20

    эта характеристика для П- компенсатора. Вводится в расчёт если действительно она качественно выполняется и требуется для увеличения компенсирующей способности компенсатора. см. 5.2.8. "Применение и учет монтажной растяжки" РД 10-249 там тоже про это написано и указанно какую величину этой растяжки можно принимать.

    Автор: Chutor 20.2.2012, 17:10

    Здравствуйте!
    Меня интересует вопрос. С помощью программы Старт можно определить количество пусков трубопровода из холодного состояния? что требуют ПБ 10-573-03
    И ещё такой вопрос по РД 10-400-01 можно было расчитывать тепловые сети транспортирующие пар с температурой до 350 гр, а в СТО Ростехэкспертиза 2009 г. максимум до 250 гр., по какому документу посоветуете паровые сети с температурой 280 гр. расчитывать?

    Автор: Brestboy 21.2.2012, 19:09

    ЗДРАВТСВУЙТЕ дамы и господа! многие производители ПИ труб(вопрос о бесканальной прокдадке) в рекомендация пишут что углы поворота больше 135 грудудос являются не рабочими и данные углы нужно либо заменять рабочими углами либо зажимать неподвижными опорами.....вопрос: при расчете в программе старт если такой угол зажать неподвижной опорой то расчет не проходит условия прочности не проходят(на учатке от неподвижки до ушла выбивает красный цвет при воздействии всех нагрузок в рабочем состоянии), но если опору убрать то расчет полностью проходит? чем все таки руководствоваться программой или рекомендациями????
    и еще небольшой вопрос угол 135 градусов включительно явлюятся еще рабочими или уже нет????

    извиняюсь за ошибки))) писал в темноте

    Автор: Август 22.2.2012, 10:26

    что бы понять насколько это "чёткая граница" угол 135 градусов, рекомендую почитать Соколова.
    красным цветом выделяются даже прямые участки? схему приложите, может вы километр трассу упираете в НО?

    P/S .....я конечно извиняюсь за ранее.....ну вот если вы опустите я....ца в стакан с водой температурой 70С или 50С ....вам же наверно одинакого неприятно будет????? laugh.gif laugh.gif конечно при температуре 50С вы дольше сможете потерпеть laugh.gif ....так вот так же с трубой

    Автор: Brestboy 22.2.2012, 10:48

    а причем тут градусы цельсия ? речь идет о углах поворота а не параметрах теплоносителя.....к сожалению не могу расчет пока показать ...лицензионный старт стоит на работе а инет ограничен доступ ....но плечо примерно 70 метров.

    Автор: Август 22.2.2012, 12:38

    я опять извиняюсь........наливайте в стакан воды и опускайте laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
    серьёзно: от таких углов нужно постараться избавиться. угол 110 - 150 один хрен плохой!
    больше без схему ничего сказать немогу. 70 метров тоже плечо большое - какие параметры, диаметр и т.д.

    Автор: Brestboy 22.2.2012, 12:43

    вода 120/70.труба 325/450.......а вы все на яйцах проектируете?!))))))

    Автор: Chutor 22.2.2012, 18:27

    Никто не вкурсе про мою просьбу в сообщении 420.
    Сегодня считал в старте в версии 4.67 R3 паропровод тепловой сети по РД 10-400-01 ПДН и получил, что эквивалентное число циклов 202 при расчётном количестве лет 6, ради эксперимента, увеличил срок службы до 26 лет и получил эквивалентное число циклов 808. Т.е. чем больше лет службы, тем больше циклов, что ли?
    Эквивалентное число циклов это и есть число пусков трубопровода ?
    Решил просчитать этот же трубопровод по п.5.2. РД 10-249-98 и получил что эквивалентное число циклов 30 при сроке службы 30 лет. Мне не понятно, по по п.5.2. РД 10-249-98 что число циклов должно состовлять от 3000 до 100000. а мне программа пишет 30.

    Автор: Август 24.2.2012, 8:07

    Цитата(Chutor @ 20.2.2012, 18:10) *
    Сегодня считал в старте в версии 4.67 R3 паропровод тепловой сети по РД 10-400-01 ПДН и получил, что эквивалентное число циклов 202 при расчётном количестве лет 6, ради эксперимента, увеличил срок службы до 26 лет и получил эквивалентное число циклов 808. Т.е. чем больше лет службы, тем больше циклов, что ли?

    числом циклов вы задаётесь для расчёта. Максимально 3000. В Никитиной "Тепловые электростанции" указывается про число циклов для паропроводов 1500 (это скорее всего усреднённое и обобщённое число циклов). А максимальное число 3000 - это вроде граничное условие РД-10-249 точно не помню откуда это, может п 5.2.7.3 там график и к нему разъяснение. В каком модуле вы считатали число пусков? у нас 4.62проф там вроде только как исходные данные задаётся, а не считается.


    Автор: Август 24.2.2012, 8:29

    Цитата(Brestboy @ 22.2.2012, 13:43) *
    вода 120/70.труба 325/450.......а вы все на яйцах проектируете?!))))))

    параметры у вас низкие плёчо большое ....х/з...надо схему.
    ну вот вы же про яйца сразу всё поняли!!!???? huh.gif

    Автор: Chutor 24.2.2012, 15:19

    Цитата(Август @ 24.2.2012, 9:07) *
    числом циклов вы задаётесь для расчёта. Максимально 3000. В Никитиной "Тепловые электростанции" указывается про число циклов для паропроводов 1500 (это скорее всего усреднённое и обобщённое число циклов). А максимальное число 3000 - это вроде граничное условие РД-10-249 точно не помню откуда это, может п 5.2.7.3 там график и к нему разъяснение. В каком модуле вы считатали число пусков? у нас 4.62проф там вроде только как исходные данные задаётся, а не считается.

    Программа нигде не просит ей задать число циклов. Я сней работаю с 2005 года.
    В модуле трубопровод считаю, на данный момент версия 4.67 R3. Потом когда выполняю расчёт и экспортирую напряжения в html, то в заглавии звучит так Напряжения по РД 10-400-01 режим ПДН Эквивалентное число циклов к примеру 202. Если программа считает повреждение элемента трубопровода значит она производит проверку циклической прочности по формуле (5.23)
    Ну по РД 10-400-01 тут вроде более или менее понятно. А вот по п.5.2. РД 10-249-98 не очень. Эквивалентное число циклов по п.5.2. РД 10-249-98 программа указывает аналогично описанному ранее и принимает равному количеству сроку службы.



    Автор: helgazei 21.3.2012, 11:40

    Кто работал с последней версией программы ? Есть две таблицы с нагрузками макс вдоль трассы где берется при разных состояниях максимальная и есть макс/мин вдоль глобальной оси. Какую нагрузку задаете строителям для расчета опор? Очень прошу откликнутся.

    Автор: yarrt 22.3.2012, 11:56

    Цитата(helgazei @ 21.3.2012, 11:40) *
    Кто работал с последней версией программы ? Есть две таблицы с нагрузками макс вдоль трассы где берется при разных состояниях максимальная и есть макс/мин вдоль глобальной оси. Какую нагрузку задаете строителям для расчета опор? Очень прошу откликнутся.

    Увы с последней версией не работал, но, раз никто не отвечает, попробую подсказать - строителям выдаются данные из таблицы "предельные нагрузки( max и min)".
    далее "глобальные оси" и "оси вдоль трассы" это ориентация системы координат для выражения нагрузок, поищите в справке СТАРТа, там все понятно, с картинками объясняется. Если не разобраться с ориентацией координат задание строителям правильно Вы все равно не выдадите.

    Автор: Август 23.3.2012, 6:54

    все как в предыдущем сообщении только обращайте внимание на направление глобальных осей осей и положение вашего трубопровода. Осевая для одного участка может превратится (после поворота трубы) в боковую для дрогого

    Автор: cherry_85 5.4.2012, 18:54

    здравствуйте, подскажите пожалуйста кто нибудь меняет температурную историю в СТАРТе (при расчете тепловых сетей) или оставляют ту что предлагает программа?

    Автор: ...Vlad... 6.4.2012, 7:37

    Историю не меняю- не понятно на что она влияетblink.gif


    Меня интересует, как в старте расчитать трубпровод с предохранительным клапаном и выхлопом от него?

    Автор: yarrt 6.4.2012, 7:54

    Цитата(...Vlad... @ 6.4.2012, 7:37) *
    Историю не меняю- не понятно на что она влияетblink.gif


    Меня интересует, как в старте расчитать трубпровод с предохранительным клапаном и выхлопом от него?


    Это смотря что считать. Если гидравлику сброса - то никак, для этого другие программы.
    Если на прочность - то так же как и обычно, старту все равно сброс это или нет, главное знать давление и температуру. А вообще был уже такой вопрос здесь - поищите в этой теме.

    Автор: Alekseyka 6.4.2012, 11:04

    Приветствую товарищи теплотехники,подскажите пожалуйста где качнуть старт

    Автор: heating 6.4.2012, 12:06

    Цитата(Alekseyka @ 6.4.2012, 12:04) *
    Приветствую товарищи теплотехники,подскажите пожалуйста где качнуть старт

    Не на данном форуме. Здесь за такое наказывают.

    Автор: afseal 13.4.2012, 13:42

    Здравствуйте, коллеги! Чтобы не плодить тем, пишу здесь. Сразу прошу прощения за, наверно, глупый вопрос. Для проектировщиков строительных конструкций нужно расчитать неподвижную опору на осевые и боковые нагрузки. Вопрос: где посмотреть значения? Никогда не считал стр.конструкции, не могу разобраться какие значения нужны. Это меню где "результаты->нагрузки на крепления и оборудование->предельные нагрузки(макс и мин)" или "результаты->нагрузки на крепления и оборудование->нагрузки и перемещения в креплениях"? Подскажите, пожалуйста, какие конкретно значения и в каких колонках?

    Спасибо.

    Автор: afseal 17.4.2012, 14:27

    Неужели мне никто не поможет? sad.gif

    Автор: yarrt 18.4.2012, 7:26

    Цитата(afseal @ 17.4.2012, 15:27) *
    Неужели мне никто не поможет? sad.gif

    Да помочь то конечно могут, только вопрос весьма странный, к тому же на него уже отвечали несколько постов назад.
    Если вы никогда не считали стр. конструкций и даже не знаете какие результат вы получили в расчете, то вы уверены, что стоит выдавать такие нагрузки?
    На у вообще брать значения надо из таблицы "предельные нагрузки(макс и мин)"

    Автор: afseal 18.4.2012, 7:36

    Да, именно осевые и боковые, так строители говорят. Только вот в таблице есть силы и моменты вдоль осей, вот откуда берутся боковые непонятно. Да и оси глобальные, да ещё и локальные. В графе "напрвление локальных осей" нужно участки выбрать, а какие вот только

    Автор: Август 18.4.2012, 7:45

    Цитата(afseal @ 17.4.2012, 14:27) *
    Неужели мне никто не поможет? sad.gif

    советую прочитать справку старта начиная с версии 4.60 (просто в этой версии подробная справка)
    а вообще как сказал yarrt

    в точке установки опоры какая ось системы координат совпадает с осью тры - это осевая. та ось которая её (осевой) перепендикулярна в горизонт. плоскости - это боковая

    Автор: afseal 18.4.2012, 8:09

    yarrt и Август, спасибо за ответы! Буду разбираться. Осталось справку по 4.60 найти, подскажите где? И ещё маленький вопросик - как сделать, чтобы силы и моменты на оси отображались в кгс и кгс*м соответственно, а не в тс и тс*м?

    Автор: KoT-Begemot 18.4.2012, 9:27

    Цитата(afseal @ 18.4.2012, 9:09) *
    yarrt и Август, спасибо за ответы! Буду разбираться. Осталось справку по 4.60 найти, подскажите где? И ещё маленький вопросик - как сделать, чтобы силы и моменты на оси отображались в кгс и кгс*м соответственно, а не в тс и тс*м?

    Все просто :
    в активном проекте зайти в меню "Файл" а там нажать на "Единицы измерения"

    Автор: KoT-Begemot 18.4.2012, 9:52

    Что-то редактирование сообщений не работает, придется свой вопрос задавать в новом сообщении:

    Уважаемые пользователи СТАРТа, каким образом в программе лучше задавать хомутовые опоры на горизонтальном и вертикальном участках, тип опор ОПБ2 по ГОСТ 14911-82. В данный момент в при необходимости задания данного типа опор на горизонтальном участке используется, встроенный в старт тип опор, "направляющая двухсторонняя" в случае вертикального участка задается пользовательский тип крепления в виде двух жестких связей запрещающих перемещение в плоскостях Х и У. Является ли данный способ задания хомутовых опор корректным? Если нет, то искренне надеюсь на вашу помощь.
    Вопрос № 2. Возможно ли в СТАРТе учитывать зазор между хомутом и опорой, т.е. реакции , например против оси Z, будут проявляется после смещения участка трубопровода вверх на 2 мм?
    Искренне надеюсь на Вашу помощь.

    Автор: mav 18.4.2012, 18:57

    KoT-Begemot,
    в версии 4.67 можно задавать зазоры.
    afseal,
    в версии 4.67 старт сразу выдает нагрузки для строителей: осевую, боковую, вертикальную и больше не надо выбирать участки для направлений локальных осей

    см. историю версий http://www.truboprovod.ru/cad/history/historyStart.shtml

    Автор: Алсуша 18.4.2012, 19:56

    Здравствуйте. Мне поставили задачу, расчитать подземный газопровод протяженностью 8 км. Конфигурацию трубопровода то я забила, с учетом грунтов и всевозможных гнутых отводов (подземный трубопровод с учетом совмещенных углов поворота считаю впервые, точнее пытаюсь рассчитать, до этого имела дело только с надземными трубами). В итоге программа рекомендует разбить трубопровод на участки, иначе напряжения в трубопроводе будут рассчитаны некорректно (как-то так вроде). Можно ли игнорировать данную рекомендацию (насколько неверны будут в этом случае результаты)? Или же придется разбивать на участки? Хотелось бы посмотреть на работу трубопровода в целом с учетом гнутых отводов. Или вообще не стоит рассчитывать трубопроводы такой протяженности в СТАРТе?.. И еще, точки врезки газопровода в магистральный газопровод надо рассматривать как мертвяк, какую-то нестандартную опору (может надо увидеть перемещения в это точке) или просто заглушить и бросить (все-таки труба в грунте). Обучение проходила лет 6 назад, так что не обессудьте. Буду очень признательна за помощь, так как меня терзают смутные сомненья....

    Автор: Алсуша 19.4.2012, 7:59

    видимо просто надо добавить узлы на протяженных участках...

    Автор: mav 19.4.2012, 10:52

    Алсуша,
    рекомендую сходить на обучение по СТАРТ. Все ваши вопросы там подробно рассматриваются

    Автор: mav 19.4.2012, 12:25

    Разбивка длинных участков в грунте нужна чтобы не пропустить максимумы напряжений. Если при врезке в магистраль поставить мертвую опору то прочность самой врезки не будет проверена и температурные расширения магистрали не будут учтены.

    Автор: Алсуша 19.4.2012, 12:40

    Уважаемый mav, спасибо за реакцию )) Насчет обучения полностью согласна, но вспоминая недельное обучение в НТП Трубопровод.. оно было довольно поверхностное. Другое дело, что сейчас я туда поеду с конкретными вопросами

    Автор: Алсуша 23.4.2012, 13:47

    все-таки задам еще один вопрос, хоть и предвижу каков будет ответ, похоже на изогнутых учатсках нет возможности задать балластировочные утяжелители?

    Автор: yarrt 23.4.2012, 15:10

    Цитата(Алсуша @ 23.4.2012, 14:47) *
    все-таки задам еще один вопрос, хоть и предвижу каков будет ответ, похоже на изогнутых учатсках нет возможности задать балластировочные утяжелители?


    Отчего же нет, есть, хотя это зависит от версии программы, которая у Вас стоит.

    Если не ошибаюсь, начиная со СТАРТ 4.66 появилась возможность вставлять узлы в изогнутые участки, а туда задавайте как хотите весовую нагрузку.

    А вообще как то давно и без этой функции обходился - разбивал кольцевой трубопровод на сегменты и в стыках опоры вставлял, та еще работенка...

    Автор: Алсуша 24.4.2012, 15:41

    версия 4.67. есть возможность разбивать на участки, вставляя узлы. вот только когда этот узел выделаяешь, в окне свойств есть только имя и описание. И вообще считаю впервые такую трубу, посоветоваться не с кем sad.gif

    Автор: Chutor 24.4.2012, 17:59

    Сегодня производил поверочный расчёт трубопровод пара на прочность по п. 5.2. РД 10-249-98 при техническом диагностировании. В результате программа отказалась расчитывать трубопровод с диаметром 108*3,3 мм видимо ссылаясь на п. 3.3.1.3. РД 10-249-98, что толщина трубы при проектировании 108 должна быть не менее 3,5 мм, а при эксплуатации 2,8 мм. Следовательно программа СТАРТ, не способна в определённых случаях, расчитывать трубопроводы которые находятся в эксплуатации. Надеюсь создатели в будущем это учтут.
    Согласно п. 4.12 правил ПБ 10-573-03 необходимо определить пробное давление в трубопроводе, оно должно находится между максимальным и минимальным значением. В СТАРТЕ это можно просчитать ?

    Автор: Август 25.4.2012, 5:03

    Цитата(Chutor @ 24.4.2012, 18:59) *
    Согласно п. 4.12 правил ПБ 10-573-03 необходимо определить пробное давление в трубопроводе, оно должно находится между максимальным и минимальным значением. В СТАРТЕ это можно просчитать ?

    почему нельзя посчитать величину пробного давления при условиях гидроиспытаний нового трубопровода?

    Автор: Chutor 25.4.2012, 16:32

    Да проектируемого (нового) трубопровода
    В программе задаётся пробное давление, а где оно дальше учитывается. В программе ПАССАТ (расчёт сосудов) задаётся расчётное давление и можно задать пробное. В результатах расчёта можно посмотреть максимальное пробное давление каждого элемента. Так почему же нельзя сделать подбное в СТАРТЕ?

    Автор: Август 26.4.2012, 6:52

    Цитата(Chutor @ 25.4.2012, 17:32) *
    Да проектируемого (нового) трубопровода
    В программе задаётся пробное давление, а где оно дальше учитывается. В программе ПАССАТ (расчёт сосудов) задаётся расчётное давление и можно задать пробное. В результатах расчёта можно посмотреть максимальное пробное давление каждого элемента. Так почему же нельзя сделать подбное в СТАРТЕ?

    ну так Вы дождитесь нового обновления!!!)))))))))

    Автор: Chutor 26.4.2012, 14:45

    в каком году?

    Автор: mav 26.4.2012, 15:21

    Chutor,
    сделать можно, но кроме вас никто не просил. Если профинансируете работу - сделаем хоть в следующей версии

    Автор: Chutor 8.5.2012, 20:02

    Вопрос не по теме. На этом форуме есть специалисты которые проводят поверочные расчеты импортных газотрубных котлов на соответствие их РД 10-249-98?
    Извините, просто более подходящих тем нет, как мне показалось. В СТАРТЕ тоже можно посчитать змеевики и трубопроводы котлов вот и решил спросить здесь.
    Разрабатываю небольшие расчётные програмки в екселе по котлам, если кому интересно пишите. Моё увлечение не более.

    Автор: RRRRRR 15.5.2012, 13:41

    Так и не могу добиться ответа от СТАРТовцев на казалось бы простой вопрос, почему в вашей программе не учитывается трение в сальниковом компенсаторе?
    Старт при расчете сальникового компенсатора подсовывает параметр "жесткость", что актуально для сильфонного компенсатора, но ни как не для сальникового.
    Силу трения нельзя заменить пружинкой, а именно это в данном случае нам предлагает Старт. Расчет сальникового и сильфонного компенсаторов принципиально разный как например, расчет скользящей и пружинной опоры. Можно, конечно зная перемещение подобрать такую жесткость пружины, чтобы она в данном конкретном случае была приближенно равна силе трения, но это потребует нескольких итераций, как подругому достоверно в старте задать сальниковый компенсатор пока не могу сообразить, может кто-нибудь подскажет?

    Автор: mav 15.5.2012, 14:18

    Добавить силу трения к распорному усилию (скорректировать эффективную площадь). А податливость сделать бесконечной wink.gif

    Автор: RRRRRR 16.5.2012, 5:59

    Спасибо mav! Это уже кое-что. Только есть минус такого варианта, заданное таким образом трение не передается на промежуточные анкерные опоры, оно и понятно, здесь поток жидкости в трубе не встречает препятствия по оси трубы, соответственно и реакции неоткуда взяться. На концевых анкерных опорах, задвижках, крутых поворотах трассы и т. п. - тут да, проявляется то, что вы, видимо, имели ввиду. Может быть можно каким-то образом задать промежуточную анкерную опору, что бы она собирала на себя усилия от давления жидкости? Написал довольно сумбурно, для пояснения прикладываю рисунок



    Автор: mav 16.5.2012, 11:25

    Вообще не понял что вы написали. Если промежуточная анкерная опора запрещает перемещения вдоль оси трубопровода, то на нее будут передаваться эти силы. Почему вы пишете что оно не передается? Попробуйте в старт так задать и сами увидите

    Автор: sorrowfull 23.5.2012, 6:36

    доброго времени суток! При расчете магистрального нефтепровода в грунте по СНиПу столкнулся с такой проблемой: при задании на большом участке (500м-1000м) баластирующих устройств (L=1500, m=3,3т) с шагом 4 метра, после расчета становится видно что перемещения очень большие особенно к середине "пролета", как будто трубопровод находится не в грунте.
    В первом случае проблема решилась после добавления уровня воды (трубопровод был в заболоченной местности)
    Во втором воды уже нет, не будет ли ошибкой добавить направляющих 2х сторонних опор в местах где условие прочности не выполняется?
    P.S. При расчете трубопровода в обводненном грунте (при выборе, к примеру, торфа из библиотеки СТАРТа) СТАРТ считает выталкивающую силу воды или выталкивающую силу разжиженного грунта?
    P.P.S. на обучении был в апреле, но до таких тонкостей там не дошли, а я еще с таким не сталкивался...

    Автор: kovee 23.5.2012, 12:33

    Уважаемые коллеги, помогите разобраться, что я делаю не так. Бесканальная прокладка теплосети Ду150, считаю подающую 150С. Просчитала П-образный компенсатор в модуле "Элементы". Все получилось, подобрала габариты и расстояния между НО, расчетное напряжение ниже допустимого. Стала считать этот же компенсатор в составе трубопровода, в точке установки НО и в высших точках П-образника программа выдает превышение напряжения в рабочем состоянии. Может быть, нужно было заложить растяжку компенсатора, но не нашла, как это сделать. Версия Старт 4.60.

    Автор: Chutor 23.5.2012, 18:35

    Так всё-таки что такое эквивалентное число циклов? В нормах этого нету. Описание в СТАРТЕ тоже.
    Как они подсчитываются?

    Автор: Август 24.5.2012, 5:11

    Цитата(kovee @ 23.5.2012, 12:33) *
    Уважаемые коллеги, помогите разобраться, что я делаю не так. Бесканальная прокладка теплосети Ду150, считаю подающую 150С. Просчитала П-образный компенсатор в модуле "Элементы". Все получилось, подобрала габариты и расстояния между НО, расчетное напряжение ниже допустимого. Стала считать этот же компенсатор в составе трубопровода, в точке установки НО и в высших точках П-образника программа выдает превышение напряжения в рабочем состоянии. Может быть, нужно было заложить растяжку компенсатора, но не нашла, как это сделать. Версия Старт 4.60.

    растяжку обычно не учитывают, тем более на вашихъ трубах и теплоносителе (см. РД10-249 - там этому треть раздела посвящена). Ориентируйтесь по второму расчёту и исправляйте компенсатор

    Цитата(Chutor @ 23.5.2012, 18:35) *
    Так всё-таки что такое эквивалентное число циклов? В нормах этого нету. Описание в СТАРТЕ тоже.
    Как они подсчитываются?

    если это про температурную историю, то это муторный термин. если только MAV ответит.

    Автор: Chutor 24.5.2012, 17:55

    Ждём ответа от MAV.

    Автор: Pashtet734 25.5.2012, 16:56

    Товарищи. Может кто подскажет как в версии 4.67 забить нестандартное крепление прохода трубы через стену. Может printscreen-ом кто ниб поделится???

    Автор: yarrt 28.5.2012, 7:29

    Цитата(Pashtet734 @ 25.5.2012, 17:56) *
    Товарищи. Может кто подскажет как в версии 4.67 забить нестандартное крепление прохода трубы через стену. Может printscreen-ом кто ниб поделится???


    А зачем именно нестандартное?
    Если труба опирается в проходе - то "направляющая двухсторонняя опора", если не опирается и в зазоре только пакля - то в версии 4.67 вроде бы должны быть направляющие с зазором, должны идеально подойти для этой задачи. Правда я версию 4.67 еще не видел, как это сделать не знаю, я обычно оставляю пустой узел и слежу за перемещениями.

    Автор: Pashtet734 28.5.2012, 9:13

    Цитата(yarrt @ 28.5.2012, 8:29) *
    А зачем именно нестандартное?
    Если труба опирается в проходе - то "направляющая двухсторонняя опора", если не опирается и в зазоре только пакля - то в версии 4.67 вроде бы должны быть направляющие с зазором, должны идеально подойти для этой задачи. Правда я версию 4.67 еще не видел, как это сделать не знаю, я обычно оставляю пустой узел и слежу за перемещениями.

    действительно. спс за совет.

    Автор: Jo86 8.6.2012, 11:52

    Здравствуйте!
    Подскажите пожалуйста, на что опираться при выборе прибавки на компенсацию коррозии для трубопровода сжатого воздуха?

    Автор: Sветлячок 18.6.2012, 13:00

    Добрый день!
    помогите разобраться с пружинными опорами:
    что означает число пружинных цепей в опоре? если я правильно поняла, то это количество параллельных пружинных цепей?
    т.е если у меня выдает результат 2, то я должна взять, например, 2 пружинных блока из пружин, которые у меня указаны в графе "шифры пружин"?


    Автор: Sветлячок 18.6.2012, 13:01

    _

    Автор: yarrt 18.6.2012, 14:48

    Цитата(Sветлячок @ 18.6.2012, 14:00) *
    Добрый день!
    помогите разобраться с пружинными опорами:
    что означает число пружинных цепей в опоре? если я правильно поняла, то это количество параллельных пружинных цепей?

    Тут вы вроде правильно понимаете - грубо это количество параллельных пружинных блоков в одной опоре трубопровода. Например вертикальный трубопровод стоит на 2-ух блоках. Но этот параметр задает проектировщик. Программа его сама не выдает. Поэтому вот это:

    Цитата
    т.е если у меня выдает результат 2, то я должна взять, например, 2 пружинных блока из пружин, которые у меня указаны в графе "шифры пружин"?


    видимо заблуждение. Пружины могут быть одинарными на 70мм (в структуре цепи 1) или двойными на 140мм (в структуре цепи 2)
    Поэтому если например программа выдает "в структуре цепи 2+2+1" это значит что в одном пружинном блоке соединены 3 пружины: две на 140мм и одна на 70мм. Соответственно их податливость складывается.

    Автор: Sветлячок 19.6.2012, 8:32

    yarrt, спасибо за помощь,
    но вот еще есть сомнения. В таблице в графе Шифры пружин если стоит "1" то это пружина с удлинением 70 мм, и если "2" - то 140. Еще есть графа "Число пружинных
    цепей в опоре" , вот там у меня в данном случае 2. т.е это значит что мне нужно взять либо 2 пружины по 70 мм либо одну 140?
    И попутно вопрос- где можно найти блоки из пружин? нашла только ОСТ 24.125.166-01 ,там блоки из 1 пружины, а бывают ли из 2, 3,4,? может типовик какой есть?



    Автор: yarrt 19.6.2012, 12:00

    Цитата(Sветлячок @ 19.6.2012, 9:32) *
    yarrt, спасибо за помощь,
    но вот еще есть сомнения. В таблице в графе Шифры пружин если стоит "1" то это пружина с удлинением 70 мм, и если "2" - то 140. Еще есть графа "Число пружинных
    цепей в опоре" , вот там у меня в данном случае 2. т.е это значит что мне нужно взять либо 2 пружины по 70 мм либо одну 140?

    2 пружины по 70мм не бывает - это и есть одна двойная на 140мм. Если надо 210мм то берется 2 +1.
    В графе "Число пружинных цепей в опоре" будет стоять двойка только если Вы сами задали это кол-во в свойствах пружинной опоры.
    Это значит что вы должны предусмотреть опору из двух пружинных блоков, каждый из которых будет состоять из пружин, указанных в столбце "Структура цепи". А в столбце "шифры пружин" указаны параметры каждой пружины, состоящей в структуре цепи.
    Когда вы указваете "Число пружинных цепей в опоре" равное 2, то грузоподъемность опоры увеличивается в 2 раза по сравнению с одинарным пружинным блоком, но в то же время в 2 раза увеличивается жесткость. Программа учитвает это автоматически, если конечно вы не занимались ручным подбором пружин.

    Цитата
    И попутно вопрос- где можно найти блоки из пружин? нашла только ОСТ 24.125.166-01 ,там блоки из 1 пружины, а бывают ли из 2, 3,4,? может типовик какой есть?


    Типовые встречал также на 1 и 2, на большие цепи - обычно разрабатывают конструктора индивидуально.


    Автор: Sветлячок 19.6.2012, 14:50

    yarrt, еще раз спасибо!

    Автор: LGlimyanova 13.8.2012, 14:24

    Есть вопрос. Что вы ставите в конце трубопровода сброса в атмосферу? А то Старт выдает, что обнаружен концевой узел без заглушки.

    Автор: yarrt 14.8.2012, 9:00

    Цитата(LGlimyanova @ 13.8.2012, 15:24) *
    Есть вопрос. Что вы ставите в конце трубопровода сброса в атмосферу? А то Старт выдает, что обнаружен концевой узел без заглушки.


    Если не поставить там заглушку - старт будет учитвывать реактивное усилие от выброса и с расчетом будет творится что-то страшное. Если у Вас там нет огромного давления и реактивной струи то поставьте заглушку, ничего страшного для точности расчета не произойдет.

    Автор: Август 20.8.2012, 9:19

    Цитата(yarrt @ 14.8.2012, 9:00) *
    Если не поставить там заглушку - старт будет учитвывать реактивное усилие от выброса и с расчетом будет творится что-то страшное.

    разве старт считает реакцию на опору от действия реактивной струи???
    по-подробнее объясните на основании чего такое утверждение?

    Автор: yarrt 20.8.2012, 15:37

    Цитата(Август @ 20.8.2012, 10:19) *
    разве старт считает реакцию на опору от действия реактивной струи???
    по-подробнее объясните на основании чего такое утверждение?


    На основании "Справки" СТАРТа, открываем раздел "Заглушка":

    Цитата
    Для учета реактивной силы в случае выброса продукта в атмосферу следует убрать заглушку из узла. Во всех остальных случаях заглушки в концевых узлах должны присутствовать.

    Реактивная сила, возникающая при выбросе продукта в атмосферу должна быть равна:

    P ∙ Aз + m' ∙ V или P ∙ Aз + ρ ∙ Aз ∙ V², (1)


    Да там и наглядно все прекрасно видно, удалите заглушку в концевом узле и включите анимацию smile.gif

    Да и ессно когда элемента "заглушка" в старых версиях СТАРТа не было, ничего этого не учитывалось, по умолчанию считалась заглушка

    Автор: Август 22.8.2012, 9:34

    Цитата(yarrt @ 20.8.2012, 16:37) *
    Да там и наглядно все прекрасно видно, удалите заглушку в концевом узле и включите анимацию smile.gif

    Да и ессно когда элемента "заглушка" в старых версиях СТАРТа не было, ничего этого не учитывалось, по умолчанию считалась заглушка

    это наверно после версии 4.60Проф. тогда всё понятно. спасибо

    Автор: Юля В. 22.8.2012, 18:52

    Добрый день! У меня вопрос. Ведем расчет трансферного трубопровода при температуре 410, в системе вакуум 0,046 абс. Задали его как отрицательное число. Планировали материал труб 09Г2С. Стали считать, пишет ошибка Е518. Даже считать не пытается. Пишет, что не может на высокотемпературный трубопровод воздействовать наружное давление. Меняем сталь на нержавеку - все нормально. В чем дело? Сама сталь 09Г2С применима на такие температуы. Где эти ограничения можно найти?

    Автор: mav 22.8.2012, 19:11

    Цитата(Юля В. @ 22.8.2012, 19:52) *
    Добрый день! У меня вопрос. Ведем расчет трансферного трубопровода при температуре 410, в системе вакуум 0,046 абс. Задали его как отрицательное число. Планировали материал труб 09Г2С. Стали считать, пишет ошибка Е518. Даже считать не пытается. Пишет, что не может на высокотемпературный трубопровод воздействовать наружное давление. Меняем сталь на нержавеку - все нормально. В чем дело? Сама сталь 09Г2С применима на такие температуы. Где эти ограничения можно найти?

    в нормах по которым считаете

    Автор: Brestboy 4.9.2012, 13:22

    срочно нужна помощь коллеги!!! есть трасса тепловых сетей от котельной.... параметры 95/70 0,4МПа.......вся трасса получилось уложенной в канал кроме желтого участка, бесканальная прокладка(схема прилагается)...трубы укладываются на песок без засыпки сверху...ответвления предусмотрены угловыми тройниками.......вопрос где бы вы поставили неподвижные опоры если нужно......прогонял расчет по старту....проходит без неподвижек

     _____.dwg ( 271 килобайт ) : 56
     

    Автор: Brestboy 4.9.2012, 14:55

    а почему не загружается файл расчета в старте? появилась возможность выложить расчет

    Автор: Alekseyka 25.9.2012, 11:14

    Здравствуйте! Подскажите по СТАРТу, я на нем еще не работал и поэтому вопрос, у нас на работе есть СТАРТ версии 4.50 с ключем, есть ли смысл его обновлять, или этой версии достаточно для расчетов теплосети?

    Автор: yarrt 26.9.2012, 7:06

    Цитата(Alekseyka @ 25.9.2012, 12:14) *
    Здравствуйте! Подскажите по СТАРТу, я на нем еще не работал и поэтому вопрос, у нас на работе есть СТАРТ версии 4.50 с ключем, есть ли смысл его обновлять, или этой версии достаточно для расчетов теплосети?


    Странный вопрос, конечно по нему можно считать - когда новых версий не было все так и делали rolleyes.gif
    Но если есть деньги - то стоит обновить, там появялется много полезных функций.

    Автор: Alekseyka 27.9.2012, 10:57

    А есть какие нибудь существенные изменения? и может кто знает где можно скачать инструкцию к программе

    Автор: Медведица 27.9.2012, 12:18

    общедоступна справка от 4.65
    а лично мне интересно сделали ли
    элемент типа манжета для проходов
    сквозь стены или надо описывать матрицей?

    Автор: RRRRRR 3.10.2012, 9:12

    Цитата(Медведица @ 27.9.2012, 16:18) *
    или надо описывать матрицей?

    можно подробнее, пожалуйстап

    Автор: ildarpro 10.10.2012, 6:39

    Здравствуйте. Помогите разобраться в статре (CTAPT-Проф 4.66 R3) работаю недавно helpsmilie.gif после расчета программа не выдает нагрузки на тройники и отводы и вообще на арматуру может я чет не так вожу?

    Автор: Медведица 10.10.2012, 7:10

    про матрицу манжет ладно проехали все обходятся
    а про отсутствие нагрузок небось
    забыли неподвижки
    на концах смотрите
    живую картину перемещений даже если
    сейчас узнали впервые а я в распечатку
    расчёта всегда прикладываю

    Автор: yarrt 10.10.2012, 7:54

    Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 7:39) *
    Здравствуйте. Помогите разобраться в статре (CTAPT-Проф 4.66 R3) работаю недавно helpsmilie.gif после расчета программа не выдает нагрузки на тройники и отводы и вообще на арматуру может я чет не так вожу?


    Что вы не так вводите это уже другой вопрос smile.gif но вы просто смотрите не туда)

    Нагрузки в СТАРТ - это силы и моменты, передаваемые трубопроводом на строительные конструкции, опоры и оборудование.
    Для тройников и отводов нужно смотреть НАПРЯЖЕНИЯ

    На арматуру можно только посмотреть действующие УСИЛИЯ, но не думаю, что эти данные пока Вам пригодятся.

    Автор: ildarpro 10.10.2012, 11:29

    Глубоко извиняюсь не нагрузки а напряжения wub.gif вобшем вот.

     __________.7z ( 962 байт ) : 56
     

    Автор: yarrt 10.10.2012, 11:40

    Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 12:29) *
    Глубоко извиняюсь не нагрузки а напряжения wub.gif вобшем вот.


    Все выглядит нормально. Если Вы про отсутствие допустимых напряжений "от всех воздействий в рабочем состоянии" то для отводов и тройников они не определяются. Почему - читайте в справке СТАРТа

    Автор: ildarpro 10.10.2012, 11:43

    Главное у соседних фирм ломанные стоят старты, так у всех все норм а у нас лицензия и вроде как уже были объекты здавали, а теперь замечания от тепловых сетей города mad.gif что мол там должно стоять значение вместо слова "нет" и в графа повреждаемость должна быть по нулям huh.gif

    Автор: yarrt 10.10.2012, 12:34

    Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 12:43) *
    Главное у соседних фирм ломанные стоят старты, так у всех все норм а у нас лицензия и вроде как уже были объекты здавали, а теперь замечания от тепловых сетей города mad.gif что мол там должно стоять значение вместо слова "нет" и в графа повреждаемость должна быть по нулям huh.gif


    Нужно изучать теорию и нормативную документацию, чтобы аргументированно отвечать на замечания таких безграмотных "экспертов".
    А про ломанные СТАРТы говорят, что они считают в корне неверно, сам не проверял wink.gif

    Автор: ildarpro 10.10.2012, 12:59

    Теорию изучать долго щас как говориться "сезон работы" и завтра идем в тепловые сети разбираться мне бы ткнуть их в пункт где подробно все обосновывается пока нашел только-

    ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ (СПРАВОЧНО-МЕТОДИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ)

    Канд. техн. наук В.Я. Магалиф, ООО « НТП Трубопровод», канд. техн. наук ОАО «ВНИПИЭнергопром»
    Москва 2005-07-21
    Введение. Область применения новых конструкций инженерных сетей с ППУ - изоляцией

    Пункт 4. Оценка прочности в программной системе «Старт»
    В расчетах трубопроводов тепловых сетей на действие постоянных нагрузок (режим ПДН согласно пункту 2.1.2 РД 10-400-01) обязательным является соблюдение условий прочности от веса и давления в рабочем состоянии. При отсутствии растяжки это условие будет выполняться в холодном состоянии автоматически. Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном (при наличии растяжки) состояниях обязательно только для труб (см. примечание) и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода.

    НО

    Примечание. Удовлетворение условий статической прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях для труб не обязательно, если строго соответствовать нормам [1], но оно введено с целью обеспечения дополнительных запасов прочности.
    Отсюда следует, что в таблице напряжений, выдаваемой программной системой Старт (см. ниже), наличие красного цвета недопустимо в графах 3÷4 и 9. В графах 5÷6 и 7÷8 оно допустимо только для тройников (врезок) и отводов.

    далее идет таблица Напряжения по РД 10-400-01 (режим ПДН) и вне есть ети значения dry.gif
    и если наши "эксперты" увидят эту таблицу скажут типа там есть значит и у вас должно



    и еще в нашей версии программы РД 10-400-01 (режим ПДН) устарел! рекомендуется СТО 10-001-2009 (режим ПДН).


    Автор: yarrt 10.10.2012, 14:11

    Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 13:59) *
    ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ (СПРАВОЧНО-МЕТОДИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ)
    Отсюда следует, что в таблице напряжений, выдаваемой программной системой Старт (см. ниже), наличие красного цвета недопустимо в графах 3÷4 и 9. В графах 5÷6 и 7÷8 оно допустимо только для тройников (врезок) и отводов.
    далее идет таблица Напряжения по РД 10-400-01 (режим ПДН) и вне есть ети значения dry.gif
    и если наши "эксперты" увидят эту таблицу скажут типа там есть значит и у вас должно
    и еще в нашей версии программы РД 10-400-01 (режим ПДН) устарел! рекомендуется СТО 10-001-2009 (режим ПДН).

    Все правильно - просто в старых версиях программы там были значения, и они даже закрашивались красным при превышении, но нарушением условия прочности это не было! Видимо, именно для таких "экспертов" в новой версии и было принято просто писать в этих графах "НЕТ".

    Автор: Alekseyka 11.10.2012, 3:17

    Коллеги, разбираюсь с программой, хочу научиться считать нагрузки на неподвижные опоры, че то с трудом въезжаю, может кто нибудь скинуть пример с планом и расчетом, заранее спасибо

    Автор: yarrt 11.10.2012, 7:24

    Цитата(Alekseyka @ 11.10.2012, 4:17) *
    Коллеги, разбираюсь с программой, хочу научиться считать нагрузки на неподвижные опоры, че то с трудом въезжаю, может кто нибудь скинуть пример с планом и расчетом, заранее спасибо

    Посмотрите в этой теме, уже выкладывались расчеты с планами

    Автор: sweetville 11.10.2012, 15:31

    Добрый вечер, подскажите, пожалуйста, в программе СТАРТ задается СПОСОБ прокладки теплотрассы?

    Автор: Sветлячок 11.10.2012, 16:36

    sweetville, если вы имеете ввиду канальная ( надземная) прокладка или бесканальная, то задается. если вы проектируете бесканалку, то должен быть установлен модуль СТАРТ- грунт, дополнительно к основному модулю СТАРТ-базовый

    Автор: Медведица 11.10.2012, 20:07

    добавить грунт участку трубы ALT+G

    Автор: sweetville 12.10.2012, 8:48

    спасибо за ответ) У нас в организации есть только програма "Старт"

    Автор: Sветлячок 16.10.2012, 16:08

    Добрый день всем!
    У меня ситуация такая: задаю с СТАРТе участок подающего трубопровода (темп. 140 грд), где требуются пружинные опоры. получаю результат такой:
    число пруж. цепей- 2
    структура цепи -2
    шифр пружин - 10
    высота в своб состоянии- 528
    Затем делаю расчет для обратного трубопровода ( темп. 70 грд), :
    получаю пружину:.
    структура цепи -2
    шифр пружин - 30
    высота в своб состоянии- 289
    ВОПРОС: можно ли где-до задать в расчет конкретный шифр пружины??? чтобы на подаче и на обратке были пружины одинаковой высоты?
    На мой взгляд, неудобно при монтаже : одна труба выше, другая ниже...

    Автор: yarrt 17.10.2012, 16:35

    Цитата(Sветлячок @ 16.10.2012, 17:08) *
    Добрый день всем!
    У меня ситуация такая: задаю с СТАРТе участок подающего трубопровода (темп. 140 грд), где требуются пружинные опоры. получаю результат такой:
    число пруж. цепей- 2
    структура цепи -2
    шифр пружин - 10
    высота в своб состоянии- 528
    Затем делаю расчет для обратного трубопровода ( темп. 70 грд), :
    получаю пружину:.
    структура цепи -2
    шифр пружин - 30
    высота в своб состоянии- 289
    ВОПРОС: можно ли где-до задать в расчет конкретный шифр пружины??? чтобы на подаче и на обратке были пружины одинаковой высоты?
    На мой взгляд, неудобно при монтаже : одна труба выше, другая ниже...

    Можно, введите значение в поле поддатливость(жесткость) соответсвующее нужной пружине. Поддатливость можно посмотреть в нормативной базе-пружины

    Автор: Sветлячок 18.10.2012, 7:17

    yarrt, спасибо за ответ! Очень помогли!

    Автор: ArtemChel 22.10.2012, 14:07

    Требуется поправить расчет в СТАРТе. Был создан расчет, затем в проекте были внесены изменения, необходимо привести расчет к проектным решениям. (Естественно за вознаграждение ) helpsmilie.gif

    Автор: -BuTeK- 27.10.2012, 23:37

    Добрый день.
    Интересует. можно ли в программе СТАРТ провести расчет на устойчивость (СП 41-105-2002 п. 4.16-4.18). А то экспертиза требует, а все специалисты, которых знаю, говорят что не слышали о таком.

    Автор: Sветлячок 16.11.2012, 13:18

    Всем добрый день!
    подскажите, как задать в расчете в СТАРТе в бесканальной прокладке амортизирующие листы на углах поворота?
    там есть такая функция- задать в грунте наличие подушки. это то, что нужно или нет? если да, то как учесть толщину этих листов???

    Автор: mikekaganski 16.11.2012, 17:06

    Цитата(RRRRRR @ 15.5.2012, 20:41) *
    Так и не могу добиться ответа от СТАРТовцев на казалось бы простой вопрос, почему в вашей программе не учитывается трение в сальниковом компенсаторе?
    Старт при расчете сальникового компенсатора подсовывает параметр "жесткость", что актуально для сильфонного компенсатора, но ни как не для сальникового.
    Силу трения нельзя заменить пружинкой, а именно это в данном случае нам предлагает Старт. Расчет сальникового и сильфонного компенсаторов принципиально разный как например, расчет скользящей и пружинной опоры. Можно, конечно зная перемещение подобрать такую жесткость пружины, чтобы она в данном конкретном случае была приближенно равна силе трения, но это потребует нескольких итераций


    Цитата(mav @ 15.5.2012, 21:18) *
    Добавить силу трения к распорному усилию (скорректировать эффективную площадь). А податливость сделать бесконечной


    А вот я никак не могу понять причину, по которой разработчики ни в какую не хотят включить в программу нормальный расчёт сальникового компенсатора.

    В программе компенсатор описывается двумя параметрами: податливостью (которую кое-кто называет поддатливостью smile.gif) и эффективной площадью. Первый параметр - естественно, характеристика упругих свойств. Вторая - учёт распирающих сил внутреннего давления.

    Ни первая, ни вторая характеристики не могут адекватно описать сальниковый компенсатор. При подборе податливости с целью подогнать его влияние при определённом осевом ходе, как было уже замечено, приходится вначале определять сам осевой ход, потом рассчитывать фиктивное значение, потом (при значительном изменении хода под влиянием изменившегося сопротивления компенсатора) корректировать значение (хотя это, конечно, уже ловля блох). Этот подход неудобен, кроме значительного объёма дополнительной работы, также тем, что эта работа требуется индивидуально для каждого компенсатора, а также недостоверностью расчётов в состояниях, отличных от того, для которого была сделана подгонка;кроме того, при любой корректировке сети требуется проверка и корректировка компенсаторов.

    Учёт всех усилий в виде фиктивной добавки к эффективной площади, несмотря на кажущуюся универсальность (можно задать одно значение для всех однотипных компенсаторов), также не позволяет получить адекватные результаты. Во-первых, при этом подходе предполагается постоянство действующего внутреннего давления, а значит, при испытаниях другим давлением будут получены некорректные нагрузки. То есть для проведения расчёта испытаний придётся переопределять все типы компенсаторов. Во-вторых, внутреннее давление действует однонаправленно, тогда как направление действия силы трения зависит от направления перемещения в компенсаторе. Так что в зависимости от знака, с которым введена фиктивная добавка к площади, не будет учтено либо суммирование однонаправленных сил, либо взаимное гашение противоположно направленных.

    Более того, в общем случае невозможно даже использовать "универсальность" этого подхода, поскольку эффективная площадь неразгруженного сальникового компенсатора зависит от взаимного расположения компенсатора и других компенсаторов, арматуры и фитингов. Так что придётся снова подходить к заданию параметров компенсаторов индивидуально и перепроверять их при каждом изменении схемы трубопровода.

    В СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 включены элементы расчёта сальниковых компенсаторов (п. 8.5.1). То есть сами разработчики СТАРТ знают о существовании такого чуда smile.gif Этими устройствами реально пользуются, в том числе устанавливают во вновь сооружаемые теплосети (уже не говоря о том, что приходится учитывать и уже установленные при частичных реконструкциях). Ну, по крайней мере, в той части Замкадья, в которой приходилось работать нашему институту. Почему же ввести этот элемент (добавив к характеристикам компенсатора значение силы трения и соответственно модифицировав алгоритм расчёта) стало такой неразрешимой проблемой для ведущего профильного коллектива разработчиков и нормотворцев?


    Автор: yarrt 18.11.2012, 13:03

    Цитата(mikekaganski @ 16.11.2012, 18:06) *
    При подборе податливости с целью подогнать его влияние при определённом осевом ходе, как было уже замечено, приходится вначале определять сам осевой ход, потом рассчитывать фиктивное значение, потом (при значительном изменении хода под влиянием изменившегося сопротивления компенсатора) корректировать значение (хотя это, конечно, уже ловля блох). Этот подход неудобен, кроме значительного объёма дополнительной работы, также тем, что эта работа требуется индивидуально для каждого компенсатора, а также недостоверностью расчётов в состояниях, отличных от того, для которого была сделана подгонка;кроме того, при любой корректировке сети требуется проверка и корректировка компенсаторов.

    Учёт всех усилий в виде фиктивной добавки к эффективной площади, несмотря на кажущуюся универсальность (можно задать одно значение для всех однотипных компенсаторов), также не позволяет получить адекватные результаты. Во-первых, при этом подходе предполагается постоянство действующего внутреннего давления, а значит, при испытаниях другим давлением будут получены некорректные нагрузки. То есть для проведения расчёта испытаний придётся переопределять все типы компенсаторов. Во-вторых, внутреннее давление действует однонаправленно, тогда как направление действия силы трения зависит от направления перемещения в компенсаторе. Так что в зависимости от знака, с которым введена фиктивная добавка к площади, не будет учтено либо суммирование однонаправленных сил, либо взаимное гашение противоположно направленных.


    Интересно, а почему просто нельзя добавить эту силу трения в дополнительный узел рядом с компенсатором? Да, для холодного состояния нужно будет поменять знак, но это вроде проще, чем заниматься подгонкой параметров.

    Автор: mikekaganski 19.11.2012, 17:37

    Вы имеете ввиду невесовую нагрузку вдоль осей? То есть, задавать для каждого компенсатора нагрузку вдоль локальной оси X, но пересчитывая в глобальные оси (по другому ведь не получится)?

    Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

    На самом деле я благодарен за совет, поскольку сам почему-то не подумал об этом варианте ранее. Но, к сожалению, он ещё менее приемлем, чем другие.

    Автор: yarrt 20.11.2012, 8:30

    Цитата(mikekaganski @ 19.11.2012, 18:37) *
    Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

    Так чтобы сила действовала в обе стороны, надо с каждой стороны компенсатора учесть эту силу. Так же эту силу можно задать сразу непосредственно в каждую Н.О., при прямолинейности участка.

    Я в общем-то к тому, что для СТАРТа это вполне нормальная ситуация, как, например, описанным способом нужно было учитывать распорное усилие в "нестандартном компенсаторе", учитывать силу трения в пружинной опоре (трения там не было) и еще что-то было. В последней версии все это уже ввели, глядишь и до сальниковых компенсаторов доберутся, если в своих новых нормах не запретят их использовать rolleyes.gif

    Но, наверное, лучше будет им напрямую письмо написать...

    Автор: mikekaganski 23.11.2012, 6:42

    Цитата(yarrt @ 20.11.2012, 16:30) *
    Так же эту силу можно задать сразу непосредственно в каждую Н.О., при прямолинейности участка.


    Так тоже получится неправильно, поскольку сила, учтённая таким образом, не окажет влияния на напряжения в трубопроводе.

    Автор: yarrt 23.11.2012, 9:14

    Цитата(mikekaganski @ 23.11.2012, 7:42) *
    Так тоже получится неправильно, поскольку сила, учтённая таким образом, не окажет влияния на напряжения в трубопроводе.


    Неправильно - это когда опору не ту поставили или оси перепутали.

    В данном случае идет речь о большей или меньшей точности результатов, а какой уровень точности нужен - определяется уже в каждом конкретном случае

    Автор: skate505 2.12.2012, 21:15

    Цитата(Шпилька @ 28.4.2006, 11:07) *
    Помогите найти базу данных по элементам труборовода к "Старту" или в самом "Старте". А то у меня получается, что каждый отвод надо набирать вручную (с радиусом изгиба и т.д.). Очень надеюсь, что я что-то не поняла и что-то не нашла... unsure.gif

    лучшее тут http://www.it-max.ru

    Автор: sarge 13.12.2012, 15:12

    Все привет! Читал, читал тему не могу найти ответ на мой вопрос а именно рассчитал теплосети с ПИ-трубами бесканальной прокладки в СТАРТ 4,65. Прочность расчитывал на основании СТО 10.001-2009. У меня получилось что ошибок нету, но практически во всех врезках и на некоторых отводах напряжение больше чем допустимое напряжение для труб. В графе допустимое напряжение в отводах и врезках пишет слово "нет". Как быть? Получается что ошибки нету, т.е программа не выдает. Но напряжения большие

    Автор: yarrt 14.12.2012, 7:13

    Вот, на предидущей странице:
    http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21175&view=findpost&p=817440


    Автор: Медведица 5.2.2013, 8:17

    всё больше экспертиз требуют предоставлять
    лицензию на программу и лицензию от обучения

    Автор: T-rex 6.2.2013, 19:39

    Цитата(Медведица @ 5.2.2013, 8:17) *
    всё больше экспертиз требуют предоставлять
    лицензию на программу и лицензию от обучения

    как мотивируют? и как реализовать технически? Про обучение, думаю НТП работает в этом направлении

    Автор: Август 7.2.2013, 4:41

    [quote name='Медведица' date='5.2.2013, 8:17' post='861985']
    всё больше экспертиз требуют предоставлять
    лицензию на программу и лицензию от обучения
    [/quoteТрубопровод]
    это не обуччение, а знакомство с темой "СТАРТ" - хотя, с чего то надо начинать когда полный ноль.

    Автор: yarrt 7.2.2013, 7:28

    Цитата(Медведица @ 5.2.2013, 9:17) *
    всё больше экспертиз требуют предоставлять
    лицензию на программу и лицензию от обучения

    А что за лицензия от обучения?
    Насколько я знаю,на обучении нтп сертификат выдают. Обычная бумажка что один чел прошел базовый курс. Как ее проверять? тем более посчитать может один человек, а бумажку приложить другой.

    Автор: vik74 7.2.2013, 14:00

    Цитата
    Как ее проверять? тем более посчитать может один человек, а бумажку приложить другой.


    Ага, или переписать в фотошопе нужную фамилию.

    Автор: Август 7.2.2013, 19:20

    наши экспертизы могут и справку от папы римского потребовать!!!)))))
    причём очень настойчиво!!
    на каком основании???

    Автор: January 13.2.2013, 9:21

    Цитата(Август @ 7.2.2013, 20:20) *
    наши экспертизы могут и справку от папы римского потребовать!!!)))))
    причём очень настойчиво!!
    на каком основании???

    Вы тему с начала почитайте. Ответы на ваши вопросы уже звучали не раз.

    Автор: Август 13.2.2013, 11:03

    Цитата(January @ 13.2.2013, 10:21) *
    Вы тему с начала почитайте. Ответы на ваши вопросы уже звучали не раз.

    я и не спрашивал! просто когда очередной раз видиш вот такие вот сообщения ...... ну не сдержался))))
    поэт уже сто лет назад озвучил "....умом Россию не понять......у ней особенная стать, в Россию можно только верить"
    вот и давайте все дружно верить, что всё буде хорошо!!!)


    всем кулибиным http://dwg.ru/bsk/img/bsk3559_1.jpg laugh.gif laugh.gif

    Автор: Chutor 14.2.2013, 17:59

    Возник вопрос.
    Необходимо определить допустимое количество циклов гиба необогреваемого трубопровода котла по п. 5.1. РД 10-249-98. Как я понял Старт определяет эквивалентные напряжения и сравнивает их с допустимыми значениями. Что бы определить допустимое количество циклов необходимо определить размах условно-упругих эквивалентных напряжений.
    Это разница действий от весовой нагрузки и холодном состоянии или рабочие воздействий от всех нагружающих факторов минус воздействия в холодном состоянии?
    В РД 10-400-01 в п. 5.5.4. описан именно второй вариант разница эквивалентных напряжений на этапах 2 и 3 полного расчёта.

    Автор: spaund 23.2.2013, 9:31

    Добрый день уважаемые коллеги. Возможно вопрос немного не к месту но другой темы по данному вопросу не нашел. Я хочу освоить программу Старт , можете порекомендовать какие-нибудь учебные пособия, или обучение возможно только при посещении специализированных курсов?

    Автор: SNIPERS24 27.2.2013, 13:24

    Добрый день!
    1.Во первых справка к программе достаточно подробная и может служить пособием к обучению
    2.Во вторых прикрепил небольшое пособие по выполнению примера работы в программе.Правда оно уже староватое но если обучаться основам работы в программе то вполне можно использовать  Test_drive_Teplovie_seti.zip ( 1,23 мегабайт ) : 128

    Автор: SNIPERS24 27.2.2013, 13:37

    В соседнем форму с технической литературой нашел вот
    http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74945
    Попробуйте скачать -посмотреть.

    Автор: spaund 28.2.2013, 23:29

    спасибо Большое !!

    Автор: tubuz 5.3.2013, 12:20

    Поделитесь пожалуйста опытом как проводить расчет для теплотрасс которые под землей в непроходных каналах. Какие опоры использовать?
    Верно ли использовать односторонние направляющие опоры, горизонтальный зазор 100 мм?

    Автор: Sветлячок 5.3.2013, 12:45

    tubuz, используйте обычные скользящие опоры, направляющие нужны только в случае применения сильфонных компенсаторов. Расчет напряжений -как для надземного трубопровода.

    Автор: rezex87 17.4.2013, 14:09

    Скажите пожалуйста, нагрузки на мёртвые опоры для строительной части брать по расчётному усилию или мах нагрузке( в программе Старт).

    Автор: Август 18.4.2013, 12:22

    Цитата(rezex87 @ 17.4.2013, 14:09) *
    Скажите пожалуйста, нагрузки на мёртвые опоры для строительной части брать по расчётному усилию или мах нагрузке( в программе Старт).

    в справки очень хорошо написанно из каких результатот формируются max/min нагрузки. это теже цифры, что и в таблицах только они могут быть по разным состояниям собранны.

    Автор: bboysyndrom 20.6.2013, 18:55

    Просьба помочь с расчетом трубопровода!
    СТАРТ Prof 4.67 R6.
    Осуществляется обвязка двух колонных аппаратов. Помогите снизить нагрузки на штуцеры (А,Ф). Проблемный трубопровод с нагрузками и перемещениями показан во вложениях. Также приложил файл СТАРТа. Быть может у кого-то в практике был похожий участок, прошу поделиться опытом, как в таких случаях лучше провести трубопровод, уменьшив нагрузку на штуцеры (крутящие моменты должны быть меньше 900 000 Н*мм)?

     

     __________1___3_v.3.4.3.5_________6_2.zip ( 22,99 килобайт ) : 41
     

    Автор: Bracus 21.6.2013, 8:56

    bboysyndrom, скажите, в чем, в какой программе построены колонны и трубопровод.
    Спасибо.
    Вопрос.
    А зайти в верхний штуцер через отвод и полуотвод нельзя, тем самым убрав эти моменты?

    Автор: yarrt 21.6.2013, 9:02

    900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif
    на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

    Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

    Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

    Автор: Август 21.6.2013, 9:45

    Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 9:02) *
    900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif
    на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

    Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

    Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

    +1

    Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 13:25

    Bracus, визуализация проведена средствами AutoCAD (без надстроек).

    Подвески будут заменены на пружинные, после определения/настройки вертикальных перемещений. Сейчас dZ (дельта Z) подгоняю перемещением подвесок вручную.

    Предложения по изменению конфигурации рассматриваю в расчетах, результат позже.

    Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 13:33

    Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 9:02) *
    900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif


    Можете указать ориентировочно величину допускаемых моментов? Эти данные взяты от заказчика, из расчета Штуцер-МКЭ предположительно.

    Автор: yarrt 21.6.2013, 15:26

    Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

    Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

    Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии


    Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 17:03

    Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 16:26) *
    Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

    Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

    Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии


    Про единицы измерения еще раз уточню у расчетчиков. А про холодное состояние я и не подумал, спасибо.

    Автор: Гончаров 24.6.2013, 7:55

    Рассмотрите ещё возможность опирания на площадки аппаратов, чтобы опоры поднимались с расширением емкостей.
    При таких смещениях боюсь что никакое изменение трассы не снимет моменты, только пружины могут помочь (если нельзя опереть на площадки конечно) huh.gif

    Автор: Гончаров 24.6.2013, 8:06

    Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 16:26) *
    Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

    Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

    Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии


    После неприятной истории с одним из поставщиков аппаратов (поставлен аппарат с крайне маленькими допустими нагрузками) мы в опросных листах прописываем необходимые нагрузки, берём в стандарте АББ. Так вот там они ещё выше чем Вы указали (в районе 1000 на 250 трубу).
    Российские изготовители оборудования к сожалению очень часто занижают прочность...

    Автор: bboysyndrom 29.6.2013, 11:57

    Схема в итоге изменилась не сильно, но пришлось выровнять штуцер А (нижний) по оси аппарата и поставить усиливающую накладку.
    Вариант
    -------
    | |__,_
    | '
    |
    T
    увеличивал момент на нижнем штуцере, и осевое усилие на верхнем.

     

    Автор: krvit 30.6.2013, 15:04

    Цитата(mikekaganski @ 20.11.2012, 0:37) *
    Вы имеете ввиду невесовую нагрузку вдоль осей? То есть, задавать для каждого компенсатора нагрузку вдоль локальной оси X, но пересчитывая в глобальные оси (по другому ведь не получится)?

    Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

    На самом деле я благодарен за совет, поскольку сам почему-то не подумал об этом варианте ранее. Но, к сожалению, он ещё менее приемлем, чем другие.


    Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете cool.gif

    Автор: mikekaganski 30.6.2013, 15:26

    Цитата(krvit @ 30.6.2013, 23:04) *
    Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете cool.gif



    Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. smile.gif Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

    Пока не могу прислать пример - я в отпуске smile.gif

    Автор: krvit 30.6.2013, 17:07

    Цитата(mikekaganski @ 30.6.2013, 22:26) *
    Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. smile.gif Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

    Пока не могу прислать пример - я в отпуске smile.gif


    А эффективную площадь откуда берете? Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?

    Автор: mikekaganski 1.7.2013, 10:49

    Цитата(krvit @ 1.7.2013, 1:07) *
    А эффективную площадь откуда берете?


    СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 п.8.5

    Цитата(krvit @ 1.7.2013, 1:07) *
    Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?


    да, или можно посчитать.

    Автор: 3,1415926... 13.7.2013, 11:02

    В этой теме ранее писали

    Цитата(RRRRRR @ 16.5.2012, 5:59) *
    Спасибо mav! Это уже кое-что. Только есть минус такого варианта, заданное таким образом трение не передается на промежуточные анкерные опоры, оно и понятно, здесь поток жидкости в трубе не встречает препятствия по оси трубы, соответственно и реакции неоткуда взяться. На концевых анкерных опорах, задвижках, крутых поворотах трассы и т. п. - тут да, проявляется то, что вы, видимо, имели ввиду. Может быть можно каким-то образом задать промежуточную анкерную опору, что бы она собирала на себя усилия от давления жидкости?




    Цитата(mav @ 16.5.2012, 11:25) *
    Вообще не понял что вы написали. Если промежуточная анкерная опора запрещает перемещения вдоль оси трубопровода, то на нее будут передаваться эти силы. Почему вы пишете что оно не передается? Попробуйте в старт так задать и сами увидите


    У меня тоже видимо недопонимание того, что пишет mav.
    Вот в этой теме написал как я понимаю этот вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56794&st=20 копирую сюда свой пост:

    Цитата(3,1415926... @ 13.7.2013, 10:37) *
    Вот картинка к предыдущему посту, стрелками указаны распорные силы от давления в напорном трубопроводе.
    Рассмотрим только левую часть схемы (от оси компенсатора).
    Здесь на фланец насоса действует только небольшая часть распорного усилия - по кольцу той части компенсатора которая выступает за сечение трубы (стрелки влево нарисованные в компенсаторе). Остальная часть распорных усилий действует уже внутрь насоса. Эта основная часть распорного усилия не может передаться на фланец насоса т. к. перед ней нет препятствия на этом участке трубы до колеса насоса.


    Для того, чтобы нагляднее пояснить свои измышления прикладываю еще одну схему
    Здесь изображено (слева на право):
    неподвижная опора - осевой неразгруженный компенсатор- неподвижная опора.
    влево от опоры труба уходит на большое расстояние без задвижек, поворотов и т. п. и мы ее не рассматриваем.
    вправо за неподвижной опорой следует крутоизогнутый отвод и труба уходит вверх, дальше мы ее тоже не рассматриваем.
    На схеме обозначено
    p - расчетное давление на участке,
    Fэфф. - эффективная площадь компенсатора (площадь внутреннего сечения в самой широкой части компенсатора)
    Fтруб. - площадь внутреннего сечения трубопровода



    На схеме видно, что нагрузки от распора на левую и правую неподвижные опоры разные.
    Почему некоторые производители компенсаторов утверждают, что на неподвижную опору всегда действует распорная сила равная p x Fэфф.?
    У кого какие мысли по этому поводу?

    Автор: ArtemChel 24.8.2013, 8:14

    Добрый день.
    Необходимо поправить расчет помогите кто может!))) Не безвозмездно)))

    Автор: 3,1415926... 4.9.2013, 4:26

    Тема замерла, наверное в отпусках все rolleyes.gif

    Автор: ALLON13YO 17.10.2013, 15:57

    Всем Здравствуйте.
    Такой вопрос: Кто-нибудь знает почему в программе старт когда задаешь тип изоляции ППУ, он считает напряжения в изоляции, а когда задаешь тип изоляции Полимербетон (ППМ), то расчет напряжения в изоляции не производиться? И соответственно при расчете одинаковых по параметрам углах поворота, марке стали, и марки отводов труба в ППУ проходит а труба в ППМ нет. Адгезия к трубе ППМ изоляции в разы больше, чем ППУ. Что это продвижение труб в ППУ?

    Автор: ТГС 1.11.2013, 12:17

    Вопрос: у меня в версии СТАРТ 4.65 R2 в базе данных пружин по ОСТ 108.764.01-80 перепутаны колонки номеров пружин и их длины?

    Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
    В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

    Результаты расчета (Характеристики пружинных опор) тоже не соответствуют ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93. Приходится вручную после экспорта результатов расчета исправлять номера пружин на "правильные".

    По ОСТ 24.125.109-01 расчет происходит корректно, номера пружин соответствуют ОСТам.

    Исправлена ли данная неточность в более поздних версиях СТАРТа. К сожалению у нас закончилось время поддержки программы.

    Автор: 3,1415926... 6.11.2013, 9:00

    Цитата(ТГС @ 1.11.2013, 12:17) *
    Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
    В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

    Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
    Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?

    Автор: Solarinfo 12.11.2013, 12:17

    Планируем приобретать расчетную программу Старт-Проф с опцией Старт-Грунт.
    Хотелось бы уточнить по поводу опции Старт - открытый формат. Краткое описании ее свойств есть на сайте, но хотелось бы посмотреть на ее назначение с практической точки зрения.

    На форуме разработчика нашел следующее:
    вопрос:

    Цитата
    в СТАРТе есть возможность экспорта в dxf - в точности обратная функция - экспорт оси трубопровода из автокада в СТАРТ Smile

    потому что у нас трубопровод сначала рисуют (разрабатывают) в автокаде, мереют его и затем рисуют модел в СТАРТе. у нас только начали в СТАРТе работать, поэтому всех возможностей и приёмов работы незнают. но вот первое, с чем столкнулись - это найти удобный способ рисования схемы.

    представляю я себе это очень просто - написать на ЛИСПе прогорамку для автокада, в ней указываешь ось трубопровоада, прога генерит файл, которые можно импротировать в СТАРТ. правда в нашей версии СТАРТа ни одна из функций импорта не работает


    ответ:
    Цитата
    Тогда Вам нужно докупить модуль СТАРТ-Открытый формат и вы сможете импортировать в СТАРТ файл, который получили при экспорте из автокада с помощью программки на LISPе. Нет проблем



    вопрос:
    Цитата
    В случае моделирования протяженных участков подземных трубопроводов длиной до 5км имеется ли возможность импортировать данные геометрии трубы (расстояния м/д вершинами, высотные отметки верха трубы и земли, радиусы углов поворота) из файлов dxf, txt или других форматов?


    ответ:
    Цитата
    Есть модуль "открытый формат", который позволяет читать данные из текствого файла, созданного по определенному шаблону (подробное описание имеется).
    Ваша задача сформировать этот текстовый файл, например, написать простую программку, которая переносит данные геометрии трубы из любой программы для проектирования линейной части, из excel или из любого другого источника.


    Но писать програмку на LISP у нас никто не будет, т.к. нет специалистов. Без этого приобретать эту опцию, наверное, не имеет смысла.

    Можете поделиться готовым решением?

    Автор: ТГС 14.11.2013, 12:02

    Цитата(3,1415926... @ 6.11.2013, 13:00) *
    Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
    Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?


    Вы какой ОСТ смотрели? Например, табл.1, ОСТ 34-10-743-93 для номеров пружин 1-12 рабочая деформация 140 мм, для 13-24 - 70 мм. Никак не наоборот! В базе СТАРТа заложена "неправильная" информация для данного ОСТа, которая влияет на результаты расчета.

    Автор: ТГС 15.11.2013, 10:47

    Кажется я понял в чем дело!
    Ошибка заключена в несоответствии таблиц с номерами пружинных блоков в ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93 (в них пружинные блоки имеют нумерацию 1-12 для деформаций 140 мм и 13-24 - для 70 мм). В ОСТ108.764.01-80, на который ссылаются выше приведенные ОСТы, имеют нумерацию пружин, соответствующую базе данных в программе СТАРТ (1-12 - деформация 70 мм, 13-24 - деформация 140 мм).
    Получается, что в СТАРТе все правильно!

    Автор: sorrowfull 22.11.2013, 6:53

    Доброго времени суток!

    Возник вопрос по возможностям СТАРТа.

    Есть узел учета расположенный на рамном основании представляющий из себя сложную конструкцию из труб и оборудования.
    Необходимо расчитать допускаемые нагрузки на входной патрубок (на картинке в красном круге).

    Возможно ли создать адекватную расчетную модель и если да то в каком объеме необходимо построить узел?

     12.pdf ( 237,56 килобайт ) : 82

    Автор: yarrt 22.11.2013, 9:05

    Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится, это же трубопровод, а не штуцер оборудования, здесь будут как и усилия так и перемещения.
    Вижу 2 варианта решения:

    1) посчитать в СТАРТ узел учета(основные коллектора) вместе с подводящими трубопроводами. Обычно это делает проектировщик

    2) поставить вблизи входного патрубка(можно как в самом узле так и снаружи его) неподвижную опору. Тогда нагрузки на патрубок будут ограничены только прочностью строительной конструкции опоры и рамы узла и никак влиять на коллекторы учета не будут. Только в этом случае необходимо будет проверить сам узел учета в СТАРТ на прочность, чтобы правильно расположить неподвижную опору и определить нагрузки на нее

    Автор: mikekaganski 22.11.2013, 9:26

    Цитата(yarrt @ 22.11.2013, 17:05) *
    Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится
    Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).

    Автор: yarrt 22.11.2013, 10:22

    Цитата(mikekaganski @ 22.11.2013, 10:26) *
    Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).


    Согласен, такой вариант есть. Но, как я возьмусь предположить, вопрос задает поставщик узла учета в сборе, а с него проектный институт трясет нагрузки на штуцера, чтобы проверить внешнюю обвязку...
    В этом случае вариант с проверкой множества комбинаций усилий/перемещений будет весьма сложен обеим сторонам...

    Автор: sorrowfull 22.11.2013, 10:39

    Да. Мы поставляем узел в сборе, генпроектировщик строит внешнюю обвязку вокруг узла, и просит максимальные нагрузки (моменты и силы) которые он выдержит, на подключаемый штуцер.
    Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

    Автор: yarrt 22.11.2013, 11:55

    Цитата(sorrowfull @ 22.11.2013, 11:39) *
    Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

    Насчет фланцевого соединения и его прочности есть ГОСТ Р 52857.4-2007. Модуль в старт тоже может проверить фланцевое соединение под действием сил и моментов.
    Вы твердо знаете какой тип опор у Вас? На эскизе изображены типичные корпусные хомутовые - они как правило используются как обычные скользящие, хомут - лишь элемент крепления опоры к трубе. Хотя если приварить опорную поверхность к стойке и не затягивать болты то можно использовать именно как обычную хомутовую


    Автор: sorrowfull 22.11.2013, 12:08

    опора хомутовая установленная на узле ограничивает движение во всех направлениях кроме направления вдоль оси трубопровода.
    Фланцевое соединение можно просчитать на герметичность в старте. но мне кажется нагрузки полученные при этом расчете не будут отражать действительной картины.

    по поводу второго варианта предложенного Вами... узел уже собран и переместить опоры или поставить новые возможности нет.
    сам узел под воздействием давления и температур мы просчитали. а вот как определить максимальные нагрузки в месте подключения не могу сообразить.

    Автор: 3,1415926... 22.11.2013, 12:40

    Когда-то делали так:
    Проектировали трубопроводную обвязку и уже полученные нагрузки от трубопроводов согласовывали с производителем оборудования.

    Вроде даже расчеты в СТАРТе им направляли...

    Автор: yarrt 22.11.2013, 13:05

    Цитата(sorrowfull @ 22.11.2013, 13:08) *
    по поводу второго варианта предложенного Вами... узел уже собран и переместить опоры или поставить новые возможности нет.

    Можно согласовать с проектировщиком установку неподвижной у них в обвязке сразу за фланцем. На мой взгляд, самый простой вариант, и проектировщик не ограничен допустимыми нагрузками и вам проверять минимиум, если у вас уже посчитано все,

    Цитата(sorrowfull @ 22.11.2013, 13:08) *
    сам узел под воздействием давления и температур мы просчитали. а вот как определить максимальные нагрузки в месте подключения не могу сообразить.

    А как просчитывали? В СТАРТе или иной программе расчета трубопроводов? Если да, то Вам уже правильно подсказывали выше, попробовать в расчете прикладывать к узлу подключения различные варианты сочетаний нагрузок, смотреть какие у вас будут нагрузки на ваши опоры и критические напряжения в трубах и деталях. Критерии работоспособности вашего оборудования Вы должны знать.
    Проверка фланцевого соединения на герметичность - дополнительно к этому расчету. А отдельно шпильки никто не выбирает, их прочность заложена исходя из номинального давления фланцев.

    Автор: sorrowfull 22.11.2013, 13:31

    Большое всем спасибо!

    Модель в СТАРТе построена, задал нагрузки на патрубок, но возник вопрос как точнее задать нагрузки на него через какие инструменты.
    Моменты - через угловые деформации в узле, силы - через линейные деформации, так правильно ли будет?

    P.S. прошу ногами сильно не пинать, учусь считать )

    Автор: Alex II 1.12.2013, 12:02

    Уважаемые разработчики Старт. Не планируете случайно включить в программу возможность расчета по европейским нормам? На пример EN13941 (для предизолированных бесканальных теплотрасс). Былобы очень удобно использовать одну программу для расчета обЪектов в России и в Европе

    Автор: kirisss 2.12.2013, 9:24

    сори за офтоп, кто может быстро постчитать несколько труб? нефть, насосы. в личку

    Автор: Андрей Берский 7.12.2013, 21:09

    Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) *
    Сообщение для MAV
    Спасибо за ответ.
    Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
    P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).
    Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?
    В Вашей правильной формуле учтены 1+2 составляющие вместе.
    Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
    По вопросу сил трения в опорах в Астре.
    РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.
    В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах. А сервис для пользователей результатами расчета (нагрузки на опоры, высоты пружин в раб., хол., уст. состояниях и пр.) такой, что версии АСТРА-НОВА 2003 Белостоцкого и не снилось.
    Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?

    Всем привет.
    Подскажите пожалуйста по программе СТАРТ.
    Я работаю в монтажной организации. Выполняем монтаж трубопроводов по чертежам которые разработала проектная организация. По слухам - подвески и опоры были выбраны по программе СТАРТ. В чертежах подвесок указываются высоты пружин для различных состояний:

    Но - в свободном состоянии
    Нраб - в горячем (рабочем) состоянии
    Нхол - в холодном состоянии
    Нмонт - в монтажном состоянии
    Нуст - ?

    Непонятно чем отличаются между собой величины Нуст и Нмонт
    Есть ли описание в руководстве к программе по данным состояниям трубопровода.

    В литературе которую мне довелось читать - различают 3 основных состояния пружин подвесок (опор) трубопроводов.

    Горячее (рабочее) - труба заполнена средой с номинальными параметрами.
    Холодное - труба заполнена средой в с температурой 20-25 град С.
    Монтажное - труба пустая, изоляция нанесена, пружины выключены из работы монтажными стяжками.

    Тоесть когда монтируется трубопровод устанавливаются подвески с пружинами которые сжаты до высоты Нмонт, и выклены из работы стяжками. Затем когда заполняют трубу средой и срезают стяжки - пружины должны сжаться (расширится) до высоты Нхол. Когда среда в трубе приобретает номинальные параметру (давление, температуру и т.д.) пружины должны сжаться (расширится), за счет тепловых перемещений трубопровода до высоты Нраб.

    Непонятно тогда для чего Нуст.
    При монтаже мы должны ставить пружинные блоки с какой высотой Нуст или Нмонт?
    Если у когото есть ссылка на литератур где описано про Нмон и Нуст буду очень признателен.

    Автор: 3,1415926... 8.12.2013, 5:01

    http://armtorg.ru/library/40/
    там про пружины хорошо расписано.
    Если я правильно понял Нуст=Нмонт.

    Автор: ondric 17.12.2013, 14:45

    Если среда в трубопроводе при рабочих уловиях умеет температуру 30 С, но трубопровод пропаривается надо ли его считать в старте?

    Автор: yarrt 17.12.2013, 14:57

    Это скорее зависит от того, что вы хотите рассчитать и что у Вас там запроектировано....

    Автор: tanata 18.12.2013, 0:56

    Цитата(ondric @ 17.12.2013, 12:45) *
    Если среда в трубопроводе при рабочих уловиях умеет температуру 30 С, но трубопровод пропаривается надо ли его считать в старте?

    Если вы хотите выполнить оценку проектируемого трубопровода на прочность, жесткость в ПС СТАРТ, то скорее всего, вам необходимо будет сделать 2-а расчета:
    1-ый расчет выполняется при рабочей температуре трубопровода (т.е. нормальной температуре при которой трубопровод будет эксплуатироваться, например, 30оС). При этом выполняется оценка прочности трубопровода при совместном действии постоянных и длительных временных нагрузока (режим расчета ПДН).
    2-ой расчет выполняется для оценки прочности трубопровода при действии постоянных, краткровременных нагрузок (режим расчета задается в окне "Общие данные расчета": ПДК или ПДКОН в зависимости от нормативного документа СА03-003-07, РТМ38.001-94, РД10-400-01). Так как режим пропарки трубопровода не является постоянным и выполняется, вероятнее всего, периодически, то в режиме ПДК или ПДКОН необходимо задать температуру трубопровода при периодической пропарке и выполнить расчет.

    Итогом должны быть удачные и удовлетворительные результаты 1-го и 2-го расчета.






    Автор: Андрей Берский 19.12.2013, 20:06

    Цитата(Андрей Берский @ 7.12.2013, 22:09) *
    Всем привет.
    Подскажите пожалуйста по программе СТАРТ.
    Я работаю в монтажной организации. Выполняем монтаж трубопроводов по чертежам которые разработала проектная организация. По слухам - подвески и опоры были выбраны по программе СТАРТ. В чертежах подвесок указываются высоты пружин для различных состояний:

    Но - в свободном состоянии
    Нраб - в горячем (рабочем) состоянии
    Нхол - в холодном состоянии
    Нмонт - в монтажном состоянии
    Нуст - ?

    Непонятно чем отличаются между собой величины Нуст и Нмонт
    Есть ли описание в руководстве к программе по данным состояниям трубопровода.

    В литературе которую мне довелось читать - различают 3 основных состояния пружин подвесок (опор) трубопроводов.

    Горячее (рабочее) - труба заполнена средой с номинальными параметрами.
    Холодное - труба заполнена средой в с температурой 20-25 град С.
    Монтажное - труба пустая, изоляция нанесена, пружины выключены из работы монтажными стяжками.

    Тоесть когда монтируется трубопровод устанавливаются подвески с пружинами которые сжаты до высоты Нмонт, и выклены из работы стяжками. Затем когда заполняют трубу средой и срезают стяжки - пружины должны сжаться (расширится) до высоты Нхол. Когда среда в трубе приобретает номинальные параметру (давление, температуру и т.д.) пружины должны сжаться (расширится), за счет тепловых перемещений трубопровода до высоты Нраб.

    Непонятно тогда для чего Нуст.
    При монтаже мы должны ставить пружинные блоки с какой высотой Нуст или Нмонт?
    Если у когото есть ссылка на литератур где описано про Нмонт и Нуст буду очень признателен.

    Цитата(3,1415926... @ 8.12.2013, 6:01) *

    http://armtorg.ru/library/40/
    там про пружины хорошо расписано.
    Если я правильно понял Нуст=Нмонт.



    Спс за ответ. Почитал данный справочник. Ничего про понятие Нуст, там не написано. Там только общая инфа для конструкторов и проектировщиков.
    Нуст не равно Нмонт. В большинстве чертежей они равны, но бывают такие чертежи где они отличаются, причем иногда более чем на 20 мм.
    Как я понял, данное понятие (высота пружины при установке или установочная высота ) используется только при расчетах в программе СТАРТ, потому что в другой литературе Нуст не встречал.
    У кого есть руководство по описанию для программы СТАРТ, посмотрите пожалуйста что такое Нуст для пружин. Или можт у кого есть электронная версия руководства, скиньте плиз.

    Автор: 3,1415926... 20.12.2013, 5:51

    Цитата(Андрей Берский @ 19.12.2013, 20:06) *
    В большинстве чертежей они равны, но бывают такие чертежи где они отличаются, причем иногда более чем на 20 мм.

    Может покажете такой чертеж, тоже хочу разобраться

    Автор: mav 20.12.2013, 11:39

    В старт нет величины Hуст.
    Видимо имеется в виду Hз - высота пружины при предварительном сжатии вне трубопровода до обрезки стяжек.
    После установки пружины на трубопровод и обрезки стяжек пружина расправляется и ее высота соответствует Нмонт.

    Автор: Андрей Берский 23.12.2013, 15:55

    Цитата(3,1415926... @ 20.12.2013, 6:51) *
    Цитата(Андрей Берский @ 19.12.2013, 21:06) *

    В большинстве чертежей они равны

    Может покажете такой чертеж, тоже хочу разобраться

    Вот примеры таких чертежей. Это чертежи подвесок. Все чертежи сделаны одной конторой которая входит в Группу Е4. Сори, рамки чертежей не выкладываю, начальство почемуто запретило.

    По чертежу номер 4:
    Нуст=172
    Нмонт=186
    Нхол=174
    Нраб=172

    Звонил в проектную контору, просил пояснений по чертежу - там как всегда уже все поувольнялись, но одна женщина мне пояснила, что имеется ввиду следующее:

    1) Стандартные пружинные блоки были выбраны при расчете тр-да в программе СТАРТ.

    2) Монтажник должен сжать пружину на стенде и зафиксировать ее монтажными стяжками до величины Нуст=172мм. Затем когда весь трубопровод (с подвесками, опорами, тепловой изоляцией и прочими всякими трубочками и проводками) смонтирован - монтажные стяжки срезаются (удаляются) и пружины должны распрямиться до величины Нмонт=186!!!!

    3) При заполнении трубопровода средой, пружины должны сжаться до состояния Нхол=174. Ну и при обретении средой номинальных параметров давления и температуры пружины принимают размер Нраб=172.

    Вроде бы все понятно. Но возникают всякие двоякие толкования данных записей в чертеже. Так как остальные чертежи (1,2,3) по такой схеме нельзя описать. Тем более во многих методичках по наладке ОПС, под монтажным состоянием понимается состояние когда пружины выключены из работы стяжками, а не когда стяжки уже срезаны (удалены).

    Тем более всякие опытные энергетики не могут себе представить - как 2-3 пружины могут распрямиться на 14!!! мм подняв трубопровод сетевой воды (диаметр 630мм и длина более 50 метров). Но скоро монтаж закончится и начнется пуск и все станет ясно.

    Поэтому, чтобы исключить всякие двоякие толкования данных понятий, нужен четкий официальный документ (руководство, инструкция по программе СТАРТ), где быдет четко и ясно изложено чтоже все таки в расчете понимается под Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.
    У кого есть доступ к такой инфе, гляньте плз чо там написано.

     

    Автор: Андрей Берский 23.12.2013, 16:29

    Цитата(mav @ 20.12.2013, 12:39) *
    В старт нет величины Hуст.
    Видимо имеется в виду Hз - высота пружины при предварительном сжатии вне трубопровода до обрезки стяжек.
    После установки пружины на трубопровод и обрезки стяжек пружина расправляется и ее высота соответствует Нмонт.


    Привожу цитату из "Методические указания по наладке трубопроводов тепловых электростанций, находящихся в эксплуатации. РД 153-34.1-39.401-00" Пункт 2.2:

    ....
    2.2 В технической документации помимо монтажных чертежей должны быть приведены:
    ....
    - значения нагрузок на пружинные опоры и подвески (ПРОП) в монтажном, холодном и рабочем состояниях, а также соответствующие высоты пружин.
    ...
    Под терминами "монтажное, холодное и рабочее" состояния понимается следующее:
    ....
    монтажное состояние - трубопровод закреплен на временных или постоянных опорах, заварены все стыки, наложена тепловая изоляция, монтажная ось трубопровода зафиксирована на металлоконструкциях, пружины выключены из работы стяжками (шпильками), отсутствует рабочая среда.
    ....

    Цитата(mav @ 20.12.2013, 12:39) *
    В старт нет величины Hуст.
    Видимо имеется в виду Hз - высота пружины при предварительном сжатии вне трубопровода до обрезки стяжек.
    После установки пружины на трубопровод и обрезки стяжек пружина расправляется и ее высота соответствует Нмонт.

    Не могли бы вы процитировать руководство по прогр. СТАРТ, что там имеется ввиду под Нмонт и Нз.
    Заранее благодарю.

    Автор: E.Lena.G 24.12.2013, 7:29

    Из Справки Старт 4.71 R2
    Трубопровод может находиться в следующих состояниях:
    1.Монтажное состояние до регулировки пружин - это состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Стяжки пружин не обрезаны. Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0

    2. Монтажное состояние после регулировки пружин - для трубопроводов с пружинами. Состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции, выполнения предварительной(монтажной) растяжки, регулировки всех пружинных цепей (стяжки пружин обрезаны) и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0. Монтажное состояние после регулировки пружин рассчитывается только при подборе упругих опор

    3. Рабочее состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния после заполнения продуктом и разогрева до температуры транспортируемого продукта. По сравнению с монтажным состоянием здесь появляются дополнительные нагрузки и воздействия: температурное расширение, внутреннее давление, вес транспортируемого продукта, смещения концевых опор в результате нагрева присоединенного оборудования. К рабочему состоянию относятся также все нагружающие воздействия, которые могут иметь место одновременно с перечисленными выше: снег, обледенение, ветер, осадка опор (например в результате просадки грунта) и т.д. Рабочих состояний может быть несколько, если по условиям эксплуатации меняются режимы работы трубопровода. Температурный перепад принимается равным разности рабочей температуры и монтажа Траб - Тмонт. В рабочем состоянии производится оценка прочности, нагрузок на оборудование и деформаций компенсаторов

    4. Рабочее состояние с учетом ползучести - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические). В результате в рабочем состоянии напряжения самопроизвольно уменьшаются. Расчет в этом случае ведется на фиктивный температурный перепад χ(Траб - Тмонт), который зависит от коэффициента усреднения компенсационных напряжений χ, заданного в свойствах участков, но физико-механические свойства материала принимаются при рабочей температуре Траб. В рабочем состоянии производится оценка прочности высокотемпературных трубопроводов

    5. Холодное состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из рабочего состояния после снятия температуры, давления и собственных температурных смещений. Температура трубопровода в этом состоянии равна монтажной температуре, температурный перепад равен нулю. Данное состояние отличается от монтажного состояния наличием остывшего продукта в трубах и наличием сил трения в опорах, возникших при остывании. В этом состоянии определяются нагрузки на оборудование

    6. Холодное состояние после релаксации - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические) и напряжения в рабочем состоянии самопроизвольно уменьшаются. После охлаждения трубопровода напряжения уменьшаются не до нуля, а оказываются обратного знака. Например, если в рабочем состоянии высокотемпературный трубопровод был сжат, то после охлаждения он окажется растянут. Расчет в этом случае ведется на фиктивный отрицательный температурный перепад -δ(Траб - Тмонт), которая зависит от коэффициента релаксации δ, заданного в свойствах участков

    7. Состояние испытания - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния, когда трубопровод заполняется водой или воздухом (газом) под давлением испытания. Во избежание перегрузки упругие опоры в этом состоянии могут временно заклиниваться (что задается в свойствах каждой пружинной опоры). Прочность трубопровода (напряжения) в состоянии испытаний может быть проверена при расчетах по РТМ 38.001-94, СА 03-003-07 и РД 10-400-01 по режиму ПДКОН. Для всех остальных нормативных документов в состоянии испытаний проверка прочности производится лишь от внутреннего давления, а от остальных нагрузок вычисляются только перемещения узлов, деформации компенсаторов и нагрузки на оборудование, а таблицы напряжений для состояния испытаний не выводятся (см. сочетания нагрузок и воздействий, а также напряжения в трубопроводе). Состояние испытаний рассчитывается в зависимости от желания пользователя и заказывается в окне общие данные. При этом температурный перепад принимается равным разности температуры испытаний и монтажа трубопровода Тисп - Тмонт


    Автор: Андрей Берский 24.12.2013, 17:05

    E.Lena.G Большое спасибо. Очень познавательно.
    Теперь осталось узнать, какие состояния трубопровода имели ввиду разработчики данных чертежей применительно к указанным в чертежах Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.

    После прочитанного склоняюсь к мысли, что для Нуст они имели ввиду вероятно это:

    Цитата(E.Lena.G @ 24.12.2013, 8:29) *
    1.Монтажное состояние до регулировки пружин - это состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Стяжки пружин не обрезаны. Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0

    Для Нмонт они имели ввиду вероятно это:
    Цитата(E.Lena.G @ 24.12.2013, 8:29) *
    2. Монтажное состояние после регулировки пружин - для трубопроводов с пружинами. Состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции, выполнения предварительной(монтажной) растяжки, регулировки всех пружинных цепей (стяжки пружин обрезаны) и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0. Монтажное состояние после регулировки пружин рассчитывается только при подборе упругих опор

    Для Нраб они имели ввиду вероятно это:
    Цитата(E.Lena.G @ 24.12.2013, 8:29) *
    3. Рабочее состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния после заполнения продуктом и разогрева до температуры транспортируемого продукта. По сравнению с монтажным состоянием здесь появляются дополнительные нагрузки и воздействия: температурное расширение, внутреннее давление, вес транспортируемого продукта, смещения концевых опор в результате нагрева присоединенного оборудования.

    Для Нхол они имели ввиду вероятно это:
    Цитата(E.Lena.G @ 24.12.2013, 8:29) *
    5. Холодное состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из рабочего состояния после снятия температуры, давления и собственных температурных смещений. Температура трубопровода в этом состоянии равна монтажной температуре, температурный перепад равен нулю. Данное состояние отличается от монтажного состояния наличием остывшего продукта в трубах и наличием сил трения в опорах, возникших при остывании.

    Спасибо большое. Теперь согласно этой инфы и будем расшифровывать чертежи.

    E.Lena.G не моглибы вы выложить полностью
    Цитата(E.Lena.G @ 24.12.2013, 8:29) *
    Из Справкиу Старт 4.71 R2

    куда нибудь чтобы можно было скачать (если она у вас есть в электр. виде).
    Просто надо тут особо умным монтажникам документ показать и прекратить все споры на производстве)).

    Автор: mikekaganski 25.12.2013, 0:28

    Цитата(Андрей Берский @ 25.12.2013, 1:05) *
    E.Lena.G не моглибы вы выложить полностью Справку Старт 4.71 R2 куда нибудь чтобы можно было скачать (если она у вас есть в электр. виде).
    Просто надо тут особо умным монтажникам документ показать и прекратить все споры на производстве)).

    Вы могли бы просто зайти на оф. сайт НТП Трубопровод и скачать демоверсию программы. В её составе есть вся справка.

    Автор: mvsdf 26.12.2013, 19:34

    Выполняю расчет паропровода 14 МПа, точнее расчет остаточного ресурса ОПС. Выполняю впервые. Паропровод спроектирован в 80-х годах прошлого столетия. Отводы выполнены по ТУ 14-3-460-75. На просторах всемирной паутины по этому ТУ трубы, об отводах ни слова. Подвески спроектированы по МВН 045-63, который тоже уже наверное не найти. Подскажите пожалуйста по какому осту и как правильно забивать в Старт параметры отвода (прибавки на коррозию нейтральных, внешних и внутренних сторон) и по какому осту подбирать пружинные подвески. Какова вообще последовательность выполнения расчета опорно-подвесной системы паропроводов.

    Автор: E.Lena.G 27.12.2013, 9:23

    ТУ 14-3-460-75 - это технические условия на трубы, "Трубы стальные бесшовные для паровых котлов и трубопроводов".
    Отводы же могли быть выполнены по ОСТам 108.321. Их много на разные давления и температуру, диаметр и марку материала

    Автор: mvsdf 27.12.2013, 12:24

    E.Lena.G Спасибо за помощь. С отводами стало более или менее понятно. А как быть с пружинными подвесками??? Документы 65 года выпуска где можно поискать?

    Автор: Alex II 5.1.2014, 22:12

    Люди добрые, помогите плз

    Делал давно расчет в программе Старт для паропровода, остался фаил. Насколько я понял, результаты расчетов в последних версиях могут немного отличатсья. Если есть у когото возможность сделать расчет етой схемы у себя в Старте и скинуть сюда результаты, то буду очень признателен.
    Большое спасибо
     HP_steam_455C_Truumlist.zip ( 80,84 килобайт ) : 60

    Автор: mav 6.1.2014, 16:41

    Hуст=1, Hмонт=2, Hраб=3, Hхол=5

    Автор: gun31 8.1.2014, 13:15

    Всем доброго времени суток! Использую программу Старт-proff 4.61, не могу выполнить расчет на самокомпенсацию! Можно ли выполнить такой расчет без специального программного обеспечения?

    Автор: E.Lena.G 10.1.2014, 2:52

    В СТАРТ-PROF есть подбор пружин по нормалям МН 63 и 62 годов

    Автор: DaNogra 13.1.2014, 16:43

    Добрый день!
    Подскажите, пожалуйста, в чём ошибка в приложенной схеме.

    Трубопровод тепловых сетей из труб в ППУ изоляции, 90/70 С, прокладка - бесканальная (на участке 4-9 трасса меняется на надземную, на низких опорах).
    Старт 4.62, на участке 22-58 выдаёт невыполнение условий прочности от всех воздействий.

    В СТАРТе новичок, буду благодарен за любые разъяснения.

     CTAPT2.ZIP ( 9,02 килобайт ) : 63
     

    Автор: 3,1415926... 14.1.2014, 4:50

    СТАРТ 4.70 не смог открыть ваш файл

    Автор: DaNogra 14.1.2014, 9:00

    Перезалил схему, сохранил в .bak

    Выдает невыполнение условий прочности от всех воздействий на участках 69-11, 11-13.

     shema.zip ( 76,13 килобайт ) : 33
     

    Автор: DaNogra 14.1.2014, 9:11

    del

    Автор: 3,1415926... 14.1.2014, 13:21

    неа, не могу своим стартом открыть этот файл
    Переимонывал не переименовывал все бестолку((

    Автор: vik74 14.1.2014, 18:06

    я тоже не смог

    Автор: E.Lena.G 15.1.2014, 5:47

    Может не надо ничего архивировать, а просто выложите файл, который открываете в СТАРТе.

    Автор: DaNogra 15.1.2014, 8:30

    E.Lena.G, к сожалению при попытке прикрепить файл .ctp или .bak форум выдает

    Цитата
    Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов

    Ладно, будем что-нибудь придумывать, всем спасибо smile.gif

    Автор: Abil 15.1.2014, 9:10

    Цитата(DaNogra @ 15.1.2014, 9:30) *
    E.Lena.G, к сожалению при попытке прикрепить файл .ctp или .bak форум выдает

    Ладно, будем что-нибудь придумывать, всем спасибо smile.gif

    Попробуйте выложить файл на какой-нибудь файлообменник. А здесь укажите ссылку.

    Автор: 3,1415926... 15.1.2014, 9:12

    Цитата(DaNogra @ 13.1.2014, 16:43) *
    Добрый день!
    Подскажите, пожалуйста, в чём ошибка в приложенной схеме.

    Трубопровод тепловых сетей из труб в ППУ изоляции, 90/70 С, прокладка - бесканальная (на участке 4-9 трасса меняется на надземную, на низких опорах).
    Старт 4.62, на участке 22-58 выдаёт невыполнение условий прочности от всех воздействий.

    В СТАРТе новичок, буду благодарен за любые разъяснения.

    Может быть масса причин начиная от неудачного расположения опор или компенсаторов заканчивая тем обстоятельством, что трубопровод может подниматься над некоторыми опорами.
    Сохраните отдельно в новый файл проблемный участок (от анкерной до анкерной опоры) затем детально изучите нагрузки, перемещения, напряжения и т. д.
    сравнивая полученые результаты с примерно ожидаемым поведением трубопровода можно выявить ошибку.
    Лично я именно так и делаю в подобных ситуациях))

    Автор: DaNogra 15.1.2014, 9:53

    Цитата(Abil @ 15.1.2014, 9:10) *
    Попробуйте выложить файл на какой-нибудь файлообменник. А здесь укажите ссылку.

    Хм, спасибо за идею)
    http://rghost.ru/51663437
    Но что-то мне подсказывает, что причина в том, что старт мой ломаный :/

    3,1415926..., спасибо, попробую что-то смоделировать в миниатюре

    Автор: 3,1415926... 15.1.2014, 10:44

    Цитата(DaNogra @ 15.1.2014, 9:53) *
    Хм, спасибо за идею)
    http://rghost.ru/51663437

    Все равно не открывается(

    Автор: DaNogra 15.1.2014, 10:59

    Вроде разобрался - в ответвлении нужно было параллельным тройником выходить, а не прямым, поэтому на участке за тройником получалась большая сигма.

    Прошу прощения за танцы с моей консервной банкой, которая так и не открылась wink.gif

    Автор: ильяззз 2.2.2014, 9:17

    Подскажите, забиваю сдвоенный компенсатор в СТАРТе нужно забить параметры "податливости" где посмотреть или по какой формуле посчитать? Заранее спасибо!

    Автор: ильяззз 2.2.2014, 10:40

    теплотрасса диаметром 133*4,5 мм ППУ, расчетная температура 130, получается прямой участок 240 метров. Ставлю сильфоные компенсаторы, получаются большие нагрузки на НО-порядка 20-30 тс. подскажите с какого края подойти.... Схему приложил

     ________________1_.pdf ( 508,85 килобайт ) : 92
     

    Автор: January 2.2.2014, 21:11

    Цитата(ильяззз @ 2.2.2014, 11:40) *
    теплотрасса диаметром 133*4,5 мм ППУ, расчетная температура 130, получается прямой участок 240 метров. Ставлю сильфоные компенсаторы, получаются большие нагрузки на НО-порядка 20-30 тс. подскажите с какого края подойти.... Схему приложил

    А вам, собственно, что нужно?

    Автор: ильяззз 3.2.2014, 9:21

    А вам, собственно, что нужно?

    Добрый день! Подскажите как рассчитать податливость у сильфоного компенсатора стоит версия СТАРТ 4.62

    Автор: yarrt 3.2.2014, 12:46

    Взять коэф. жесткости подходящего Вам компенсатора из каталога любого производителя, например в размерности Н/мм, и путем нехитрых математических операций перевести в обратную ей величину податливость, например в мм/Н или мм/кГс

    Автор: ильяззз 3.2.2014, 14:17

    СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

    Ещё вопрос.....нагрузки на НО при расчете это на одну трубу? т.е общая нагрузка на неподвижку будет * на 2

    Автор: yarrt 3.2.2014, 14:31

    Цитата(ильяззз @ 3.2.2014, 15:17) *
    СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

    Ещё вопрос.....нагрузки на НО при расчете это на одну трубу? т.е общая нагрузка на неподвижку будет * на 2

    Нагрузки на НО от одной трубы, от той, которую вы считаете...
    В Вашей ситуации лучше всего будет проконсультироваться с производителями сильфонных компенсаторов по поводу их установки. Они должны дать рекомендации по подходящему типу компенсаторов и по необходимым опорам, например направляющим...

    Автор: ильяззз 3.2.2014, 14:42

    Спасибо!

    Автор: airwaves18244 5.3.2014, 22:14

    Добрый день! Не могли бы вы прокоментировать статью (2011г) на rosteplo в части расчета трубопровода на устойчивость в СТАРТЕ?

    Устойчивость трубопроводов с осевыми сильфонными компенсаторами (2011г)
    http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2532

    При проектировании трубопроводов с осевыми компенсаторами перед проектировщиками встает вопрос о проверке устойчивости такого трубопровода. Проверку устойчивости необходимо проводить для предотвращения возможного скидывания трубопровода со скользящих опор или разрушения трубопровода из-за превышения допустимых напряжений в стенке трубопровода при изгибе. Практический смысл расчета на устойчивость следующий – при осевом сжимающем усилии, действующем на трубопровод, равном критической силе, трубопровод, который был выведен некоторой силой, перпендикулярной оси трубопровода из состояния прямолинейного равновесия остается изогнутым после устранения отклоняющей силы. Если значение сжимающего усилия превышает значение критического усилия - тогда при устранении отклоняющей силы, отклонение трубопровода продолжит увеличиваться, и, наоборот.

    Расчет в ПО «СТАРТ» не позволяет судить об устойчивости трубопровода, тем более что, при создании расчетной схемы проектировщики применяют идеальную модель трубопровода – не содержащую отклонений и деформаций, а это как мы покажем далее – необходимый фактор возможной потери устойчивости реального трубопровода.

    Автор: mav 6.3.2014, 11:40

    Да, СТАРТ не выполняет расчет на устойчивость т.к. в действующих нормах такое требование отсутствет. Как правило этот вопрос актуален при применении осевых неразгруженных компенсаторов, в этом случае такую проверку следует производить вручную в дополнение к расчетам по СТАРТ.

    1 мая 2014 будет введен с действие новый ГОСТ Р 55596-2013 «Сети тепловые. Нормы и методы расчета на прочность и сейсмические воздействия» http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?MaterialID=256554
    В этом ГОСТ в том числе есть требования и методика расчета трубопроводов на устойчивость.

    Этот ГОСТ будет реализован в ближайшее время в СТАРТ вместо РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009. В том числе можно будет выполнять расчеты на устойчивость.

    Автор: airwaves18244 10.3.2014, 10:58

    Цитата(mav @ 6.3.2014, 12:40) *
    Да, СТАРТ не выполняет расчет на устойчивость т.к. в действующих нормах такое требование отсутствет. Как правило этот вопрос актуален при применении осевых неразгруженных компенсаторов, в этом случае такую проверку следует производить вручную в дополнение к расчетам по СТАРТ.

    1 мая 2014 будет введен с действие новый ГОСТ Р 55596-2013 «Сети тепловые. Нормы и методы расчета на прочность и сейсмические воздействия» http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?MaterialID=256554
    В этом ГОСТ в том числе есть требования и методика расчета трубопроводов на устойчивость.

    Этот ГОСТ будет реализован в ближайшее время в СТАРТ вместо РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009. В том числе можно будет выполнять расчеты на устойчивость.


    Но в элементах выполняется расчет Lкр. Можно узнать по какой методике?

    Автор: airwaves18244 10.3.2014, 11:23

    Цитата(airwaves18244 @ 10.3.2014, 11:58) *
    Но в элементах выполняется расчет Lкр. Можно узнать по какой методике?

    Нашел в справке. Вопрос снимается

    Автор: airwaves18244 26.3.2014, 9:38

    Цитата(mav @ 6.3.2014, 12:40) *
    Да, СТАРТ не выполняет расчет на устойчивость т.к. в действующих нормах такое требование отсутствет. Как правило этот вопрос актуален при применении осевых неразгруженных компенсаторов, в этом случае такую проверку следует производить вручную в дополнение к расчетам по СТАРТ.

    1 мая 2014 будет введен с действие новый ГОСТ Р 55596-2013 «Сети тепловые. Нормы и методы расчета на прочность и сейсмические воздействия» http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?MaterialID=256554
    В этом ГОСТ в том числе есть требования и методика расчета трубопроводов на устойчивость.

    Этот ГОСТ будет реализован в ближайшее время в СТАРТ вместо РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009. В том числе можно будет выполнять расчеты на устойчивость.



    Не могли бы подсказать - в проекте ГОСТ Р 55596-2013 были формулы для расчета трубопроводов на сейсмостойкость в здании, но в принятом ГОСТе эти данные исключены. Известно откуда они были взяты?

    16.4.5. Для трубопровода, расположенного на строительной конструкции (в здании, на высоких
    опорах, на эстакаде), расчет максимальных ускорений производится по формулам:

    В случае отсутствия спектров ответа a j (Tk ) допускается принимать максимальные расчетные
    ускорения по формулам:

    где Kh , KV - коэффициенты усиления максимального ускорения от сейсмического воздействия по
    высоте установки трубопровода z для горизонтального и вертикального направления соответст-
    венно. Значения коэффициентов принимаются согласно таблице 16.7.
    Максимальная отметка расположения трубопровода
    z  10 м, 20м, 30м, 40м


    Как быть если трубопроводы расположены в сооружении ниже уровня земли?

     _____55596_2013____________________________._________________________________________________________________________.pdf ( 3,64 мегабайт ) : 167
     

    Автор: shushukin 27.3.2014, 0:56

    Здравствуйте!
    Подскажите пожалуйста какой нормативный документ для оценки прочности следует выбирать в программе СТАРТ 04.67 R4 для расчета наружных тепловых сетей?
    РД 10-249-98 п.5.2 Трубопроводы пара и горячей воды
    или
    РД 10-400-01 (режим ПДН) Тепловые сети (устаре)

    Если расчет выполняю по РД 10-249-98 п.5.2 то условия циклической прочности не выполнены в штампованном отводе, повреждаемость 1.078. Как вариант можно увеличить толщину стенки этого отвода.

    В РД 10-400-01 п.5.1.3 5.1.3. Соблюдение условий статической прочности обязательно на этапе 1. Если выполняются условия статической прочности на этапе 2, расчет по этапу 4 можно не проводить. В противном случае расчет по этапу 4 обязателен.
    Значит можно не обращать внимание на это предупреждение?

    Если расчет выполнить по РД 10-400-01 (режим ПДН) - все хорошо

    Автор: Jess28283 1.4.2014, 9:12

    На этой недели решила посчитать тепловую сеть в программе СТАРТ (думала - так будет быстрее). Работаю в этой программе максимум неделю. Свою сеть (новую трассу) проложила - всё посчиталось, всё нормально. Решила проверить существующую трассу, которая там похоронена и ... честно, ничего не могу понять!!! Подскажите, пжт ... в чём дело? хотя бы намёк!

     _____________._.rar ( 6,86 килобайт ) : 98
     

    Автор: mav 3.4.2014, 1:30

    Цитата(airwaves18244 @ 26.3.2014, 10:38) *
    Не могли бы подсказать - в проекте ГОСТ Р 55596-2013 были формулы для расчета трубопроводов на сейсмостойкость в здании, но в принятом ГОСТе эти данные исключены. Известно откуда они были взяты?

    16.4.5. Для трубопровода, расположенного на строительной конструкции (в здании, на высоких
    опорах, на эстакаде), расчет максимальных ускорений производится по формулам:

    В случае отсутствия спектров ответа a j (Tk ) допускается принимать максимальные расчетные
    ускорения по формулам:

    где Kh , KV - коэффициенты усиления максимального ускорения от сейсмического воздействия по
    высоте установки трубопровода z для горизонтального и вертикального направления соответст-
    венно. Значения коэффициентов принимаются согласно таблице 16.7.
    Максимальная отметка расположения трубопровода
    z  10 м, 20м, 30м, 40м


    Как быть если трубопроводы расположены в сооружении ниже уровня земли?

    Таблица из атомных норм. ГОСТ на наружные теплосети, поэтому это не вошло в стандарт. Эти формулы остались в ГОСТ 32388-2013 на технологические трубопроводы.
    Если трубопровод ниже уровня земли то принимать как для уровня поверхности земли.

    Автор: mr.Drug 20.5.2014, 17:03

    Господа, так уж случилось, что в котельной применены для компенсации теплового расширения резиновые компенсаторы Dendor(Дн=400мм. tмах=130оС), сейчас пытаюсь посчитать нагрузки в Старте, кто скажет какую взять податливость для этих компенсаторов? Замена компенсаторов невозможна, всё уже смотнтировано, задача - проверить на работоспособность всю конструкцию. Спасибо за советы заранее.

    Автор: Solarinfo 2.6.2014, 13:40

    При выполнении расчета программа требует ввести температуру замыкания стартовых компенсаторов. Не могу найти в каком месте она задается.
    Подскажите знатоки!

    Версия 04.71.

    Автор: Solarinfo 2.6.2014, 15:13

    Уже разобрался, какой-то глюк программы. Пришлось выбрать еще раз документ, по которому производится оценка прочности, и появилась соответствующая строка в общих данных.

    Автор: mvsdf 18.6.2014, 9:11

    Кто знает подскажите пожалуйста, как правильно забить в СТАРТ скользящие опоры для ППУ труб. По каталогу трубопроводов это скользящая опора, но она хомутовая, с двумя или тремя хомутами. В СТАРТЕ это будет простая скользящая опора или направляющая?

    Автор: E.Lena.G 25.6.2014, 5:46

    Скользящая опора препятствует перемещению трубопровода вниз, а при его перемещении вверх - выключается из работы. Таким образом, вертикальная линейная связь является односторонней.
    Направляющая опора обеспечивает перемещения вдоль оси трубопровода. Она отличается от подвижной скользящей опоры наличием упоров, препятствующим боковым перемещениям.

    Автор: metalstrike 27.6.2014, 10:49

    Господа проектировщики! Подскажите как в СТАРТе заложить разгруженный сильфонный компенсатор? КСР

    Автор: yarrt 30.6.2014, 7:30

    Через "нестандартный компенсатор". Эффективную площадь нужно оставить равную 0.

    Автор: mvsdf 30.6.2014, 8:40

    E.Lena.G, спасибо что прояснили с разницей между направляющей и скользящей опорой. И того в сухом остатке хомутовая опора для ППУ трубопроводов это направляющая опора? Понимаю что теперь точно не скользящая простая, но есть еще не стандартный тип опор и креплений. Как все таки конкретно забить в старт хомутовые опоры ППУ трубопроводов?

    Автор: yarrt 30.6.2014, 9:04

    Не важно как опора крепится к самой трубе на хомутах, на сварке и т.д.
    Вот это например - Обычная скользящая опора


    Автор: E.Lena.G 1.7.2014, 2:34

    На картинке хомутовая опора, которая имеет перемещения как вдоль трубопровода, так и боковые пермещения. Если к этой опоре добавить ограничители с двух сторон, то она будет иметь перемещения только вдоль оси трубопровода.


    Автор: metalstrike 1.7.2014, 22:41

    Цитата(yarrt @ 30.6.2014, 8:30) *
    Через "нестандартный компенсатор". Эффективную площадь нужно оставить равную 0.

    Так если нестандартный компенсатор выбирать, то там только податливость и направление...

    Автор: mvsdf 2.7.2014, 6:49

    yarrt, E.Lena.G Вы хотите сказать что у опоры на изображении есть свободные вертикальные и горизонтальные поперечные перемещения трубопроводов???

    Автор: mikekaganski 2.7.2014, 7:40

    Цитата(mvsdf @ 2.7.2014, 14:49) *
    yarrt, E.Lena.G Вы хотите сказать что у опоры на изображении есть свободные вертикальные и горизонтальные поперечные перемещения трубопроводов???
    Ну конечно! Хомутами опора крепится к трубопроводу, который на неё опирается. А нижней плоской площадкой ("спинкой" "швеллера") просто опирается на закладную (не приваривается, а свободно скользит). Поэтому она может свободно перемещаться в горизонтальной плоскости в любом направлении (вдоль и поперёк оси трубопровода), а в вертикальном - только вверх ("оторваться" от закладной).

    Если на закладной наварить продольные уголки с небольшим зазором, можно ограничить боковые горизонтальные перемещения - опора с одной односторонней (вертикально вниз) и одной двухсторонней (горизонтально вправо/влево) связями. Если вокруг добавить хомут, прикреплённый к строительной конструкции опоры, он ограничит перемещения вверх - и вертикальная связь также станет двухсторонней. Если ограничители (уголки и дополнительные хомуты) имеют значительную протяжённость вдоль оси трубопровода, они также ограничат угловые перемещения (направляющая опора).


    Автор: E.Lena.G 2.7.2014, 8:55

    Скользящая опора при расчете в СТАРТ имеет только продольные и поперечные перемещения. Вертикальные перемещения равны 0.

    Автор: mikekaganski 2.7.2014, 12:00

    Цитата(E.Lena.G @ 2.7.2014, 16:55) *
    Скользящая опора при расчете в СТАРТ имеет только продольные и поперечные перемещения. Вертикальные перемещения равны 0.
    Да ну! smile.gif Наверное, это у меня СТАРТ особенный, что то и дело трубы подскакивают...

    Автор: E.Lena.G 3.7.2014, 5:40

    Не знаю кто и куда там у вас подскакивает, просто я посмотрела расчетные файлы трубопроводов и высокого давления и питательной воды, у всех скользящих опор перемещение по оси Z равно 0. Вниз трубопровод в месте расположения скользящей опоры не имеет перемещения. А при подъеме трубопровда вверх скользящая опора выключается из работы. Все трубопроводы, которые мы проектируем, в основном, высокого давления, тяжелые, и опираться на скользящуюю опору, а не скачут вместе с ней.

    Автор: yarrt 3.7.2014, 9:37

    Цитата(metalstrike @ 1.7.2014, 23:41) *
    Так если нестандартный компенсатор выбирать, то там только податливость и направление...

    В последней версии появилась и эффективная площадь

    Автор: metalstrike 3.7.2014, 9:41

    Цитата(yarrt @ 3.7.2014, 10:37) *
    В последней версии появилась и эффективная площадь

    В последней....(( Где ж её взять?) У меня 4.62 R1, добытая всеми известным способом dry.gif

    Автор: yarrt 3.7.2014, 10:20

    Вернее, эта фишка в версии 4.66 появляется, а последняя которую видел 4.71. Где взять не знаю, разве что купить huh.gif

    Автор: metalstrike 3.7.2014, 10:23

    Цитата(yarrt @ 3.7.2014, 11:20) *
    Вернее, эта фишка в версии 4.66 появляется, а последняя которую видел 4.71. Где взять не знаю, разве что купить huh.gif

    Купить, конечно давно пора) Но денег жмут(( Так а моей версии может можно как то исхитриться, чтобы заложить КСР? Взять обычный сильфонный и там ничего не указывать?

    Автор: yarrt 3.7.2014, 11:42

    Цитата(metalstrike @ 3.7.2014, 11:23) *
    Купить, конечно давно пора) Но денег жмут(( Так а моей версии может можно как то исхитриться, чтобы заложить КСР? Взять обычный сильфонный и там ничего не указывать?

    Да так же как и в новой версии) Через нестандартный компенсатор, вводите только податливость и направление осей только эфф. площадь не вводить, при этом желательно анализировать конструкцию компенсатора чтобы не упустить какое либо возможное перемещение.

    Автор: Limela 15.8.2014, 13:04

    Подскажите пожалуйста, кто-нибудь вводил в СТАРТе опору типа ТО (ОСТ 36-146-88) в пружиной в основании?

    Автор: PSergeyV 27.8.2014, 12:42

    Подскажите.
    В старт-элементы Г-образный компенсатор в грунте не проходит, однако забитый в старт-трубопровод с такими же параметрами проходит на ура. Как такое может быть?

    Автор: airwaves18244 28.8.2014, 0:38

    Цитата(mav @ 3.4.2014, 2:30) *
    Таблица из атомных норм. ГОСТ на наружные теплосети, поэтому это не вошло в стандарт. Эти формулы остались в ГОСТ 32388-2013 на технологические трубопроводы.
    Если трубопровод ниже уровня земли то принимать как для уровня поверхности земли.


    Подскажите пожалуйста, есть ли у вас какой-нибудь пример выполненного расчета в СТАРТЕ по ГОСТ 32388-2013 на сейсмику (надземный трубопровод)? Интересуют величины нагрузок на опоры (в идеале с сейсмикой и без).

    Автор: zakien700 10.10.2014, 7:21

    Здраствуйте подскажите как в старте имитировать гермоввод и прокладку в канале засыпанном песком труба ППУ ПЭ, впринципе у меня есть идеи но хочется услышать другие мнения!Заранее благодарю.

    Автор: vik74 28.10.2014, 10:31

    Цитата(Supermax @ 20.11.2007, 15:28) *
    Вот макрос на VBA под AutoCAD, который по 3D полилинии создает список координат точек трассы в Excel. Для Старта. Если бы я знал формат файла, который старт импортирует, то можно было бы дописать этот макрос для передачи данных напрямую в Старт.


    А нет ли такого макроса для VBA x64?
    Есть ли какие новости по передаче координат из Autocad в Старт?

    Автор: vik74 28.10.2014, 13:22

    Спасибо, нашел, может кому пригодится, передача координат в файл (txt, xls и др):

    http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=244237&postcount=7

    http://www.cadtutor.net/forum/showthread.php?31653-Lisp-coordinates-of-points-to-excel-sheet-(-point-number)/page3

    Автор: Bracus 29.10.2014, 8:08

    Из справки старта:

    Импорт в программу СТАРТ
    Импорт исходных данных из Plant 4D. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Plant4D
    Импорт исходных данных из PDMS. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-PDMS
    Импорт исходных данных из системы трехмерного моделирования промышленных установок PlantSpace, а также других систем, поддерживающих формат PCF ISOGEN. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Pcf
    Импорт исходных данных из файла открытого формата. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Открытый формат

    Делал импорт из из файла открытого формата ini.

    Автор: vik74 29.10.2014, 8:56

    Я могу выдать координаты точек в txt, xls, а как получить ini ? Посмотрел его содержание, вручную заполнять нереально.

    Автор: Друид 2.11.2014, 13:13

    Кто-нибудь считал шлемовые трубопроводы больших диаметров?

    Автор: Leska 7.11.2014, 14:06

    Подскажите пожалуйста правильно ли патрубки насосов принимать как мертвые опоры? и как оценить нагрузку? может надо считать суммарную нагрузгу от всаса и напора и ее сравнивать с допускаемыми нагрузками? Умные люди помогите пожалуйста!!!

    Автор: yarrt 10.11.2014, 7:36

    Цитата(Leska @ 7.11.2014, 15:06) *
    Подскажите пожалуйста правильно ли патрубки насосов принимать как мертвые опоры?

    Правильно

    Цитата
    и как оценить нагрузку? может надо считать суммарную нагрузгу от всаса и напора и ее сравнивать с допускаемыми нагрузками?

    Суммарную (результирующую) нагрузку надо считать и сравнивать с допустимой на каждый патрубок отдельно.

    Хотя есть методика в API 610 (соответственно применима для технол.насосов нефт.промышленности) учитывающая нагрузку в целом на насос и взаимное расположение патрубков

    Автор: Leska 10.11.2014, 8:05

    спасибо огромное! очень помогли

    Автор: E.Lena.G 17.11.2014, 9:26

    Добрый день! Подскажите, как при расчете трубопроводов большого диаметра в расчетной схеме смоделировать наружные ребра жесткости в виде кольца приваренные к трубе.

    Автор: yarrt 17.11.2014, 14:55

    Плохо себе представляю такую конструкцию.... а для чего это?

    Автор: E.Lena.G 18.11.2014, 11:54

    Трубы диаметром 900 и 1800 мм (сварные из листа). Чтобы не делать большую толщину стенки, снаружи приварены кольца. В программе ПАССАТ для расчета аппаратов на обечайках имеются наружные кольца жесткости. Проект существующий, там применены такие трубы. Нужно заменить на российские трубы, если увеличивать толщину трубы, увеличится нагрузка на патрубки оборудования.

    Автор: yarrt 19.11.2014, 8:04

    Цитата(E.Lena.G @ 18.11.2014, 12:54) *
    Трубы диаметром 900 и 1800 мм (сварные из листа). Чтобы не делать большую толщину стенки, снаружи приварены кольца. В программе ПАССАТ для расчета аппаратов на обечайках имеются наружные кольца жесткости. Проект существующий, там применены такие трубы. Нужно заменить на российские трубы, если увеличивать толщину трубы, увеличится нагрузка на патрубки оборудования.


    Думаю, что в СТАРТе никак такую конструкцию не просчитаешь, это уже не трубы, а что-то иное... Наверное нужен Ansys или подобная программа анализа конструкций.

    Насчет увеличения нагрузок на оборудование с нормальной трубой - далеко не факт, такая труба с ребрами жесткости может быть гораздо жестче обычной и обладать худшей способностью к самокомпенсации, что как раз приводит к повышенным нагрузкам.
    Труба Дн 920 вполне себе встречается, толщина вроде от 8мм есть, вот с 1800 действительно могут быть проблемы...

    Автор: yura_pvl 16.12.2014, 10:48

    Здраствуйте, подскажите может кто сталкивался при экспорте отчета в word если выбрать исходные данные выдает ошибку "неверно указана единица измерения", если экспортировать без исходных данных то все нормально. Как сохранить в worde исходные данные? СТАРТ Проф 4.65.

    Автор: Sfinx78 15.1.2015, 12:10

    ответ на предыдущий вопрос: использовть экспорт html
    и из оного позже вставить в word разными способами

    а я обнаружил способ легко вносить ВЕРТИКАЛЬНЫЕ участки
    в разветвлённые сети: надо создать П-образный компенсатор
    вертикальный и потом удалить 2-й вертикальный участок

    и в результате цепочка участков переместится на данную высоту

    Автор: сабина 7.4.2015, 12:18


    Помогите, пожалуйста,очень прошу!!
    сегодня первый раз посадили за эту программу я как могла вбила данные! во время расчёта снизу появляется предупреждение :"обнар.крит.ошибка в расчёте трубопровода. Треб.переустановка трубопровода. За доп.инф.обратитесь к разработчикам".
    и потом по окончании расчёта выводим в ворд и там в таблицах получается неполные как бы.... это потому-что заполнены неправильно или почему?? Я смотрю тут много умных людей!! Может вы мне поможите!!
    Юнный инженер)

    хотела ворд и программу прикрепить,но выдаёт ошибку(( "Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов"
    Юнный инженер

    Автор: mav 7.4.2015, 12:27

    Так обращайтесь к разработчикам раз написано biggrin.gif

    Автор: сабина 7.4.2015, 12:34

    Цитата(mav @ 7.4.2015, 13:27) *
    Так обращайтесь к разработчикам раз написано biggrin.gif

    программа не лиценз. демо....они не отвечают в таком случае

    вот сами программы!!!!!!!!!!!

     _______________________________CTAPT07.zip ( 73,03 килобайт ) : 156
     

    Автор: дренаж 7.4.2015, 13:46

    результаты вполне нормальные
    но лично я поставил бы оба компенсатора
    с обоих сторон неподвижной опоры той что посредине

    Автор: mav 7.4.2015, 14:18

    Результаты не нормальные, даже допускаемые напряжения разные хотя сталь одна и та же везде wink.gif
    В не лиценз. версиях результаты расчета сильно испорчены и доверять им не стоит. Как можно это не заметить?

    Автор: сабина 8.4.2015, 7:42

    Цитата(mav @ 7.4.2015, 15:18) *
    Результаты не нормальные, даже допускаемые напряжения разные хотя сталь одна и та же везде wink.gif
    В не лиценз. версиях результаты расчета сильно испорчены и доверять им не стоит. Как можно это не заметить?

    а как быть может Вы увидели,что где-то в заполнении есть ошибка?? Просто наша организация не может позволить себе купить такую программу, а при этом найти и посчитать просят именно в ней((
    и раз никто с ней незнаком у нас,то и спросить не у кого((

    Цитата(mav @ 7.4.2015, 15:18) *
    Результаты не нормальные, даже допускаемые напряжения разные хотя сталь одна и та же везде wink.gif
    В не лиценз. версиях результаты расчета сильно испорчены и доверять им не стоит. Как можно это не заметить?


    Я не думаю,что там все верно,т.к. находил один образец на форумах(правда не уверен так же в его правильности) но во всяком случае, там заполнение таблиц было почти полное, а у меня же они почти пустые.

    Автор: pankratk 30.4.2015, 3:00

    Добрый день. Нужно выполнить расчёт тепловой сети на сейсмостойкость. Расчётный файл без сейсмики имеется, но нет нового Старта, который выполняет необходимый расчёт. Кто может помочь? Если это трудозатратный процесс, готов обсудить величину компенсации. В ЛС пожалуйста.

    Автор: siriusdrei 30.4.2015, 8:56

    Возникла необходимость задать в Старте 4.7 катковую опору с различными коэффициентами трения, в зависимости от перемещения роликов. То есть когда ролики движутся параллельно коэф. трения 0,1. Когда труба начинает изгибаться в бок и ролики скользят вдоль друг друга 0,3. Пока получаются либо направляющие, либо труба вниз валится. Объясните пожалуйста как правильно задать линейные связи в нестандартном креплении?

    Автор: Frolyurik 30.4.2015, 14:07

    Если кому-то нужно сделать расчет пишите в личку или сюда Startraschet@mail.ru

    Автор: Технология 9.6.2015, 11:40

    Добрый день!
    Кто-ни будь рассчитывал в программе Старт трубы с ПАРОВОЙ РУБАШКОЙ? Как задавать расчетную модель? В лекциях говорится о какой-то жесткой перемычке, которой соединяются две трубы. Что это за перемычка? Она появилась в поздней версии (пока возможность только старой версией...) Может быть есть у кого то пример расчета подобных труб?

    Автор: igor_l 13.6.2015, 14:41

    Доброго всем времени суток.
    Подскажите, где найти видео обучалку для программы СТАРТ ?
    делетант в общении с этой программой, хочу повысить свои навыки. методом научного тыка построил трубопровод, не понимаю чем заканчивать концы трассы.
    гугл почему-то молчит на эту тематику

    Автор: vik74 15.6.2015, 9:56

    На концах трубы должна быть заглушка
    Вот что есть, по моему это все было на нашем форуме.
    https://yadi.sk/d/CiLOBwQ8hFep8
    https://yadi.sk/d/IWMLdpbXhFetg

    Автор: igor_l 15.6.2015, 19:23

    благодарю, буду познавать

    Автор: airwaves18244 7.8.2015, 13:10

    Добрый день.
    Есть необходимость выполнить расчет опор трубопроводов на сейсмостойкость.
    Насколько я знаю, в СТАРТЕ сейсмо-модуль еще не реализован.
    Пробую посчитать руками по ГОСТ 32388-2013 Трубопроводы технологические. Нормы и методы расчета на прочность, вибрацию и сейсмические воздействия.
    Если у кого-то уже был опыт расчета, просьба прокомментировать.

    Исходные данные:
    Диаметр трубопровода – 219 мм.
    Водозаполнение – да.
    Шаг креплений – 6 метров.
    Расстояние между сейсмостойкими креплениями – 18 м.
    Высота расположения подвеса от уровня земли – 15 метров.
    Назначение трубопровода – трубопровод пожаротушения.
    Сооружение – школа.
    Город строительства – Магадан.
    Основание – скальное.

    Расчет произведен методом эквивалентной статической нагрузки.

    Вычисляем горизонтальную сейсмическую силу, действующую на крепление
    𝐹=±𝐴∗𝑀
    где:
    F – статическая нагрузка, действующая на крепление, кН;
    А – максимальное расчетное сейсмическое ускорение, м/с2;
    М – масса водозаполненного трубопровода Ø219мм для пролета в 18м, равна 1236,6 кг.

    Для горизонтальных направлений воздействия, максимальное расчетное сейсмическое ускорение вычисляется по формуле:
    𝐴=1,3∗𝐴_ℎ𝑜𝑟∗𝐾_ℎ∗𝛽∗𝐾_0∗𝐾_1* 𝐾_𝐴*𝐾_Ψ
    где
    𝐴_ℎ𝑜𝑟- сейсмическое ускорение, м/с2; для расчетной сейсмичности в 8 баллов равен 2,0;
    𝐾_ℎ - коэффициенты усиления максимального ускорения по высоте установки; для высоты 15м равен 1,3;
    𝛽 – спектр ответа (коэффициент динамичности); для трубопровода равен 1;
    𝐾_0- коэффициент, учитывающий назначение и ответственность трубопровода; для пожарного водопровода равен 1,5;
    𝐾_1- коэффициент, учитывающий допускаемые повреждения; для пожарного водопровода равен 0,625;
    𝐾_𝐴– коэффициент, зависящий от сочетаний расчетной сейсмической интенсивности на картах А, В, С комплекта карт ОСР-97 для территории РФ; равен 1,2 для Магадана;
    𝐾_Ψ - коэффициент, учитывающий относительное демпфирование; равен 1,65.
    Подставляем значения в формулу для расчета максимального сейсмического ускорения:

    𝐴=1,3∗2∗1,3∗1∗1,5∗0,625∗1,2∗1,65=6,274м/с2
    Вычисляем искомую статическую нагрузку, действующую на крепление:
    𝐹=±6,274∗1236,6=7758,6Н=7,76кН


    Автор: Frolyurik 12.11.2015, 17:12

    Буду рад выполнить любые расчеты в программе СТАРТ
    Startraschet.ru
    89165729930 Юрий

    Автор: morderspb 13.11.2015, 11:32

    А у меня вопрос немного другой, так сказать теоретический.

    в РД написано:
    Оценка статической прочности производится раздельно на действие несамоуравновешенных нагрузок (вес и внутреннее давление) и с учетом всех нагружающих факторов, в том числе температурных деформаций. Если условия статической прочности не выполняются, делается дополнительный расчет на циклическую прочность (выносливость) под действием знакопеременных нагрузок, обусловленных колебаниями рабочих параметров среды в период заданного срока службы трубопровода.

    Правильно ли я понимаю:
    1. Если расчет показывает, что по нагрузке от всех воздействий проходим, а по циклической нет - то элемент все равно удовлетворяет условиям прочности и можно строить.....
    2. Если расчет показывает, что по нагрузке от всех воздействий НЕ проходим, а по циклической проходим - то элемент все равно удовлетворяет условиям прочности и можно строить.....
    3. Если расчет показывает, что по нагрузке от всех воздействий НЕ проходим, и по циклической НЕ проходим-то элемент НЕ удовлетворяет условиям прочности и строить нельзя.



    Автор: yarrt 15.11.2015, 19:46


    1. Нет, расчет не удовлетворяет условиям циклической прочности.

    2. Да удовлетворяет, согласно тому абзацу из РД, который вы привели.

    3. Конечно).

    Хочу лишний раз уточнить, что это касается только деталей трубопровода (отводов, тройников, врезок и т.д). Для самих участков трубопровода напряжения от всех воздействий необходимо учитывать.
    Пишу про обычный анализ напряжений технологических трубопроводов в программе СТАРТ, а то вы не уточнили, как вы считаете и что за РД.

    Автор: morderspb 16.11.2015, 13:29

    Спасибо за ответ!
    РД 10-400-01 Нормы расчета на прочность трубопроводов тепловых сетей
    Как раз в узлах и получил картину маслом.

    Автор: morderspb 19.11.2015, 8:35

    Из справки по старту:
    В РД и СА соблюдение условий статической прочности обязательно только при совместном воздействии веса и внутреннего давления в рабочем состоянии. Соблюдение условий статической прочности от всех воздействий в рабочем состоянии не является обязательным, если выполняются условия циклической прочности. Согласно пункту 5.2 РД для трубопроводов с умеренной рабочей температурой (в которых отсутствует ползучесть) напряжения в рабочем и холодном состоянии от всех воздействий вообще не определяются и не оцениваются. В таблице результатов ПС СТАРТ в этом случае отсутствуют расчетные и опускаемые напряжения.

    Автор: pimp2004 25.11.2015, 14:34

    Добрый день! Возникла необходимость просчитать паропровод, выполненный из японской стали (аналог нашей 15Х...) и по японским сортаментам. Скажите, СТАРТ имеет в своей базе иностранные стали?

    Автор: MaxChu 2.12.2015, 11:33

    Цитата(pimp2004 @ 25.11.2015, 14:34) *
    Добрый день! Возникла необходимость просчитать паропровод, выполненный из японской стали (аналог нашей 15Х...) и по японским сортаментам. Скажите, СТАРТ имеет в своей базе иностранные стали?

    15X... и у нас бывают Разными по пластическим свойствам, тем более импорт- к тому же стали приведенные в СТАРТе даже наших марок не соответствуют сталям конкретных ихзделий по определенным ТУ из той же стали!
    Так, что ищим пластические свойства конкретной стали к конкретному изделию и заводим в нормативную базу материалов СТАРТ (нужны Предел текучести при Т20'C и соответственно Временное сопротивление, МПа).
    зы
    СТАРТ одну и ту же сталь для бесшовной и электросварных труб перекрестно не видит даже в рамках одного документа, так что заводить надо два раза.
    зы зы
    импортных сталей в СТАРТе нет, там и всех наших нет...

    Автор: MaxChu 2.12.2015, 12:02

    Цитата(morderspb @ 19.11.2015, 8:35) *
    Из справки по старту:
    В РД и СА соблюдение условий статической прочности обязательно только при совместном воздействии веса и внутреннего давления в рабочем состоянии. Соблюдение условий статической прочности от всех воздействий в рабочем состоянии не является обязательным, если выполняются условия циклической прочности. Согласно пункту 5.2 РД для трубопроводов с умеренной рабочей температурой (в которых отсутствует ползучесть) напряжения в рабочем и холодном состоянии от всех воздействий вообще не определяются и не оцениваются. В таблице результатов ПС СТАРТ в этом случае отсутствуют расчетные и опускаемые напряжения.

    В тему ссылка по Вопросу на ГОСТ 32388-2013 (Технологические трубопроводы)
    см. п.9.1.1 и табл.9.1 для Р<10МПа (стр.35)
    п.10.1.1.для Р>10МПа (стр.44)

    Автор: Michael_1979 6.1.2016, 13:58

    Добрый день, уважаемые коллеги. Организация купила ПС СТАРТ 4.079 R1 и поставила мне задачу рассчитать ОПС для высокотемпературного трубопровода. Я до этого считал теплосети в старой крякнутой версии, но с высокими параметрами трубопроводы не считал, и сейчас чувствую некую ответственность за принятые решения helpsmilie.gif Прикладываю файл с расчетом
     CTAPT1_20151210____1.zip ( 24,72 килобайт ) : 48


    Вопрос: может кто-нибудь может проверить мой расчет и указать на какие-нибудь существенные ошибки?
    Вопросы, которые возникли у меня:
    1) можно ли в системе с пружинными опорами и подвесками устанавливать жесткие подвески на высокотемпертатурном паропроводе (Т=560град, Р=13,75МПа)?
    2) в точках 64 и 70 я установил заглушки, однако в реальности далее идет паропровод, трассировку которого я не знаю. От неподвижек 63 и 65 расстояние небольшое. Можно ли в данном случае оставить заглушки в точках 64 и 70?

    Автор: mav 2.2.2016, 1:30

    Запущен новый проект - бесплатный онлайн сервис прочностных расчетов элементов трубопроводов «StartExpress» https://se.truboprovod.ru/about

    Автор: ypypy 8.2.2016, 11:56

    Моделирую с СТАРТе штуцер аппарата нестандартным креплением с заданием податливостей и допускаемых нагрузок, которые рассчитываю через Штуцер-МКЭ.
    Вопрос: правильно ли заканчивать расчетную модель в Старте, отступив от фланца аппарата например 10мм и поставив в этой точке нестандартное крепление (то есть в расчетную модель входит фланцевое соединение+10мм патрубка), а в штуцер-МКЭ соответственно задавать значение длины штуцера l1 как реальную длину патрубка минус 10мм?
    Вопрос возник в связи с тем фактом, что длина l1 существенно влияет на допускаемые нагрузки на штуцер аппарата.

    Либо правильнее все-таки трубопровод в СТАРТе вести до непосредственно врезки в аппарат и в этой точке задавать нестандартное крепление, а в штуцер-МКЭ вбивать реальную длину патрубка штуцера аппарата?
    Спасибо!

    Автор: yarrt 8.2.2016, 16:10

    В штуцер-МКЭ нагрузки прикладываются к фланцу штуцера. Соответственно и в СТАРТ надо вести расчет до этой точки, а в точке врезки в аппарат и нагрузки и жесткость будут другими.

    Автор: ypypy 9.2.2016, 8:50

    Цитата(yarrt @ 8.2.2016, 11:10) *
    В штуцер-МКЭ нагрузки прикладываются к фланцу штуцера. Соответственно и в СТАРТ надо вести расчет до этой точки, а в точке врезки в аппарат и нагрузки и жесткость будут другими.

    То есть за l1 нужно принимать длину всего штуцера (патрубок+фланец)?

    Автор: yarrt 9.2.2016, 14:27

    Я всегда именно так принимал. Штуцером аппарата считается патрубок+фланец (если фланец есть). Хотя если взять точку в месте приварки фланца а длину фланца учесть в старте, то серьезной ошибки не будет. 10 мм отступать только смысла не вижу.

    Автор: ypypy 16.2.2016, 9:25

    при моделировании трубопровода сброса с ППК в коллектор столкнулся с проблемой выбора: нужно ли задавать реактивную силу? и если нужно, то в какой точке (непосредственно за седлом клапана, либо в точке врезки трубопровода сброса в коллектор большего диаметра)?

    Автор: antonio01 13.3.2016, 20:05

    Кто-нибудь был недавно на повышении курсов по старту? Поделитесь свежими лекциями по программе.

    Автор: skbyar 24.5.2016, 15:58

    Кто знает, при расчете в старте трубопровода, при повороте ставится отвод - так вот, узлом является центр этого отвода или край, где труба приваривается к отводу?

    Автор: mikekaganski 24.5.2016, 16:09

    Узел - воображаемая точка пересечения прямолинейных участков - как если бы не было отвода, а была косая срезка

    Автор: skbyar 25.5.2016, 15:56

    Цитата(mikekaganski @ 24.5.2016, 16:09) *
    Узел - воображаемая точка пересечения прямолинейных участков - как если бы не было отвода, а была косая срезка

    Понял! Спасибо

    Автор: bboysyndrom 3.6.2016, 15:53

    Всем привет. Просьба опытным расчетчикам посмотреть схему в Старт (4.79 R3).
    Приложена также модель dwg.
    Не могу понять от чего большие нагрузки в участке 131-132.
    Ошибок куча, просьба оценить только этот участок.

     pack.rar ( 4,29 мегабайт ) : 38
     

    Автор: mikekaganski 4.6.2016, 1:32

    Цитата(bboysyndrom @ 3.6.2016, 22:53) *
    Не могу понять от чего большие нагрузки в участке 131-132.


    Вы, к сожалению, выложили схему без результатов расчёта. Дома только демка, результаты были бы видны, а так посчитать не могу. На работе будет не до того. Так что на будущее - задумывайтесь о том, чтобы помогающим было удобно, когда ждёте, что вам помогут.
    Из общих соображений - Вы делаете концентратор напряжений мёртвой опорой 132 и переходом. Мне кажется, что тонкий участок перед штуцером мог бы быть длинее (сдвинуть переход). Вы ведь податливость штуцера не учитываете.
    Кстати - а на аналогичных участках 219-235, 46-47 и т.д. всё нормально? Там температура поменьше? Может, ошибка в тепловом перемещении узла 135 слишком влияет?

    Автор: bboysyndrom 6.6.2016, 7:21

    Верно, закрепление в узле 135 сильно влияет, хотя задал перемещение в мертвой опоре равное удлинению прямого участка 130-134.

    Автор: prant 22.6.2016, 19:02

    Доброго дня, знатоки.
    Прошу подсказать как в старте правельно задать опору отвода после вертикального участка (Старт проф 4.60, отвод Ду 600-1,5*D).

    Автор: дренаж 22.6.2016, 20:32

    нарисуйте что вам требуется

    а любые элементы лучше всего вставлять

    в специально добавленные новые точки

    Автор: prant 23.6.2016, 12:16

    Можно пояснить?
    У меня два варианта:
    1. поставить на горизонтальном участке на 1000 мм после отвода скользячку - в таком случае появляется момент;
    2. поставить нестандартный упор на 1000 мм от точки на вертикальном участке - тогда из вертикального участка уходит метр трубы.
    Что так что так мне не нравится - вот хочу узнать кто как делает? - задача-то стандартная и частая.

    Автор: mav 23.6.2016, 12:36


    Автор: prant 23.6.2016, 15:05

    to mav
    Спасибо, исчерпывающе.

    Автор: maxat 5.7.2016, 6:23

    Коллеги прочитал все страницы и дабы развеять все сомнения еще раз вопрос про мертвую и неподвижную опору. Неподвижные опоры по ОСТ 34-10-615, 34-10-616 и т.д. вроде как жестко привариваются к самой опоре и сама опора то же приваривается, т.е. моменты не передаются. Значит такие опоры можно считать как МЕРТВЫЕ или я не прав?

     34_10_616.pdf ( 56,57 килобайт ) : 62
     

    Автор: mikekaganski 5.7.2016, 6:55

    Цитата(maxat @ 5.7.2016, 13:23) *
    Неподвижные опоры по ОСТ 34-10-615, 34-10-616 и т.д. вроде как жестко привариваются к самой опоре и сама опора то же приваривается, т.е. моменты не передаются. Значит такие опоры можно считать как МЕРТВЫЕ или я не прав?


    [disclaimer on]Непосредственно про то, как можно считать, может ответить, наверное, уважаемый mav[disclaimer off]

    Но вот сама логика обоснования некорректна. Дело не столько в наличии сварных швов, сколько в соотношении податливости конструкции опоры и передаваемых усилий. Конструкция данной опоры может упруго деформироваться под действием усилий, передаваемых от труб, и, таким образом, служить шарниром. Какая часть усилия будет воспринята опорой (будет потрачена на собственно деформацию), а какая будет передана дальше - можно ответить либо опытным путём, либо моделированием в других программах (ANSYS?). На самом деле это верно практически для любой конструкции неподвижной опоры, поэтому можно было бы сделать унифицированную опору с упругой связью относительно моментов - где большая податливость делала бы опору шарнирной, а очень малая - мёртвой, с возможностью считать и промежуточные варианты. Это было бы удобнее, чем создавать полностью нестандартное крепление, но точно так же вызывало бы море вопросов - а как корректно смоделировать отдельно взятую конструкцию.

    С учётом не слишком большого разнообразия применяемых конструкций опор, возможно, было бы полезно, если авторы программы создадут раздел справосной системы, где основные конструкции опор будут описываться с точки зрения оптимального моделирования в программе.


    Автор: maxat 5.7.2016, 9:11

    mikekaganski - спасибо за ответ.

    Автор: maxat 5.7.2016, 9:26

    На счет опор мне кажется, в Старте надо дать четкое понятие неподвижки. Раньше Рампа считала без этих всех премудростей.

    Автор: ypypy 7.7.2016, 9:01

    Постоянно сталкиваюсь с проблемой моделирования входа трубопровода в печь (труба через гильзу переходит в змеевик печи)...
    Кто как решает данную задачу?
    Производитель печи дает перемещения штуцера змеевика, но задавать в этой точке мертвую опору с соответствующим перемещением просто некорректно (это конечно идет в запас прочности трубопровода но почти всегда в слишком большой запас и трубопровод рвет на британский флаг smile.gif ну и нагрузки на штуцер заодно)
    Обычно приходится лезть в печь и задавать змеевик (либо его кусок) как часть трубопровода...

    Автор: shadow 7.7.2016, 11:09

    Цитата(ypypy @ 7.7.2016, 12:01) *
    Постоянно сталкиваюсь с проблемой моделирования входа трубопровода в печь (труба через гильзу переходит в змеевик печи)...
    Кто как решает данную задачу?
    Производитель печи дает перемещения штуцера змеевика, но задавать в этой точке мертвую опору с соответствующим перемещением просто некорректно (это конечно идет в запас прочности трубопровода но почти всегда в слишком большой запас и трубопровод рвет на британский флаг smile.gif ну и нагрузки на штуцер заодно)
    Обычно приходится лезть в печь и задавать змеевик (либо его кусок) как часть трубопровода...


    Производителем должны быть указаны допускаемые нагрузки на штуцер агрегата

    Автор: дренаж 26.7.2016, 17:30

    неизвестные возможности одной из программ

    в сообщение включена 3Д анимация


     

    Автор: А.В. 1.8.2016, 16:03

    Господа так в каком режиме производить расчет нагрузок ТС в ПДН или ПДКОН? Особенно интересует в каком режиме считать для выдачи задания строителям на опоры.

    Автор: А.В. 1.8.2016, 16:49

    Цитата(А.В. @ 1.8.2016, 16:03) *
    Господа так в каком режиме производить расчет нагрузок ТС в ПДН или ПДКОН? Особенно интересует в каком режиме считать для выдачи задания строителям на опоры.

    и вот такой вот вопрос ещё: Что ставить на конце участка (на вводе в здание)? заглушку или неподвижку? ставишь заглушку - сразу выдаётся ошибка - Свободный конец, оставленный на границе разрыва трубопровода, может привести к недостоверным результатам, ставишь неподвижку - нет ошибки.

    Автор: А.В. 1.8.2016, 19:55

    Не могу понять почему допускаемое напряжение 220 МПа, а не согласно ГОСТ 55596-2013 таблица 5.1 - 147 МПа

     

    Автор: mav 2.8.2016, 12:25

    Таблица 5.1 - это допускаемые напряжения при расчете на чистое давление, т.е. для определения толщины стенки.
    Допускаемое напряжение для труб при расчете на вес, давление и температурные расширения 1.5[s]=1.5*147=220МПа. При расчете только на вес и давление 1.1[s]=1.1*147=162МПа
    Рекомендую вам прослушать курсы повышения квалификации по СТАРТ, это совершенно элементарные вопросы

    Автор: А.В. 2.8.2016, 17:01

    Цитата(mav @ 2.8.2016, 12:25) *
    Таблица 5.1 - это допускаемые напряжения при расчете на чистое давление, т.е. для определения толщины стенки.
    Допускаемое напряжение для труб при расчете на вес, давление и температурные расширения 1.5[s]=1.5*147=220МПа. При расчете только на вес и давление 1.1[s]=1.1*147=162МПа
    Рекомендую вам прослушать курсы повышения квалификации по СТАРТ, это совершенно элементарные вопросы

    Спасибо mav

    Автор: ypypy 11.8.2016, 15:28

    Цитата(shadow @ 7.7.2016, 7:09) *
    Производителем должны быть указаны допускаемые нагрузки на штуцер агрегата

    ну конечно указаны, для того и веду расчет... речь не о том, а о том как моделировать участок трубопровода примыкающий к печи... замертвлять на штуцере и сравнивать нагрузки с допустимыми практически всегда приводит к одному результату - большие превышения (ведь в реальности зачастую приличную часть температурных деформаций примет на себя змеевик)

    Автор: coldstone 22.8.2016, 12:45

    всем добрый день!
    кто-нибудь может подсказать, какой из материалов очень близок по свойствам к материалу ДЖИ-ПЭКС? это материал, из которого делают трубы ИЗОПРОФЛЕКС
    дело в том, что нужно (заказчик настаивает) произвести расчёт в СТАРТе участков сети, при этом строгое ограничение, что вся сеть на ИЗОПРОФЛЕКСе
    у меня есть старый СТАРТ, при этом нет библиотеки "Гибкие трубы"

    Автор: SUglobo 22.8.2016, 13:18

    Добрый день,

    обьясните, пожалуйста, откуда в 141 опоре нагрузка и момент (со знаком минус). Для разгрузки неподвижной опоры задал сдвиговый компенсатор. В чем ошибка? Или так и должно быть? в этом случае можно ли на прямом участке расставить осевые компенсаторы, не расставляя неподвижных опор между ними, для разгрузки неподвижных опор (модель штуцера аппарата) на ответвлениях?

     

    Автор: дренаж 22.8.2016, 15:40

    схему деформаций включите

    вид - графическое окно результатов

    и там движок масштаба на центр

    чтоб было лучше видно

    Автор: SUglobo 23.8.2016, 7:59

    huh.gif huh.gif

    Цитата(дренаж @ 22.8.2016, 15:40) *
    схему деформаций включите

    вид - графическое окно результатов

    и там движок масштаба на центр

    чтоб было лучше видно



     

    Автор: yarrt 23.8.2016, 9:16

    Цитата
    обьясните, пожалуйста, откуда в 141 опоре нагрузка и момент (со знаком минус). Для разгрузки неподвижной опоры задал сдвиговый компенсатор. В чем ошибка? Или так и должно быть?


    осевая нагрзука - от направляющей рядом, как и на других штуцерах должна быть такая же.
    Момент - сдвиговый компенсатор скорее всего просто не может воспринять весь изгибающий момент, он не для этого предназначен (вернее его модель в СТАРТе). Можно попробовать поставить вторую направляющую дальше перед поворотом (на других штуцерах по этому нет этого момента), можно попробовать так же вместо одного сдвигового два угловых компенсатора поставить.

    Цитата
    в этом случае можно ли на прямом участке расставить осевые компенсаторы, не расставляя неподвижных опор между ними, для разгрузки неподвижных опор (модель штуцера аппарата) на ответвлениях?


    Однозначно не стоит так делать, хотя у вас и низкое давление... Кстати почему такое низкое? Что за система?

    Автор: SUglobo 23.8.2016, 10:35

    Цитата(yarrt @ 23.8.2016, 9:16) *
    осевая нагрзука - от направляющей рядом, как и на других штуцерах должна быть такая же.
    Момент - сдвиговый компенсатор скорее всего просто не может воспринять весь изгибающий момент, он не для этого предназначен (вернее его модель в СТАРТе). Можно попробовать поставить вторую направляющую дальше перед поворотом (на других штуцерах по этому нет этого момента), можно попробовать так же вместо одного сдвигового два угловых компенсатора поставить.

    Но ведь в узле 17 осевая -0,15, в узле 1 -0,85, в узле 4 -2,62?
    Выходит осевая нагрузка неизбежна из-за наличия направляющей опоры?
    Осевая нагрузка не самое страшное, штуцер по расчетам плохо держит как раз моменты, вот их бы свести к минимуму. Я так понимаю дело в отводе 14, точнее в том, что на него приходят большие осевые перемещения по оси Х, ведь неподвижка от него в 17 метрах примерно..

    Однозначно не стоит так делать, хотя у вас и низкое давление... Кстати почему такое низкое? Что за система?

    Это технологический трубопровод подачи битума в ж/д цистерны


    Автор: SUglobo 23.8.2016, 10:35

    Цитата(yarrt @ 23.8.2016, 9:16) *
    осевая нагрзука - от направляющей рядом, как и на других штуцерах должна быть такая же.
    Момент - сдвиговый компенсатор скорее всего просто не может воспринять весь изгибающий момент, он не для этого предназначен (вернее его модель в СТАРТе). Можно попробовать поставить вторую направляющую дальше перед поворотом (на других штуцерах по этому нет этого момента), можно попробовать так же вместо одного сдвигового два угловых компенсатора поставить.

    Но ведь в узле 17 осевая -0,15, в узле 1 -0,85, в узле 4 -2,62?
    Выходит осевая нагрузка неизбежна из-за наличия направляющей опоры?
    Осевая нагрузка не самое страшное, штуцер по расчетам плохо держит как раз моменты, вот их бы свести к минимуму. Я так понимаю дело в отводе 14, точнее в том, что на него приходят большие осевые перемещения по оси Х, ведь неподвижка от него в 17 метрах примерно..

    Однозначно не стоит так делать, хотя у вас и низкое давление... Кстати почему такое низкое? Что за система?

    Это технологический трубопровод подачи битума в ж/д цистерны


    Автор: yarrt 23.8.2016, 15:07

    Цитата
    Но ведь в узле 17 осевая -0,15, в узле 1 -0,85, в узле 4 -2,62?

    Эти узлы я не вижу, а вот узел 26 видно, там нагрузка 2 тс

    Цитата
    Выходит осевая нагрузка неизбежна из-за наличия направляющей опоры?

    Да, ведь направляющая препятствует температурному удлинению трубы от штуцера

    Цитата
    Осевая нагрузка не самое страшное, штуцер по расчетам плохо держит как раз моменты,
    вот их бы свести к минимуму. Я так понимаю дело в отводе 14, точнее в том,
    что на него приходят большие осевые перемещения по оси Х, ведь неподвижка от него в 17 метрах примерно
    Однозначно не стоит так делать, хотя у вас и низкое давление... Кстати почему такое низкое? Что за система?

    Это технологический трубопровод подачи битума в ж/д цистерны..


    Налив самотеком? А штуцер к какому оборудованию относится?

    Автор: SUglobo 24.8.2016, 8:44

    Цитата(yarrt @ 23.8.2016, 15:07) *
    Эти узлы я не вижу, а вот узел 26 видно, там нагрузка 2 тс


    Да, ведь направляющая препятствует температурному удлинению трубы от штуцера


    Налив самотеком? А штуцер к какому оборудованию относится?


    В общем убрал я направляющие опоры, поставил вместо сдвигового два угловых на ответвление. Вроде получилось моменты убрать, расчет на прочность узла врезки штуцера тоже проходит.

    Да налив самотеком, штуцер врезан в куб диаметром 8 м.

     

    Автор: yarrt 24.8.2016, 10:23

    Только уделите при проектировании сильфонных компенсаторов особое внимание давлению в системе. Например при уровне взлива в кубе 10 м давление будет уже почти 1 кг/см2, у вас же 0,1 кг/см2 рабочее, что соответствует уровню всего в 1 м. А еще будут гидроиспытания. Лучше взять условное давление компенсатора с хорошим запасом, пусть даже он будет жестче.
    А еще на трубопроводе с такой температурой неподвижные опоры очень желательны

    Автор: SUglobo 24.8.2016, 12:32

    Цитата(yarrt @ 24.8.2016, 10:23) *
    Только уделите при проектировании сильфонных компенсаторов особое внимание давлению в системе. Например при уровне взлива в кубе 10 м давление будет уже почти 1 кг/см2, у вас же 0,1 кг/см2 рабочее, что соответствует уровню всего в 1 м. А еще будут гидроиспытания. Лучше взять условное давление компенсатора с хорошим запасом, пусть даже он будет жестче.
    А еще на трубопроводе с такой температурой неподвижные опоры очень желательны


    Условное давление взял 16 кгс, думаю запаса хватит) Мне вот интересно на сколько нагрузка на неподвижную опору в Старте от отличается от реальной (с учетом податливости)?

    Автор: yarrt 26.8.2016, 13:19

    Цитата
    Мне вот интересно на сколько нагрузка на неподвижную опору в Старте от отличается от реальной (с учетом податливости)?


    Если Вы про патрубок резервуара, то весьма существенно. Так как стенка резервуара сравнительно тонкая и патрубок обладает большой гибкостью.
    Но рассчитать эту гибкость можно только в Штуцер-МКЭ либо в Caesar штатным модулем

    Автор: Brestboy 5.9.2016, 11:14

    доброе время суток всем! может кто подсказать, проектирую паропровод с параметрами 160С, 0,6Мпа, прокладка на открытом воздухе.
    1. как подсчитать прибавку на коррозию? (в РД-10-249-98 указано для расчетного ресурса 100000ч равным 0,5мм внутр.коррзия, можно ли такой принимать и сколько брать для наружной коррозии, нашел формулу корень квадратный и сумм квадратов нурж и внутр коррозии)
    2. при наборе исходных данных для расчета пролета между подвижными опорами, какой весь продукта указывать, проектируемого пара или воды которая используется для гидравлических испытаний, ведь вес значительно отличается?

    Автор: morderspb 21.11.2016, 8:09

    Добрый день.
    Прошу помощи!!!!
    Произвожу расчёт паропровода отбора турбины.
    Не в моих границах проектирования есть пружинная опора с известной мне жесткостью. Как при моделировании этой опоры задать её предварительное сжатие?
    Если жесткость не ставить- опора подбирается по нормали и выводиться величина предварительного сжатия, а как быть если опора задана?


    Автор: ypypy 8.12.2016, 14:00

    Цитата(morderspb @ 21.11.2016, 4:09) *
    Добрый день.
    Прошу помощи!!!!
    Произвожу расчёт паропровода отбора турбины.
    Не в моих границах проектирования есть пружинная опора с известной мне жесткостью. Как при моделировании этой опоры задать её предварительное сжатие?
    Если жесткость не ставить- опора подбирается по нормали и выводиться величина предварительного сжатия, а как быть если опора задана?

    если имеет место быть воздействие этой пружинной опоры на вашу часть трубопровода, то и считать ее (в том числе и подбирать жесткость и поддерживающее усилие) должны по идее вы... Ну а если уж пружину кто-то подобрал до вас, то вам остается лишь задав ее жесткость:
    -либо подбором поддерживающего усилия пружины выйти на то значение монтажной высоты пружины, которое вам задали (если от него действительно уже нельзя отступать - хотя не вижу причины);
    -либо, если при заданной заранее Нмонт. ваш расчет не проходит, задавать свое значение поддерживающего усилия и ставить перед фактом изменения Нмонт. того, кто закладывал эту пружинную опору smile.gif

    Автор: SaVikK 13.12.2016, 21:17

    Подскажите, можно ли в Старте заложить компенсатор резиновый http://kompenz-vibro.ru/catalogue/rezinovye-kompensatory-krk/krk-05/rezinovyy-kompensator-tip-05-s/ или вибровставку? Если нет, то как подобрать компенсатор - поставить заглушку и по перемещениям подобрать компенсатор. Нужно на фланце подключения к оборудованию.Спасибо.

    Автор: yarrt 14.12.2016, 13:19

    Можно задать как нестандартный компенсатор, распорные усилия только надо дополнительно учитывать.

    Автор: Tiguan 13.1.2017, 0:40

    Всем привет!

    Кто подскажет где можно получить онлайн доступ к Старту?

    Автор: дренаж 13.1.2017, 1:21

    Start Express on-line

    https://se.truboprovod.ru

    ещё есть демо версия Старт 4.81
    предполагаю если кто-то рассчитает
    в демо Старт можно увидеть результаты
    и картину деформаций

    и тоже интересуют другие он-лайн расчёты
    и Excel включающие ГОСТ Р 55596-2013

    Автор: Tiguan 13.1.2017, 18:14

    Дренаж, спасибо!

    Но

    Start Express on-line

    https://se.truboprovod.ru

    Дает посчитать только элементы трубопровода, компенсаторы.... Весь трубопровод на прочность он не считает mellow.gif

    Автор: Shiling 6.2.2017, 14:58

    Люди добрые, помогите пожалуйста кто-нибудь!
    Нужен расчет в СТАРТЕ напряжения и циклической прочности для
    тройникового ответвления обозначенного буквой "А" на схеме.
    Трубопровод Ст20 в ППУ изоляции.
    Углы обложены амортизирующими матами.
    Температура в сети 115. Температура монтажа -0гр.
    Средняя глубина до оболочки ППУ 1,15 м

     _______________________.pdf ( 78,58 килобайт ) : 39
     

    Автор: maxat 16.2.2017, 7:36

    Коллеги добрый день, в СТАРТе считаю редко поэтому не обессудьте. Собственно сам вопрос мне пришел от строителей, так как выдал им задание на неподвижную опору паропровода Ду200, с параметрами Р=3,9; Т=340С.
    В таблице нагрузок даются силы и моменты, вопрос от строителей- моменты надо складывать вместе с силами или нет?
    По объяснению строителей крутящие моменты гасятся изгибом(деформацией) самой трубой паропровода, поэтому учитывать их не надо - может кто-нибудь пояснить мне так оно или нет?

    Автор: экспорт 16.2.2017, 11:29

    очевиднейшие ответы: просим схему

    и предполагаю речь об УП вблизи НО

    и ещё Старт показывает деформации

    в отдельном графическом окне

    Автор: maxat 16.2.2017, 11:54

    Узел 37. Мои строители задают вопрос, по каким нагрузкам считать: по моментам, по силам или складывать....
    Я так понимаю моменты старт показывает при действующих силах

     

    Автор: экспорт 16.2.2017, 12:13

    "графическое окно результатов"

    покажет деформации наглядно

    Автор: maxat 16.2.2017, 12:28

    экспорт, спасибо за ответ, это я вижу - вопрос в другом - как объяснить людям, что труба при своей осевой деформации не гасит эти моменты. В старте в таблицах даются нагрузки, которые передаются на НО.

    Автор: ypypy 22.2.2017, 9:10

    если бы труба "гасила" моменты за счет деформации, то они бы не приходили на опору (например как в случае с шарнирно-неподвижной опорой - момент не передается на нее т.к. труба спокойно себе деформируется дальше smile.gif )... В случае же с мертвой опорой учитывать нужно всё, что в нее передает труба: и нагрузки, и моменты...
    В случае, если строители спроектируют опору без учета моментов, то их влиянию будет подвержена та часть трубопровода, которая находится за узлом 37 вне вашей расчетной схемы (будь то штуцер аппарата либо продолжение обвязки)

    Автор: ypypy 5.4.2017, 14:21

    где бы достать новую книгу по старту?

    Автор: экспорт 5.4.2017, 14:36

    возможно внутри бесплатных демоверсий

    возможно есть встроенная новая справка

    Автор: enq 7.4.2017, 14:58

    Добрый день. Подскажите пожалуйста, почему при расчетах не учитывается температура наружного воздуха, а учитывается температура монтажа, ведь удлинение трубопровода при температуре монтажа меньше? Т.е расчет производится при менее суровых условиях, чем при которых будет производится эксплуатация.

    Автор: ypypy 13.4.2017, 17:07

    Цитата(enq @ 7.4.2017, 10:58) *
    Добрый день. Подскажите пожалуйста, почему при расчетах не учитывается температура наружного воздуха, а учитывается температура монтажа, ведь удлинение трубопровода при температуре монтажа меньше? Т.е расчет производится при менее суровых условиях, чем при которых будет производится эксплуатация.

    расчет производится для расчетной температуры трубопровода в рабочем состоянии, температура монтажа задается лишь как отправная точка для расчета температурных удлинений... а так как обычно расчетная температура превышает ту температуру, при которой будет производиться эксплуатация (рабочая температура), то условия для трубопровода еще как суровые smile.gif

    Автор: enq 14.4.2017, 15:42

    Цитата(ypypy @ 13.4.2017, 17:07) *
    расчет производится для расчетной температуры трубопровода в рабочем состоянии, температура монтажа задается лишь как отправная точка для расчета температурных удлинений... а так как обычно расчетная температура превышает ту температуру, при которой будет производиться эксплуатация (рабочая температура), то условия для трубопровода еще как суровые smile.gif

    Т.е при расчете бесканальной теплотрассы с параметрами теплоносителя 95/70 для района с температурой воздуха наиболее холодной пятидневки -32С, расчетную температуру трубопровода мы задаем 95С, температуру монтажа задаем 20С, и если расчет проходит, то условия прочности выполнены? Хотя температура -32С нигде в расчете не фигурирует, а при ней у нас наибольшее удлинение трубопровода.

    Автор: экспорт 14.4.2017, 18:29

    ? почему " температуру монтажа задаём 20С " ?

    Автор: enq 14.4.2017, 20:17

    Цитата(экспорт @ 14.4.2017, 18:29) *
    ? почему " температуру монтажа задаём 20С " ?

    А какую? Минимальную, при которых может производиться монтаж?

    Автор: enq 14.4.2017, 21:28

    Цитата(enq @ 14.4.2017, 20:17) *
    А какую? Минимальную, при которых может производиться монтаж?

    Или как я понял, после монтажа, после того как мы заполнили трубу теплоносителем, он расширился на дельту
    (95-tмонтажа), расчет учитывает напряжения, возникшие при этом расширении, если результаты удовлетворительны, то расчет произведен успешно. Но потом, когда окружающая температура падает, трубопровод же начинает расширяться дальше, соответственно напряжения тоже увеличиваются. Как они учитываются в расчете? Т.е. в температурной истории максимальный перепад цикла должен быть 95-(-32)=127С, а так выходит (95-tмонтажа).

    Автор: ssn 15.4.2017, 10:20

    материал расширяется не из за разности температуры материала и окружающей среды, а из за разности температуры самого материала. была одна температура, стала другая - есть изменения в объёме материала (а значит и в длинне труб).
    т.е. если по трубопроводу течет вода с температурой 95С это значит, что и сам материал трубопровода имеет температуру 95С. а какая будет окружающая температура для удлиннения трубопровода не важно. окружающая температура важна для тепловых потерь.
    т.е. для расчета удлинения есть две температуры - начальная (температура монтажа) и конечная (рабочая температура теплоносителя).

    Автор: экспорт 15.4.2017, 10:55

    "для расчета удлинения есть 2 температуры: монтажа и рабочая "

    ? "для удлинения трубопровода не важна окружающая температура" ?

    Автор: ssn 15.4.2017, 11:02

    а что не так в этой фразе?

    Автор: enq 15.4.2017, 11:45

    Цитата(ssn @ 15.4.2017, 10:20) *
    материал расширяется не из за разности температуры материала и окружающей среды, а из за разности температуры самого материала. была одна температура, стала другая - есть изменения в объёме материала (а значит и в длинне труб).
    т.е. если по трубопроводу течет вода с температурой 95С это значит, что и сам материал трубопровода имеет температуру 95С. а какая будет окружающая температура для удлиннения трубопровода не важно. окружающая температура важна для тепловых потерь.
    т.е. для расчета удлинения есть две температуры - начальная (температура монтажа) и конечная (рабочая температура теплоносителя).

    Т.е. получается, что трубопровод у нас расширится только при заполнении системы водой, и в течении всего отопительного периода перемещений больше не будет? А в случае аварии зимой, когда теплоноситель сольют, наружная температура будет ниже температуры монтажа, и соответственно после заполнения труб теплоносителем, перемещения будут больше, чем рассчитанные. Как это учесть? И за температуру монтажа принимать минимальную температуру, при которой разрешается производить монтажные работы?

    Автор: ssn 15.4.2017, 11:52

    перемещения будут. в зависимости от текущей температуры теплоносителя.
    если теплоноситель сольют, трубы грубо говоря остынут меньше температуры монтажа. в этом случае, трубы будут сжиматься. т.е. как бы пройдут нулевую точку расширения (состояние при температуре монтажа) и будут сжиматься (сжиматься конечно не совсем удачное слово... сокращаться... уменьшаться. в общем прирост длинны будет отрицательным)
    не претендую на правду, это я так думаю

    Автор: ypypy 18.4.2017, 9:38

    Цитата(enq @ 15.4.2017, 7:45) *
    Т.е. получается, что трубопровод у нас расширится только при заполнении системы водой, и в течении всего отопительного периода перемещений больше не будет? А в случае аварии зимой, когда теплоноситель сольют, наружная температура будет ниже температуры монтажа, и соответственно после заполнения труб теплоносителем, перемещения будут больше, чем рассчитанные. Как это учесть? И за температуру монтажа принимать минимальную температуру, при которой разрешается производить монтажные работы?

    перемещения при подаче теплоносителя будут больше только в том случае, если после аварии расчетный участок трубопровода разрежут (снимут сжимающие напряжения) и заварят при этой же температуре (которая ниже, чем изначально заданная монтажная по нормам)... в таком случае нужно производить расчет с учетом монтажа в самый холодный период (по сути такой ремонт при аварии можно считать монтажом - так сказать, частным случаем монтажа; ведь в старте за температуру монтажа принимается температура, при которой заваривается последний стык на трубопроводе)

    В случае же если расчетный участок трубопровода при аварии не подвергается ремонту (то есть из него просто сливают теплоноситель с дальнейшим заполнением), то как уже сказал ssn, прироста удлинения не произойдет.

    Автор: ypypy 21.4.2017, 9:43

    Вопрос по расчету укрепляющих колец:
    ГОСТ 32388-2013 гласит:
    5.4.9 Если допускаемое напряжение для укрепляющих деталей сигма(Т) меньше сигма , то расчетные значения укрепляющих площадей умножаются на отношение сигма(Т)/сигма.
    выходит если материал кольца менее прочный, то необходима меньшая площадь укрепления?
    Кроме того формула 7.37 для расчета ширины кольца дана для расчета максимальной ширины... То есть выходит, что любую меньшую берите, пожалуйста?


    Автор: Tiguan 30.4.2017, 22:19

    Всем привет!

    Столкнулся с таким вопросом.
    Старт 4.67, согласно РД 10-249-98 напряжения рассчитывает только для тройников и врезок с прямыми углами. В моей схеме ответвление тройника под углом 45 град. , а программа считает. В чем может быть причина?

    p.s. расчетный файл загрузить не могу, т.к. форум пишет " вам запрещено загружать такой тип файлов" mad.gif

    Автор: экспорт 1.5.2017, 5:36

    архивируйте расчётный файл

    и получится включить на форум

    Автор: Tiguan 1.5.2017, 11:24

    Цитата(экспорт @ 1.5.2017, 5:36) *
    архивируйте расчётный файл

    и получится включить на форум


    Экспорт, спасибо за подсказку!

    Файл архивировал и загрузил.

     110217_0000___.__2.zip ( 291,89 килобайт ) : 30
     

    Автор: экспорт 1.5.2017, 15:42

    думаю пониманию помогла бы картинка узла

    Автор: Tiguan 1.5.2017, 22:41

    Цитата(экспорт @ 1.5.2017, 15:42) *
    думаю пониманию помогла бы картинка узла



     _____1.pdf ( 44,89 килобайт ) : 105
     

    Автор: ypypy 2.5.2017, 8:37

    laugh.gif так у вас врезки под прямым углом

    Автор: Tiguan 2.5.2017, 8:44

    Цитата(ypypy @ 2.5.2017, 8:37) *
    laugh.gif так у вас врезки под прямым углом


    не понял юмора? Участок 1-3, 2-4 под углом 45 градусов.

    Автор: yarrt 2.5.2017, 10:20

    Между осями трубопроводов у Вас 90 град, это обычная врезка. СТАРТ не "считает" косые врезки, это когда ответвление не перпендикулярно магистрали.

    Автор: экспорт 2.5.2017, 11:43

    врезка под прямым углом
    и
    врезка под не-прямым углом


     

    Автор: Tiguan 2.5.2017, 15:12

    Спасибо, понял. Дело было не в машине... rolleyes.gif

    Автор: ypypy 23.5.2017, 16:54

    Из справки СТАРТ:
    "На рис. 1 показан пример использования смещения опоры для моделирования влияния температурных расширений колонного аппарата на обвязку трубопровода. Для указанной схемы необходимо ввести в узле 2 смещение опоры по оси Z на величину Δ2z=α(Tраб-Tмонт)L2, по оси Y на величину Δ2y=α(Tраб-Tмонт)∙D/2, а в узле 4 смещение штуцера по оси Z на величину Δ4=α(Tраб-Tмонт)L4, где α - коэффициент линейного расширения материала корпуса аппарата, Tраб - расчетная температура в аппарате, Tмонт - температура завершения монтажа системы аппарат – трубопровод, L2,4 - расчетная длина, равная, разности верхней отметки крепления и отметки неподвижного крепления аппарата."

    В книге "Теоретические основы конструирования трубопроводов" в этой же формуле Траб. - рабочая температура в аппарате.

    Так все-таки, какую температуру брать?

    Автор: kostyan86 30.5.2017, 19:49

    Добрый день коллеги-расчетчики!

    Подскажите пожалуйста как учесть в расчете снеговые и ветровые нагрузки? Куда вбивать и где взять исходные нормативные величины по этим видам нагрузок? Нужно ли отдельно запускать режим ПДК?

    Объект - теплосеть ДУ800 надземка. Считаю по РД 10-400

    Автор: mvsdf 31.5.2017, 15:26

    kostyan86, снеговые и ветровые нагрузки берутся из климатологии, СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. В программе вбивается в доп нагрузки. там есть вертикальная и боковая. Соответственно вертикальная это снеговая, баковая это ветровая.

    Коллеги спасите пожалуйста от дебилизма заказчика. Делаем проект тепловой сети Ду 500. На трассе есть угол поворота в 4 градуса. У Заказчика есть требование зажать этот угол двумя НО с каждой стороны на расстоянии примерно 1 метр в каждую сторону от оси угла. Именно зажать угол а не выполнить одну НО на угле поворота. Разумеется никакие расчеты не выполняют нормы прочности трубы. На все наши расчеты и пояснения что труба не выдержит и лопнет, и что в конце концов мы отвечаем за проект, Заказчик твердит что они так делают давно и у них все отлично работает, а "СТАРТ" это вообще фуфло в котором куча ошибок и результатам его расчетов лучше не верить. Утверждают даже что допускается до 8 метров трубы зажимать двумя НО без компенсации. Аргументировать какой либо НТД естественно не аргументируют - просто мы так делаем и вы так делайте. Как убедить людей что это не правильно? Есть ли документы кроме ГОСТ Р 55596-2013 в которых есть указание о запрете установки НО на таких углах, точнее о зажиме таких углов между НО? Каким вообще документом можно повлиять на Заказчика?

    Автор: yarrt 1.6.2017, 13:28

    А конструкция Н.О какая будет? Удлинения на коротком участке небольшие, и если конструкция НО позволяет небольшой зазор или упругость, то действительно может и не произойти ничего страшного.
    Но если бетоном НО залить, то скорее опору свернет, а не трубу.
    А для чего им так опоры то ставить, мотивация какая?

    Автор: mvsdf 2.6.2017, 12:48

    yarrt, с бетонной опорой не соглашусь. На фото опора на угле поворота в градусов 30. Трубопроводу Ду 700 и Ду 800. Как видите все прекрасно держится. ОТ такого типа опор Заказчик отказывается и настаивает на опорах типа того что нарисовано на чертеже. Мотивация одна и очень простая - мы так делаем всегда, мы так привыкли и чихать мы хотели на ваш СТАРТ. Кстати может кто то может поделиться чертежами таких опор как на фото (размеры, армировка, тип класс бетона). И кто может подсказать как правильно такие схемы трубопроводов забивать в СТАРТе?


    Автор: prant 26.6.2017, 8:11

    Доброго дня, уважаемые знатоки.
    Можете подсказать в каком режиме (по какому нормативу) производится расчет мазутопровода в старте?
    А то первый раз появилась задача, хочется перестраховаться.
    Старт проф 4,60

    Автор: martyn89 21.7.2017, 12:00

    Добрый день! Кто-нибудь может помочь экспортировать файл -ini из имеющегося. Файл создан в СТАРТ 4.7.

    Автор: mav 21.7.2017, 12:42

    mvsdf,
    Промежуточные мертвые опоры на самом деле вообще в 95% случаев не нужны.
    В магистральных нефте- и газопроводах (длины несколько сотен километров, но температурный перепад 40 градусов), в паропроводах (температуры до 700 градусов) промежуточные мертвые опоры вообще не ставят и все замечательно работает. Что такого особенного в тепловых сетях, что в них нужно ставить такое огромное количество промежуточных мертвых опор?
    А то, что в 1965 году вышел справочник Николаева где так было написано. В то время сложно было придумать простую методику ручного расчета на прочность для схем сложнее чем П, Г и Z-образный компенсатор. Поэтому авторы справочника предложили разбивать весь трубопровод на такие элементарные схемы и ставить между ними мертвые опоры, чтобы вручную легче считать было.

    С тех давних пор все так и делают, уже давно забыв зачем это было нужно. И даже когда появились современные программы расчета, позволяющие сделать расчет любой произвольной конструкции (а не только П, Г и Z), все равно продолжают так делать. Потому что "так принято"...

    Вебинар по теме edu.truboprovod.ru/events/12

    Мазутопровод по ГОСТ 32388-2013 надо считать

    Автор: enq 27.9.2017, 13:56

    Добрый день. А какой элемент ставить на узел выхода трубопровода из котельной или ввода в здание?

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 14:50

    разве можно расчитывать трубы с помощью балочной теории КЭ?


    если для расчетов используют балочную теорию КЭ и "точечные" опирания труб на опоры - даже эти два "обстоятельства" - исключают получение достоверные результаты таких вот "расчетов".

    использовать балочную теорию для расчета трубопроводов - в реальности - почти никогда нельзя, по очень многим причинам, на пример , почти всегда соотношение толщина стенки труба и её диаметра - таковы, что ИСКЛЮЧАЮТ саму возможность применения балочных КЭ, так как в процессе деформирования круглое сечение трубы - перестает быть круглым, к тому же почти никогда не будет соблюдаться теория плоских сечений:
    - это когда сечение балочного КЭ до приложения нагрузки - остается таким же "плоским" и после приложения нагрузки

    ну и так далее.. причин еще несколько...

    "узаконенные и высочайше сертифицированные астролябии", типа AutoPipe, Астра, Трубопровод и пр. чушь - ничего похожего на реальные напряжения дать не могут в принципе, поскольку там используется балочная теория КЭ, а то и того хуже - формулы сопромата...


    что касается опираний труб на опоры - то это однозначно нужно моделировать как минимум оболочечными КЭ, но лучше места контактов моделировать 3-х мерными солид КЭ, не менее 3-4 КЭ по толщине - желательно что бы КЭ имели квадратичную функцию апроксимации - так как :

    - напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

    - в местах контактов совершенно точно будет меняться кривизна труб в обеих направлениях , что является дополнительной "гарантией" что напряжения по толщине стенки труб в окрестностях контактов будут изменять по нелинейному закону

    если трубопровод содержит "горячую" жидкость/газ - то такой трубопровод следует расчитывать не просто с учетом влияния температуры на свойства материала труб, но и с учетом нестационарного изменения температуры как минимум по длине трубопровода, так как даже небольшое изменение температуры по длине - может оказаться весьма "существенным" фактором изменения распределения напряжений/деформаций в принципе!



    забыл отметить еще один важный момент:
    место контакта трубы с опорой - не есть "точечный" контакт,
    место контакта трубы с опорой - это некая ПЕРЕМЕННАЯ область контакта, по месту расположения и по площади

    распределение нормальных и касательных напряжений на эти областях контакта - неоднородны - т.е. "уникальны" для каждой опоры

    к-ты трения - они весьма часто не являются постоянными числами/значениями , а чаще зависят как минимум от величины нормального давления в каждой точке контакта - т.е. к-т трения чаще всего является переменной величиной для каждой контактной поверхности - т.е. программа вычисляет к-ты трения и силы взаимодействия по ходу решения по мере изменения структурных и температурных нагрузок.

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 15:07

    ---------------------------

    Уважаемые коллеги,

    поскольку несколько человек задало вопросы - смысл которых сводится к "пояснению" выше написанного,
    то я предлагаю:

    1. пишите Ваши вопросы на не в личку , а в теме ?
    потому как они либо полностью, либо частично дублируются

    2. что-либо объяснять лучше на конкретных примерах,
    а потому - я готов БЕСПЛАТНО выполнить какой-то ОДИН расчет трубопровода (желательно не очень большого - потому как все же расчитывать это буду вне основной работы), но КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО что бы этот же расчет был бы уже выполнен в какой-либо программе - которая использует балочную теорию КЭ для расчетов трубопроводов - ну что бы было что и с чем сравнивать...

    *** м.б. у кого-то (хотя это маловероятно) есть в дополнение еще и результаты натурных экспериментов - подчеркиваю - достоверных экспериментов - которым можно было бы верить - это было бы еще одним эталоном для сравнения результатов.

    единственно просьба или условие - что бы потом можно было полученные результаты опубликовать - ну что бы все могли почитать , подумать и выразить свои мнения и задать интересующие их вопросы.

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 15:45

    два человека задали вопрос касающийся прочностных/деформационных расчетов труб с теплоизоляцией типа ППУ:
    для таких расчетов нужно знать свойства теплоизоляции - т.е. что это за материал?
    точнее как его правильно/достоверно смоделировать?

    для этого нужно иметь экспериментальные данные , как минимум на сжатие и сдвиг -и на основании этих данных можно будет получить константы для описания поведения этого материала.

    вот тут ликбез по таким материалам:

    hyperfoam (elastometric foam) (вспененные резины) - сильно сжимаемые среды (до 90%), так же обладающие гиперупругими свойствами
    https://en.wikipedia.org/wiki/Foam_rubber


    Polymeric foam
    https://en.wikipedia.org/wiki/Polymeric_foam
    A polymeric foam is a foam, in liquid or solidified form, formed from polymers.

    Автор: mav 8.2.2018, 16:04

    Valery-m, к сожалению, чушь пишите вы. Поясню.

    1. Балочные КЭ успешно применяются для расчета трубопроводов во всем мире. Если бы применение не было успешным - мы бы наблюдали массовые аварии по всему миру и отказались бы от этого.

    2. Задача при проектировании не определить точные перемещения, деформации и напряжения в каждой точке, а посчитать "с запасом", чтобы обеспечить безопасность. Поэтому расчет производится в соответствии с нормам расчета на прочность, в которых эти самые запасы указаны. Почти все нормы мира по расчету трубопроводов предполагают использование именно балочной модели.

    3. Соотношения длины трубопровода и диаметра в большинстве случаев позволяет использовать балочную модель. Не применима балочная модель, например, для расчета сосудов и аппаратов, а также для коротких трубопроводов очень большого диаметра с очень тонкими стенками (всякие воздуховоды, вентиляция и т.д.), которые обычно и так не считают.

    Нестационарное измерение температуры по длине и даже по высоте запросто можно учесть во всех программах с балочной моделью, если нужно. Обычно это не нужно.

    4. Оболочечными элементами имеет смысл моделировать только особо важные и дорогие трубопроводы в которых вероятность отказа нужно свести практически к нулю (для ракет, космических аппаратов, атомных станций, автомобилей и т.д.), но их считают годами и платят за это большие деньги. Тут нужно учесть все возможные варианты работы и внештатные ситуации.

    5. Точные значения коэффициентов трения никому не известны. Даже в ваши "точные" расчеты по МКЭ нужно будет вносить коэффициенты трения. Чтобы узнать их точные значения - вам придется делать эксперименты при различных условиях. И они окажутся разными. Например, после дождя опора намокнет, коэффициент трения изменится. Потом вода замерзнет - образуется лед. Опора либо примерзнет, либо наоборот скользить начнет. При монтаже на опору может попасть масло, пыль и т.д. При высокочастотной вибрации трение тоже исчезает. Коэффициент трения в любом случае будет не такой как был принят при расчете. Ну и что уж говорить, иногда при монтаже тепловых сетей вместо опор подкладывают деревяшки, телогрейки и всякий мусор =)

    Вы сможете учесть трение трубы о телогрейку точнее чем перечисленные вами балочные программы? =)

    При проектировании обычно коэффициент трения принимают равным 0.3 в запас прочности. А при расчете, например, перемещений от ветровых или сейсмических нагрузок коэффициенты трения принимают равными нулю, опять же в запас, чтобы получить максимальные возможные перемещения и принять меры для их ограничения.

    6. При проектировании теплосетей (и не только) обычно нет времени заниматься всем тем, что вы перечислили. Все локальные эффекты в "зонах контакта" с опорами, штуцерами и т.д. учитываются просто с помощью проверки допускаемых нагрузок. Нагрузки, полученные, например, в СТАРТ не должны превышать допускаемых. Просто, быстро, эффективно.

    Расчет по МКЭ с использованием оболочечных конечных элементов нужен как раз чтобы эти самые допускаемые нагрузки на опоры и штуцера различного нестандартного оборудования посчитать и указать в паспорте. Вот тут ваш опыт и услуги будут полезны.

    Как я понимаю вы ищите нишу в данной отрасли где предложить свои услуги. Вот я вам подсказываю. Не для всех видов опор и оборудования есть допускаемые нагрузки, их приходится считать по МКЭ с использованием оболочечных эффектов. Вот тут есть спрос.

    Цитата(Valery-m @ 8.2.2018, 15:45) *
    два человека задали вопрос касающийся прочностных/деформационных расчетов труб с теплоизоляцией типа ППУ:
    для таких расчетов нужно знать свойства теплоизоляции - т.е. что это за материал?
    точнее как его правильно/достоверно смоделировать?

    По вашим ответам видно, что вы первый раз слышите что такое трубопровод в ППУ изоляции. Так вот я скажу что с использованием Ansys (или чем вы пользуетесь? не важно), вы замучаетесь считать трубопровод в грунте с ППУ изоляцией, да еще с амортизирующими подушками. Это будет ад даже для очень опытного пользователя Ansys =)

    В СТАРТе П-образный компенсатор, защемленный в грунте (подземный) с ППУ изоляцией и амортизирующими подушками любой инженер посчитает за 1-2 минуты.

    В Ansys у вас на это уйдут месяцы. А учитывая что вы даже не знаете что это за материал и его характеристики - годы. Вам же еще и нелинейные характеристики грунта моделировать придется =)

    Вот посчитайте бесплатно П-образный простейший компенсатор из труб 219х5 вылет 2м, спинка 2м, общая длина, например, 30 метров. В грунте с ППУ изоляцией, амортизирующими подушками на углах поворота. И напишите отчет, очень интересно будет его увидеть. Особенно сколько времени у вас это заняло =)
    В СТАРТе любой присутствующий это сделает за 1-2 минуты.

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 16:12

    при чем тут ANSYS ?
    я с ним вынужден был мучиться 1986-2008 год... = печальные воспоминания

    остальные Ваши "гипотезы" про допустимость применения балочных КЭ для расчетов труб - "выдумки"... ,
    проистекающие из ярко выраженного желания отстоять правомочность применимости программы использующей балочные КЭ

    нравится СТАРТ - пожалуйста, если Вы считаете что эта программа дает "реальные" результаты - пользуйтесь пожалуйста...
    кто же Вам мешает?
    каждый заблуждается в меру своей начитанности... и личной заинтересованности ...

    но Вы как-то все в общем.... без конкретики...

    давайте Вы решите задачу с помощью СТАРТа, а я решу эту же задачу с помощью другой программы?

    ну и посмотрим / сравним результаты...

    так сказать будет ПРЕДМЕТНОЕ обсуждение полученных результатов, а не бла-бла-бла.. - типа "а-ля как всем известно..."


    что касается Ваших слов про то что якобы
    В СТАРТе П-образный компенсатор, защемленный в грунте (подземный) с ППУ изоляцией и амортизирующими подушками любой инженер посчитает за 1-2 минуты.
    ... то я в такие сказки не верю... потому как "в школе" хорошо учился...
    ... решение таких задач не простое и не быстрое..., требующее в первую очередь экспериментальных данных по грунтам и по изоляционным материалам.

    а "не аргументированные" заявляния, что разного рода "сертифицированные" астролябии которые "сами все меряют" и за считанные минуты, а то и за секунды выдают "правильные" результаты.. простите звучат мягко говоря "неубедительно".....

    Автор: mav 8.2.2018, 16:28

    Цитата(Valery-m @ 8.2.2018, 16:12) *
    давайте Вы решите задачу с помощью СТАРТа, а я решу эту же задачу с помощью другой программы?
    что касается Ваших слов про то что якобы
    В СТАРТе П-образный компенсатор, защемленный в грунте (подземный) с ППУ изоляцией и амортизирующими подушками любой инженер посчитает за 1-2 минуты.
    ... то я в такие сказки не верю... потому как "в школе" хорошо учился...
    ... решение таких задач не простое и не быстрое..., требующее в первую очередь экспериментальных данных по грунтам и по изоляционным материалам.

    Посчитал за 2 минуты:



     __________.zip ( 310,43 килобайт ) : 26


    Удачи =)

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 16:34

    "замечательные цветные картинки"!

    чем Вы докажите что ЭТО хотя бы примерно похоже не реальность?

    повторяю еще раз:

    я привел Вам АРГУМЕНТЫ из строительной механики

    Вы вместо ответов подсовываете мне кучу пустых слов и цветную картинку....

    если Вы уверены что я не прав - давайте придумаем модельную/тестовую задачу , решим её и сравним результаты?

    Автор: mav 8.2.2018, 16:42

    Я кандидат наук по специальности "строительная механика", вы привели аргументы на уровне студентов ВУЗа =)

    Тестовая задаче еще проще - может быть только консольная труба под давлением.

    Я понимаю, что как и для любых других троллей любые аргументы, какие бы я не привел вас не устроят. Тестовую задачу я уже привел. Докажите что расчет неправильный.

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 16:48

    уф... как страшно... целый к.т.н....
    ну а я к-т.ф-м.н. ...
    ну что будем дальше приводить "аргументы"?

    что бы решить задачу - нужно её сформулировать - нужна постановка

    нужна 3-х мерная геометрия:
    трубы, опоры и пр....

    нужны нагрузки

    нужны данные по свойствам материалов

    Если у Вас все это есть - присылайте, или лучше пересылайте через эту тему?
    ну что бы всем было все понятно - о чем идет речь.... ну что бы все были в курсе происходящего

    Автор: mav 8.2.2018, 17:00

    Всю необходимую информацию по расчету я привел. См. скриншоты и вложение в rtf.
    Если чего-то не хватает - пишите.
    Характеристики ППУ и подушек смотрите в AGFW FW 401. По грунтам все есть в базе см. скриншоты. Модель грунта - Айнбиндер А.Б. Расчет магистральных и промысловых трубопроводов на прочность и устойчивость. Нагрузки и геометрия тоже есть, см rtf файл во вложении и скриншоты.
    Свойства стали "20" можете посмотреть в РД 10-249-98.

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 17:18

    уважаемый "mav",

    ТЗ - "а-ля посмотри / найди / скачай/ придумаю /догадайся ... сам" - меня не устраивают , хотя бы по той причине - что это исходные данные , которые исполнитель - т.е. расчетчик не должен самостоятельно искать...

    *** даже учитываю Вашу очевидно негативную реакцию на мою идею о проведении тестирования,
    прошу Вас быть все же максимально доброжелательным ?


    итак, как минимум нужны:

    1. чертежи трассы, точная расстановка опор, чертежи опор

    но если у кого-то из коллег все это есть в 3-х мерном виде - ну что бы я не тратил время на "рисование" - готов решить любую иную задачу - потому как все же свободного времени у меня не так много...

    если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
    , уж очень не хочется тратить время на рисование....

    тем более если "автор" будет искренне заинтересован в решении своей задачи и сравнении полученных результатов

    2. нужны данные по металлам - модуль упругости, к-т Пуасона - поскольку вероятно интерес будет представлять лишь область упругих решений , ну или как максимум места образования пластических деформаций

    3. грунты я бы пока не стал включать в решаемую задачу, поскольку их присутствие потребует данные по нелинейным характеристикам грунта - которые скорее всего отсутствуют и кроме того, ТЕСТОВАЯ / МОДЕЛЬНАЯ задача должна содержать максимум "прозрачных" элементов и МИНИМУМ элементов имеющих "многозначное толкование и многозначную реализацию в моделях"

    4. К-ты трения на опорах для начала можно задать постоянными.
    Их потом просто изменить - т.е. сделать зависимыми от какого-то параметра, НО нужно понять ЧТО и КАК будет моделироваться в другой программе - для того что бы иметь право сравнивать полученные результаты.

    5. очень желательно, если бы у "автора" задачи был бы скайп - вероятно по ходу выполнения этой работы потребуются какие-то оперативные консультации

    Автор: Valery-m 8.2.2018, 17:33

    уважаемый "mav",

    ТЗ - "а-ля посмотри / найди / скачай/ придумай /догадайся ... сам" - меня не устраивает ,
    хотя бы по той причине - что это исходные данные , которые исполнитель - т.е. расчетчик не должен самостоятельно искать...

    *** даже учитываю Вашу очевидно негативную реакцию на мою идею о проведении тестирования,
    прошу Вас быть все же максимально доброжелательным ?


    итак:

    Уважаемые коллеги,

    как минимум нужны:

    1. чертежи трассы, точная расстановка опор, чертежи опор

    но если у кого-то из коллег все это есть в 3-х мерном виде - ну что бы я не тратил время на "рисование" - готов решить любую иную задачу - потому как все же свободного времени у меня не так много...

    если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
    , уж очень не хочется тратить время на рисование....

    тем более если "автор" будет искренне заинтересован в решении своей задачи и сравнении полученных результатов

    2. нужны данные по металлам - модуль упругости, к-т Пуасона - поскольку вероятно интерес будет представлять лишь область упругих решений , ну или как максимум места образования пластических деформаций
    *** если "автор" задачи желает использовать РЕАЛЬНУЮ диаграмму растяжения/сжатия - пожалуйста, это без труда - т.е. без какого либо усложнения модели можно сделать.

    3. грунты я бы пока не стал включать в решаемую задачу, поскольку их присутствие потребует данные по нелинейным характеристикам грунта - которые скорее всего отсутствуют и кроме того, ТЕСТОВАЯ / МОДЕЛЬНАЯ задача должна содержать максимум "прозрачных" элементов и МИНИМУМ элементов имеющих "многозначное толкование и многозначную реализацию в моделях"

    4. К-ты трения на опорах для начала можно задать постоянными.
    Их потом просто изменить - т.е. сделать зависимыми от какого-то параметра, НО нужно понять ЧТО и КАК будет моделироваться в другой программе - для того что бы иметь право сравнивать полученные результаты.

    5. очень желательно, если бы у "автора" задачи был бы скайп - вероятно по ходу выполнения этой работы потребуются какие-то оперативные консультации

    Автор: mav 8.2.2018, 17:34

    Я же сказал, это бесканальная прокладка в грунте. Промежуточных опор нет. Неподвижные опоры концевые Вот опора, например http://www.truba-ural.ru/katalog/vidy_produktsii/truby_v_ppu/opora_nepodvizhnaja_ppu

    Чертеж трассы приведен на скриншоте (длины труб 30м-2м-2м-2м-30м), диаметр наружный 219, толщина стенки 5. Сталь "20". По концам мертвые опоры. Все это есть в RTF файле и скришотах.

    Приведенных исходных данных для расчета достаточно.

    Вы хотите людям предлагать свои услуги. Вы хотите чтобы потенциальные заказчики давали вам исходные данные подробнее чем дал я? Никто с вами работать не будет в этом случае. Поиск информации как раз и есть важная составляющая часть работы опытного специалиста. Но в данном случае я вам сказал где посмотреть, даже ничего искать не надо.

    Автор: mav 8.2.2018, 18:19

    Цитата(Valery-m @ 8.2.2018, 17:33) *
    если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
    , уж очень не хочется тратить время на рисование....


    Уважаемый Валерий,

    реальные коммерческие задачи это как правило трубопроводы, защемленные в грунте, и выглядят как правило так:



    Удачи вам!

    Цитата(Valery-m @ 8.2.2018, 16:12) *
    при чем тут ANSYS ?
    я с ним вынужден был мучиться 1986-2008 год... = печальные воспоминания

    Какую программу вы используете?

    Автор: romelhome 9.2.2018, 14:45

    Предлагаю Valery-M решить простую задачу...
    Исходные данные:
    Трубопровод 530x10, материал 09Г2C (плот.=7850,тек.=340,проч.=490,юнга=200,попуас=0.3), длина 30м,
    с одного конца защемленный, с другого шарнирно-опертый,
    теплоизоляция ППУ 80мм по ГОСТ 30732-2006.
    Нагрузка:
    а) полное заполнение средой плотностью 1000;
    б) снеговая нагрузка по 4-му снеговому району;
    ***
    Задача №1: расчет солидом
    Задача №2: расчет оболочкой
    Задача №3: расчет балочным элементом.
    Свести результаты в общую таблицу (при этом учесть принцип Сен-Венана)...
    Уверен Вас ждут интересные результаты...
    ***
    P.S.: Совсем забыл - Инженер, просто инженер...

    Автор: mav 9.2.2018, 17:44

    Можно даже без снеговой нагрузки и без ППУ. Только вода, чтобы Valery-M не перестарался.

    Автор: romelhome 9.2.2018, 18:01

    1) ППУ нужно, чтобы понять "бессмысленность" его моделирования для оценки прочности трубопровода...
    2) Хотя на всплытие трубопровода нужно знать только наружный диаметр и плотность изоляции...

    Автор: Valery-m 9.2.2018, 22:56

    Цитата(romelhome @ 9.2.2018, 14:45) *
    Предлагаю Valery-M решить простую задачу...
    Исходные данные:
    Трубопровод 530x10, материал 09Г2C (плот.=7850,тек.=340,проч.=490,юнга=200,попуас=0.3), длина 30м,
    с одного конца защемленный, с другого шарнирно-опертый,
    теплоизоляция ППУ 80мм по ГОСТ 30732-2006.
    Нагрузка:
    а) полное заполнение средой плотностью 1000;
    б) снеговая нагрузка по 4-му снеговому району;
    ***
    Задача №1: расчет солидом
    Задача №2: расчет оболочкой
    Задача №3: расчет балочным элементом.
    Свести результаты в общую таблицу (при этом учесть принцип Сен-Венана)...
    Уверен Вас ждут интересные результаты...
    ***
    P.S.: Совсем забыл - Инженер, просто инженер...


    не нужно юродствовать.... и зубоскалить не стоит все же взрослые люди....
    здесь же все же вроде бы как форум инженеров, а не подворотня ...

    я привел аргументы (при чем всего лишь несколько аргументов) - почему я считаю что использование балочной теории почти всегда не приемлемо для расчетов трубопроводов.

    эти аргументы - понятные и простые - как либо их опровергнуть нельзя - потому что это элементарные вещи из механики


    что касается тестирования, то я уже писал, что готов такую задачу решить - пожалуйста, кому интересно - пишите - лучше в личку, поскольку ранее я предлагал переписку вести в этой теме - но сейчас вижу крайнюю степень "недоброжелательности" ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц

    еще раз повторю ранее написанное:

    Уважаемые коллеги,

    если кому-то интересно провести "тестирование" и сравнить мои результаты расчетов с результатами по любой из программ использующих балочные КЭ - пожалуйста пишите в личку

    как минимум нужны:

    1. чертежи трассы, точная расстановка опор, чертежи опор
    но если у кого-то из коллег все это есть в 3-х мерном виде - ну что бы я не тратил время на "рисование" - готов решить любую иную задачу - потому как все же свободного времени у меня не так много...

    если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
    , уж очень не хочется тратить время на рисование....
    тем более если "автор" будет искренне заинтересован в решении своей задачи и сравнении полученных результатов

    2. нужны данные по металлам - модуль упругости, к-т Пуасона - поскольку вероятно интерес будет представлять лишь область упругих решений , ну или как максимум места образования пластических деформаций
    *** если "автор" задачи желает использовать РЕАЛЬНУЮ диаграмму растяжения/сжатия - пожалуйста, это без труда - т.е. без какого либо усложнения модели можно сделать.

    3. грунты я бы пока не стал включать в решаемую задачу, поскольку их присутствие потребует данные по нелинейным характеристикам грунта - которые скорее всего отсутствуют и кроме того, ТЕСТОВАЯ / МОДЕЛЬНАЯ задача должна содержать максимум "прозрачных" элементов и МИНИМУМ элементов имеющих "многозначное толкование и многозначную реализацию в моделях"
    *** но если автору задачи грунты ОЧЕНЬ нужны, можно решить и с грунтами - но тогда нужны хотя бы минимальные данные по свойствам грунтов.

    4. К-ты трения на опорах для начала можно задать постоянными.
    Их потом просто изменить - т.е. сделать зависимыми от какого-то параметра, НО нужно понять ЧТО и КАК будет моделироваться в другой программе - для того что бы иметь право сравнивать полученные результаты.

    5. у "автора" задачи должен быть скайп или teamviewer- так как по ходу выполнения этой работы мне потребуются оперативные консультации

    дополнение:
    - можно так же в задачу включить температурные нагрузки, а так же зависимости от температуры для свойств материалов и к-тов трения - это задачу не усложнит, но результаты могут быть интересны.
    - ППУ так же может быть учтено, но как минимум нужны экспериментальные данные на сдвиг и сжатие ППУ

    Автор: heating 10.2.2018, 1:08

    И тут Остапа понесло...

    Автор: mav 10.2.2018, 1:08

    Так какой программой вы пользуетесь?

    Автор: mav 10.2.2018, 1:44

    Подобрать затяжку и тип пружинных опор по ОСТ 108.764.01-80 для высокотемпературного трубопровода сможете?

    Автор: arais 13.2.2018, 11:33

    Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

    А я не позволю. Отдыхаете от корысти. Кстати, зачищаю от таких ссылок ВСЕ ваши сообщения.

    Цитата
    3. Реклама на Форуме запрещена. Администрация оставляет за собой право блокировать нарушителей без предупреждения. Запрещается упоминание названия фирмы, адреса, телефона, ссылок на сайты и e-mail в подписях, никах и аваторах Участников Форума. (Для этой информации существует Профиль пользователя). Коммерческие объявления публикуются по согласованию с администрацией и помечаются буквой (Р). Разделы Партнеров Форума публикуются с буквой (П).

    Автор: Valery-m 13.2.2018, 13:00

    Цитата(arais @ 13.2.2018, 11:33) *
    Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

    Впечатлившись обилием примеров расчетов и легкостью ("за пару минут") их изготовления, спрошу: нет ли у кого готового или почти готового примера расчета, иллюстрирующего уменьшение нагрузки на штуцер в результате снижения трения в подвижных опорах?

    Корысть моя состоит в изготовлении короткой статьи на тему применения https://uosnt.ru в целях снижения нагрузок на штуцера и размещения ее в разделе "https://uosnt.ru/articles" сайта ЦР УОСНТ.
    В ответ - дифирамбы автору и ссылки куда скажете.


    готов обсудить возможность такого расчета БЕСПЛАТНО, если:

    1. у Вас есть 3-х геометрия и конструктор с которым можно решать технические вопросы (обязательно нужен скайп или teamviewer

    2. есть описание задачи - пусть даже на уровне художественного описания.

    3. Нужны Ваши предложения - КАК по Вашему мнению нужно будет задавать к-ты трения?
    т.е. в каком виде Вы полагаете их задание будет достоверно описывать ФИЗИКУ трения в данном случае?



    в свою очередь, прошу Вашего разрешения опубликовать полученные результаты расчетов и техническое задание на расчет на этом форуме

    Автор: mav 13.2.2018, 13:36

    Цитата(arais @ 13.2.2018, 11:33) *
    Предполагая, что основная дискуссия приказала долго жить, позволю себе корыстный офф-топ.

    Впечатлившись обилием примеров расчетов и легкостью ("за пару минут") их изготовления, спрошу: нет ли у кого готового или почти готового примера расчета, иллюстрирующего уменьшение нагрузки на штуцер в результате снижения трения в подвижных опорах?

    Корысть моя состоит в изготовлении короткой статьи на тему применения https://uosnt.ru в целях снижения нагрузок на штуцера и размещения ее в разделе "https://uosnt.ru/articles" сайта ЦР УОСНТ.
    В ответ - дифирамбы автору и ссылки куда скажете.


    http://edu.truboprovod.ru/kbase/doc/start/WebHelp_en/index.htm#t=Equipment.htm. Очень часто перед штуцерами оборудования ставят упоры, чтобы снять нагрузку, вызванную температурными расширениями длинных участков. См. рисунок ниже узел №17.
    Проблема в том, что в этом упоре возникает очень большая сила трения из-за большой нагрузки на него. И эта сила трения не дает трубе 1-2 свободно расширяться. Получается, что момент в штуцере 1 мы снимаем, но появляется осевая сила вдоль трубы 1-2.
    Вот чтобы ее снять, упор должен иметь очень низкий коэффициент трения, желательно близкий к нулю. Тут ваши опоры будут очень полезны.


    Автор: Dobriy-kot 14.2.2018, 13:08

    Специалисты, подскажите, как правильно моделировать ограничительные стяжки на линзовых компенсаторах?
    Если есть пример, буду признателен.

    Автор: mav 14.2.2018, 13:43

    Если имеется в виду такой:



    То его работа возможна в двух вариантах:

    1) компенсатор сжат (как и должно быть), тогда стяжки не работают и распорные усилия передаются на оборудование. Моделировать надо либо как осевой не разгруженный, если работает только на растяжение-сжатие благодаря установленным направляющим опорам (эффективную площадь надо задавать), либо как универсальный (нестандартный не разгруженный компенсатор с заданной эффективной площадью), если направляющих опор нет.
    2) компенсатор растянут. В этом случае стяжки натягиваются берут на себя распорные усилия. Тогда моделировать его надо как сдвиговый.
    Понять растягивается он или сжимается можно сделав расчет с осевым или универсальным компенсатором и посмотрев деформированный вид, сразу станет понятно.

    Автор: Dobriy-kot 14.2.2018, 15:22

    Цитата(mav @ 14.2.2018, 13:43) *
    Если имеется в виду такой:
    То его работа возможна в двух вариантах:

    1) компенсатор сжат (как и должно быть), тогда стяжки не работают и распорные усилия передаются на оборудование. Моделировать надо либо как осевой не разгруженный, если работает только на растяжение-сжатие благодаря установленным направляющим опорам (эффективную площадь надо задавать), либо как универсальный (нестандартный не разгруженный компенсатор с заданной эффективной площадью), если направляющих опор нет.
    2) компенсатор растянут. В этом случае стяжки натягиваются берут на себя распорные усилия. Тогда моделировать его надо как сдвиговый.
    Понять растягивается он или сжимается можно сделав расчет с осевым или универсальным компенсатором и посмотрев деформированный вид, сразу станет понятно.


    Спасибо за консультацию.
    Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.


     kompens.tiff ( 44,79 килобайт ) : 29
     

    Автор: Valery-m 14.2.2018, 15:35

    Цитата(Dobriy-kot @ 14.2.2018, 15:22) *
    Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.


    не забывайте, что материал компенсатора при изготовлении получил довольно большие пластические деформации - т.е. свойства материала "отличаются" от первоначальных...

    *** никаким отжигом "вернуть" свойства "деформированного" металла к "первоначальному" состоянию не получится - это проверялось много раз - путем сравнения результатов натурных экспериментов.


    т.е. если Вам нужны более-менее точные результаты расчетов, то желательно учесть:

    1. ортотропию - из-за металообработки

    2. остаточные пластические деформации, и если не было отжига остаточные пластические напряжения

    3. деформации сдвига - это я к тому пишу, что весьма нежелательно использовать оболочечные КЭ для моделирования такой детали, тем более которая уже получила пластические деформации - так как напряжения по толщине у тонких оболочечные КЭ - вычисляются по линейному закону
    *** что касается использования "толстых" оболочечных КЭ элементов - то не смотря на то, что они все же более правдоподобно описывают сдвиговые напряжения по толщине, тем не менее, их применять не советую, так как:
    - в местах больших градиентов напряжений - они скажем так "не всегда корректно работают"....
    - из-за того что они вычисляют напряжения в точках интегрирования на основе деформаций в узлах КЭ - что бы получить достаточно хорошее численное решение - нужно делать довольно густую сетку КЭ - которая по размерности будет близка с моделированию этой детали с помощью "солидов".

    Автор: mav 14.2.2018, 16:10

    Этот компенсатор тоже можно моделировать также как я написал.
    Как стяжки расположены не так уж важно если он сжат, они ведь все равно не работают. А если растянут и стяжки натянуты то работает как сдвиговый.

    PS: какой отжиг, какая ортотропия, какие остаточные пластические деформации?! Боже, вы что вообще? bang.gif blink.gif (извините за эмоции)
    Для компенсаторов изготовитель указывает допустимый осевой, угловой и боковой ход. И осевую, угловую и сдвиговую жесткости. Этого достаточно для моделирования и проверки его работы.
    Отжиги и остаточные пластические деформации должны считать производители компенсаторов, а не проектировщики. А производители обычно назначают эти характеристики не столько по расчетам МКЭ, сколько по результатам испытаний, в том числе и на циклическую прочность. Компенсатор обычно испытывается на заданное количество циклов растяжения-сжатия, изгиба и сдвига.

    Автор: mav 14.2.2018, 16:58

    В принципе, если компенсатор еще позволяет поворачиваться в одной из плоскостей, тогда надо моделировать как сдвигово-угловой.
    http://edu.truboprovod.ru/kbase/doc/start/WebHelp_ru/index.htm#t=universal.htm. Две линейных связи в поперечной плоскости, жесткая связь вдоль оси, жесткая угловая связь на кручение, жесткая угловая связь вокруг оси по которой поворот не может происходить и упругая угловая связь по оси, вокруг которой поворот разрешен.

    Автор: romelhome 14.2.2018, 16:59

    Цитата(Dobriy-kot @ 14.2.2018, 15:22) *
    Спасибо за консультацию.
    Меня интересует компенсатор как во вложении. т.е. когда стяжки запрещают угловые деформации только в одной плоскости и не препятствуют в другой.

    Вообще, это у вас чисто осевой компенсатор... Просто в другой плоскости существенно меньше изгибная жесткость тяг... Для этого есть угловые сильфонные компенсаторы.

    PS: Valery-M я бы ещё учел гравитационное воздействие прилегающих участков трубопроводов и других строений. Так будет точнее. Ещё нужно учесть что со временем гофра запарафинивается и у нее будут другие механические характеристики - на лицо нестационарный процесс!

    Автор: mav 14.2.2018, 17:06

    Цитата(romelhome @ 14.2.2018, 16:59) *
    Вообще, это у вас чисто осевой компенсатор... Просто в другой плоскости существенно меньше изгибная жесткость тяг... Для этого есть угловые сильфонные компенсаторы.

    PS: Valery-M я бы ещё учел гравитационное воздействие прилегающих участков трубопроводов и других строений. Так будет точнее. Ещё нужно учесть что со временем гофра запарафинивается и у нее будут другие механические характеристики - на лицо нестационарный процесс!

    Да, такой компенсатор лучше использовать как осевой и поставить направляющие. В качестве угловых лучше использовать специальные угловые компенсаторы.

    PS: Valery-M Дополнительно еще хорошо бы учесть гравитационное воздействие луны, она ведь вращается вокруг трубопровода и влияет на него clap.gif

    Автор: Dead 16.2.2018, 15:52

    Цитата(mav @ 14.2.2018, 17:06) *
    PS: Valery-M Дополнительно еще хорошо бы учесть гравитационное воздействие луны, она ведь вращается вокруг трубопровода и влияет на него clap.gif


    Не луна слишком просто. Она одна. rolleyes.gif

    Есть люди (разной массы, с различным размером обуви) которые ходят по земле и уплотняют грунт над трубой, в случайном месте, в разное время, ....чет меня понесло dry.gif

    Автор: nagger 18.2.2018, 17:32

    Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?

    Автор: Valery-m 18.2.2018, 17:43

    Цитата(nagger @ 18.2.2018, 17:32) *
    Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?


    будет геометрия и пр. ( о чем я написал уже два раза выше - повторяю в третий раз) = будет расчет



    как минимум нужны:

    1. чертежи трассы, точная расстановка опор, чертежи опор
    но если у кого-то из коллег все это есть в 3-х мерном виде - ну что бы я не тратил время на "рисование" - готов решить любую иную задачу - потому как все же свободного времени у меня не так много...

    если у кого-то есть даже коммерческая задача, где есть уже нарисованная 3-х мерная геометрия -= я готов эту задачу попробовать БЕСПЛАТНО решить, лишь бы не тратить время на рисование этой самой 3-х мерной геометрии
    , уж очень не хочется тратить время на рисование....
    тем более если "автор" будет искренне заинтересован в решении своей задачи и сравнении полученных результатов

    2. нужны данные по металлам - модуль упругости, к-т Пуасона - поскольку вероятно интерес будет представлять лишь область упругих решений , ну или как максимум места образования пластических деформаций
    *** если "автор" задачи желает использовать РЕАЛЬНУЮ диаграмму растяжения/сжатия - пожалуйста, это без труда - т.е. без какого либо усложнения модели можно сделать.

    3. грунты я бы пока не стал включать в решаемую задачу, поскольку их присутствие потребует данные по нелинейным характеристикам грунта - которые скорее всего отсутствуют и кроме того, ТЕСТОВАЯ / МОДЕЛЬНАЯ задача должна содержать максимум "прозрачных" элементов и МИНИМУМ элементов имеющих "многозначное толкование и многозначную реализацию в моделях"

    4. К-ты трения на опорах для начала можно задать постоянными.
    Их потом просто изменить - т.е. сделать зависимыми от какого-то параметра, НО нужно понять ЧТО и КАК будет моделироваться в другой программе - для того что бы иметь право сравнивать полученные результаты.

    5. нужно что бы у "автора" задачи был скайп - в процессе выполнения этой работы потребуются какие-то оперативные консультации


    Автор: mav 19.2.2018, 0:50

    Цитата(nagger @ 18.2.2018, 17:32) *
    Расчет от Валерия-Эм-то будет, или можно отписываться от темы?

    Не будет никакого расчета. Это уже ясно laugh.gif

    Автор: Maria999u 19.3.2018, 10:21

    Добрый день,коллеги!
    Столкнулась с тем,что очень нужен расчёт угла в 140 градусов в программке СТАРТ. Данной программы на предприятии нет. А на мой взгляд угол не рабочий.

    Теплосеть в грунте (бесканальная прокладка).
    Параметры 95-70.
    Угол зажат между неподвижками. Плечи около угла 14.2 и 34.7


    Подскажите,кто что думает по этому поводу.
    Если у кого-то есть данная программка,очень буду благодарна,если просчитаете rolleyes.gif

    Автор: экспорт 19.3.2018, 11:19

    несмотря на отсутствие в условиях
    диаметра труб

    думаю нормально только при наличии
    в углу подушек

    Автор: mav 19.3.2018, 11:51

    посчитайте здесь: https://se.truboprovod.ru/

    Автор: rezex87 28.3.2018, 11:05

    Цитата(Maria999u @ 19.3.2018, 10:21) *
    Добрый день,коллеги!
    Столкнулась с тем,что очень нужен расчёт угла в 140 градусов в программке СТАРТ. Данной программы на предприятии нет. А на мой взгляд угол не рабочий.

    Теплосеть в грунте (бесканальная прокладка).
    Параметры 95-70.
    Угол зажат между неподвижками. Плечи около угла 14.2 и 34.7


    Подскажите,кто что думает по этому поводу.
    Если у кого-то есть данная программка,очень буду благодарна,если просчитаете rolleyes.gif



    135 градусов максимальный угол должен быть!!!

    Автор: x00peR 4.4.2018, 8:36

    Добрый день товарищи. Имеются вопросы по линзовым компенсаторам и неподвижкам (расчёт в СТАРТе).
    Исходные данные:
    ДТ, Расчётное давление 1МПа, Расчётная температура 20, труба 350мм.
    К проблеме:
    Правил установки линзовых компенсаторов не нашел. На нескольких сайтах была информация по установке:
    НО, скользящая (СК), направляющая(НП), компенсатор (КО), скользящая, скользящая, НО. Между КО и НП и КО и СК
    4D. Между СК и НП и СК и СК - 14D. Расстояние между СК и НО не указано. Я принимал так: КО имеет
    компенсирующую способность 9мм, участок (прямой) в 18м имеет линейное расширение 8.5мм. То есть, каждые 18
    метров я ставил НО и по центру между ними КО. При таком раскладе, сила вдоль оси трубопровода на каждой
    (почти) НО получалась 20-35т и моменты тоже получались достаточно большие по 200-500т. Задание строителям
    выдается по таблице "Предельные нагрузки...". Мне подсказали, что НО нужно разнести на 54м (приблизительно)
    между собой, посчитать линейное расширение и в зависимости от значения выбрать количество компенсаторов (на
    50м получается 3 КО).

    Как правильно расставить КО линзовые?
    Между НО 54м. Каждые 18м КО. На расстоянии 4D в каждую сторону от каждого КО ставить НП (двухстороннюю,
    зазоры по горизонтали и высоте 0мм, к-т трения 0,3). На расстоянии 14D от НП ставить СК.
    Какая нагрузка на НО считается нормальной?

    Второй вопрос. Резервуар. От него идет труба 350мм по прямой на 12м, затем поворот на 90 градусов (влево). На
    трубе, у штуцера, стоит задвижка. Перед поворотом стоит СК опора. Штуцер резервуара задается как мертвая
    опора (данных о штуцере (моменты) нету). Верно ли такое построение? Есть мнение, что перед поворотом необходима НО. Между задвижкой и НО установить КО (линзовый) и НП опору. Тогда сила и моменты на штуцер будут ниже - опора возьмет на себя нагрузку.

    Автор: экспорт 7.4.2018, 20:01

    в вопросе недостаёт схемы

    хоть в виде картинки

    хоть в виде графики вида

    X----_----=-X

    Автор: x00peR 7.4.2018, 23:09

    Цитата(экспорт @ 7.4.2018, 20:01) *
    в вопросе недостаёт схемы

    хоть в виде картинки

    хоть в виде графики вида

    X----_----=-X

    Через 9 часов приложу.

    Автор: x00peR 8.4.2018, 10:12

    Это небольшой кусочек трассы. Остальные куски практически идентичны.

     

    Автор: экспорт 9.4.2018, 13:44

    вниманию коллег другой вариант

    с иллюстрациями из РД-3-ВЭП

     

    Автор: sometimes 11.4.2018, 13:17

    Добрый день.
    Подскажите, как заводить в СТАРТ тройниковое ответвление в ППУ. В каталогах нет всех размеров полностью, под каким углом и расстояний.
    И как реализована сама врезка, какая там накладка, если она есть - если выбирать тройник сварной, потому как в ГОСТе тройника 400/125 просто нет.

     

    Автор: Valery-m 11.4.2018, 13:21

    Цитата(sometimes @ 11.4.2018, 13:17) *
    Добрый день.
    Подскажите, как заводить в СТАРТ тройниковое ответвление в ППУ. В каталогах нет всех размеров полностью, под каким углом и расстояний.
    И как реализована сама врезка, какая там накладка, если она есть - если выбирать тройник сварной, потому как в ГОСТе тройника 400/125 просто нет.


    добрый день,

    а у Вас есть какие-то экспериментальные данные по ППУ?

    диаграмма на сдвиг или на сжатие ?

    заводы выпускающие трубы ППУ - "скромно умалчивают" о деформационных свойствах ППУ....

    *** дело в том, что без учета нелинейных свойств ППУ, получить напряжения в трубах просто невозможно

    Автор: sometimes 11.4.2018, 13:25

    Цитата(Valery-m @ 11.4.2018, 13:21) *
    добрый день,

    а у Вас есть какие-то экспериментальные данные по ППУ?

    диаграмма на сдвиг или на сжатие ?

    заводы выпускающие трубы ППУ - "скромно умалчивают" о деформационных свойствах ППУ....

    *** дело в том, что без учета нелинейных свойств ППУ, получить напряжения в трубах просто невозможно



    ооо, нет у меня никаких данных. Нужно просто просчитать тепловую сеть.
    Я думаю, есть какой-то способ обсчитывать такие тройники.
    Или нет?

    Автор: экспорт 11.4.2018, 17:21

    нашёл для старт готовый тройник

    значит сызнова изобразить легко и просто

     

    Автор: Valery-m 11.4.2018, 17:24

    Цитата(sometimes @ 11.4.2018, 13:25) *
    ооо, нет у меня никаких данных. Нужно просто просчитать тепловую сеть.
    Я думаю, есть какой-то способ обсчитывать такие тройники.
    Или нет?


    что значит "просто обсчитать"?

    получить какие-то цифры - "от балды"... ?


    Автор: mav 12.4.2018, 11:59

    Valery-m, такие данные есть. И они заложены в старт

    Автор: Valery-m 12.4.2018, 12:06

    Цитата(mav @ 12.4.2018, 11:59) *
    Valery-m, такие данные есть. И они заложены в старт


    Какие данные?

    простите Вы понимаете о чем Вы пишите?

    нужны РЕАЛЬНЫЕ экспериментальные данные по конкретным типам полимеров!

    эти экспериментальные данные нужно сначала откалибровать, потом на основании этих данные получить константы для уравнения состояния пенообразного материала, потом еще раз откалибровать эти константы - путем проведения расчетов - что бы они совпадали с экспериментальными данными и только после этого - можно будет более-менее уверенно использовать эти данные для расчетов РЕАЛЬНЫХ конструкций - где этот полимер применяется!

    из выше написанного - следует очень простой вывод - никаких таких данных в астролябии под названием СТАРТ быть не может в принципе!

    каждый полимер - в зависимости от его химического состава, технологии и пр... - имеет весьма отличные механические свойства!

    даже если предположить что в СТАРТе есть какие-то "абстрактные" данные по пористым средам - Что собственно с ними делать?
    в СТАРТе же балочные КЭ !

    там же в принципе невозможно учесть пластические деформации сдвига - которые у полимеров будут ОЧЕНЬ большие, ни пластические деформации в радиальном направлении - которые будут еще больше....


    Автор: Valery-m 12.4.2018, 13:19

    если кому-то интересен вопрос - как моделировать ППУ - наберите в гугле на пример вот такие ключевые слова:

    Crushable foam plasticity models




    ликбез можно почитать вот тут:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polymeric_foam

    https://en.wikipedia.org/wiki/Polypropylene



    Автор: mav 12.4.2018, 15:17

    бла-бла-бла laugh.gif
    И вы ничего не посчитаете в солидворксах, ансисах и т.д., потому что данных нет. А если они и есть то они не реальные. А если и реальные, то все равно не реальные. И вообще все расчеты в мире - фигня (конечно, кроме тех, которые делает анпилов взяв данные из википедии) biggrin.gif

    Автор: mav 12.4.2018, 18:35

    PS: В старте реальные данные по конкретным типам полимеров, которые применяются в теплосетях и стандартизированы laugh.gif

    Автор: Valery-m 12.4.2018, 18:40

    Цитата(mav @ 12.4.2018, 18:35) *
    PS: В старте реальные данные по конкретным типам полимеров, которые применяются в теплосетях и стандартизированы laugh.gif


    многоуважаемый кандидат "загадочных" наук,

    в СТАРТе используются БАЛОЧНЫЕ КЭ, = т.е. ТАМ по определению не могут учитываться пластические деформации ППУ !

    прежде чем писать очередную ЕРУНДУ - почитайте хотя бы теорию балочных КЭ и её возможные реализации численными методами.

    Автор: andrey R 12.4.2018, 18:50

    Цитата(Valery-m @ 12.4.2018, 18:40) *
    многоуважаемый кандидат "загадочных" наук, прежде чем писать очередную ЕРУНДУ - почитайте хотя бы теорию

    Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
    Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
    (с)
    Прошу сменить тон на более академический, иначе столь высокого уровня дискуссию придется отправить в мусорку, а её участников - в профилактический трехдневный бан wink.gif

    Автор: mav 12.4.2018, 18:53

    по какому такому определению? по вашему? wink.gif

    Автор: Valery-m 2.5.2018, 22:43

    Прочностной расчет труб ППУ и просто труб - сравнение

    http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122190

    Автор: mav 3.5.2018, 12:26

    Я думаю цель расчета должна быть: "определение допускаемых нагрузок на опоры различной конструкции для труб в ППУ-изоляции" - это нужно проектировщикам. А для заводов нужно "определение оптимальной формы конструкции опор труб в ППУ изоляции", чтобы создать опоры с максимально возможными допускаемыми нагрузками. Это будет действительно полезная работа.

    А то что сейчас сделано, это какой-то полуфабрикат. Куча картинок и графиков без какого-либо реально ценного результата для практического использования.

    Автор: Valery-m 5.5.2018, 15:16

    Цитата(mav @ 3.5.2018, 12:26) *
    Я думаю цель расчета должна быть: "определение допускаемых нагрузок на опоры различной конструкции для труб в ППУ-изоляции" - это нужно проектировщикам. А для заводов нужно "определение оптимальной формы конструкции опор труб в ППУ изоляции", чтобы создать опоры с максимально возможными допускаемыми нагрузками. Это будет действительно полезная работа.

    А то что сейчас сделано, это какой-то полуфабрикат. Куча картинок и графиков без какого-либо реально ценного результата для практического использования.

    а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?

    задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %

    Автор: mav 6.5.2018, 17:49

    Цитата(Valery-m @ 5.5.2018, 15:16) *
    а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?
    задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %

    Это никому не нужно.
    Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.

    Автор: Valery-m 6.5.2018, 18:05

    Цитата(mav @ 6.5.2018, 17:49) *
    Это никому не нужно.
    Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.


    Вы уважаемый "вводите в заблуждение" аудиторию....

    то ли и правда не понимаете что Вас спрашивают...

    то ли делаете вид что не понимаете....


    специально для Вас:

    Вы никогда не сможете получить в СТАРТе и аналогичных программках-астролябиях ДОСТОВЕРНОГО распределения напряжений по сечению трубопроводов!

    Максимальные напряжения в конструкциях (в том числе и в трубопроводах) возникают в следующих местах:

    1. резкое изменение жесткости сечения - это либо изменение толщин (геометрических размеров) , либо изменение моментов инерции сечения в процессе деформирования

    2. места опираний/контактов конструкции

    3. изменение типа материалов по "длине" элементов или изменение свойств материалов в процессе деформирования конструкции - на пример пластические деформации

    и так далее...

    Таким образом, места опирания трубопроводов на опоры - являются наиболее "важными" местами конструкции , с точки зрения допустимых напряжений - на которые нужно обращать внимание в первую очередь!



    ОК!

    постараюсь сегодня привести некоторые ФАКТЫ , которые помогут понять недопустимость применения теории балочных КЭ к расчету трубопроводов.

    *** если не успею сегодня, сделаю это завтра

    Автор: Valery-m 6.5.2018, 20:28

    Цитата(mav @ 6.5.2018, 17:49) *
    Это никому не нужно.
    Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.


    Кстати, только сейчас вдруг понял смысл Вами написанного:
    т.е. по Вашим словам - совершенно не интересно ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений в трубах?!

    ой!

    как же так?

    а что же Вам тогда интересно знать?

    Что же тогда такое в Вашем понимании "расчет трубопровода по балочной модели" ?

    Ведь прочность трубопровода - полностью зависит от ПРАВИЛЬНОГО представления о распределении напряжений и деформаций по трубопроводу!

    А ведь Вы это самое ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений по трубопроводу не получите с помощью СТАРТа даже при самом благоприятном расположении звезд на небе!

    Автор: mav 6.5.2018, 21:10

    При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры). Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.
    А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации. Оболочки тоже не нужны.

    В местах опирания трубы обычно не ломаются. Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.

    Автор: Valery-m 6.5.2018, 22:10

    Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
    При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры).
    Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.


    Да ну ?!

    правда?

    ой... да Вы прямо нью-Ньютон.... blink.gif

    кстати, чем больше Вы тут пишите - тем больше себя позорите ....

    Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
    А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации.
    Оболочки тоже не нужны.


    А как Вы можете это утверждать?
    Гениальность?
    Интуиция?

    вот у Вас есть статически неопределимая схема, да к тому же её жесткость ЛЕГКО может меняться в процессе нагружения и/или эксплуатации.... - Вы откуда знаете какие там места/элементы будут "слабые"?

    Кстати, Вы же не умеете получать ДОСТОВЕРНЫЕ напряжения по сечениям!!!

    так на основании ЧЕГО Вы будете делать анализ конструкции?


    и что такое коэффициенты интенсификации?
    я в механике твердого тела про такое не слышал.....
    в каких единицах эти самые к-ты интенсификации измеряются?

    или коэффициенты интенсификации - это коэффициенты "запаса" = они же коэффициенты незнания/неумения/безграмотности?



    Цитата(mav @ 6.5.2018, 21:10) *
    В местах опирания трубы обычно не ломаются.
    Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.


    Ой!
    как же так?
    Вы вероятно невнимательно смотрели рисунки!

    как раз слой ППУ СМЯГЧАЕТ контактные напряжения между трубами и опорами, и соответственно напряжения в трубах с ППУ малость поменьше чем в трубах без ППУ



    Опять же - из результатов моделирования - ЯСНО видно, что именно места опирания труб на опоры - являются наиболее "опасными" местами....

    Что в общем-то согласуется с элементарными знаниями из области механики...

    а между тем Вы пытаетесь отрицать в общем-то очевидные факты...

    Автор: Valery-m 6.5.2018, 23:26

    Вот обещанные два варианта и заключение


    Заключение:

     

     Letter_29_April_2018___part_2.pdf ( 1,63 мегабайт ) : 20
     

    Автор: mav 7.5.2018, 0:57

    Скользящие опоры трубопроводов расставляются достаточно часто. Если допускаемые нагрузки не превышены, то и напряжения в местах контакта априори будут в допускаемых пределах. Зачем их считать еще раз? Все уже посчитано до вас.

    Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?

    По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

    Краткое введение:
    https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
    https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download;jsessionid=F4FBF8E9D50F980B10E0F902EB87FFE3?doi=10.1.1.654.1093&rep=rep1&type=pdf
    https://docuri.com/download/tr-107453-stress-indices-for-elbows-with-trunnion-attachments-technical_59c1cf46f581710b2863cdeb_pdf

    Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.

    Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.

    Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными. Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.

    В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности. Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы). А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано. Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают. Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.

    А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.

    А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.

    Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов. Для научных исследований имеет смысл. Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции. А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели. Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить. Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.

    Цитата(Valery-m @ 6.5.2018, 23:26) *
    Вот обещанные два варианта и заключение

    Какой смысл приводить напряжения без сравнения с допускаемыми значениями?
    Если нагрузка на опору меньше допускаемой, то и напряжения в опоре, трубе и ППУ изоляции будут меньше допускаемых. Вы могли бы определить предельную нагрузку (вертикальную, продольную, горизонтальную и моменты), при которых все условия прочности выполняются. И привести значения этих нагрузок при условии одновременного их действия (в запас). Это и будут допускаемые нагрузки.

    Я думаю от вас этого хотят. А вы тут графики никому не нужные рисуете.

    Автор: dvortsov 7.5.2018, 1:14

    Valery-m все пытается впарить свои услуги по расчету МКЭ... А огласите ка сроки выполнения расчета теплотрассы скажем длиной 2 км с десятком ответвлений. Вы правда считаете кому-то нужна эта ерунда?

    Автор: Valery-m 7.5.2018, 1:16

    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?


    МОРОЧИТЕ голову Вы, а не я !

    я Вам уже писал: Давайте проведем сравнение - выполним расчет - и посмотрим что получится?

    Но Вы же даже не можете получить напряжения по сечению труб !

    Потому что балочная теория КЭ не позволяет в принципе получиться достоверное распределение напряжений по ДЕФОРМИРУЕМОМУ сечению трубы!


    Какое право Вы имеете вообще в этом случае говорить о расчетах, когда Вы не имеете информации какие у Вас напряжения в трубах!!!


    и не нужно говорить за весь мир... - он кстати очень большой....

    конечно везде есть люди не имеющие соответствующего образования, которым хочется быстро решать довольно сложные задачи.....




    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

    Краткое введение:
    https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
    https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download;jsessionid=F4FBF8E9D50F980B10E0F902EB87FFE3?doi=10.1.1.654.1093&rep=rep1&type=pdf
    https://docuri.com/download/tr-107453-stress-indices-for-elbows-with-trunnion-attachments-technical_59c1cf46f581710b2863cdeb_pdf

    Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.


    нет такие книги не читал и читать не буду .... - по многим причинам... ну на пример хотя бы потому что я в школе хорошо учился и глупостям не верю.

    ну так давайте сравним?

    давайте возьмем простую задачу и Вы покажите Ваши результаты, а я еще раз покажу мои результаты?

    но опять же тот самый вопрос:
    КАК Вы будете чего-то оценивать, если Вы не знаете реальных напряжений в трубопроводе?

    я же Вас просил - покажите распределение напряжений по сечению трубопровода?

    Вы что ответили - не могу! не знаю!......

    ну чего Вы тут теперь слова пишите разные?

    Что бы оценить напряженно-деформаированное состояние конструкции - нужно иметь распределение напряжений - а у Вас его нету......




    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.


    а никто ничего и не гарантирует.....
    но совершенно ОДНОЗНАЧНО, что модель из оболочек или из солидов будет на много правильнее чем из балочных КЭ




    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными.
    Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.


    ах-ах-ах.... какое страшное слово "овализация".... жуть!

    а мне не нужно это учитывать.... - поскольку модель из оболочечных КЭ сама вычисляет на каждом шаге интегрирования деформации каждого КЭ - таким образом в процессе решения отслеживаются все изменения геометрии/жесткости конструкции


    надо же ... Вы про геометрическую нелинейность вспомнили..... кошмар!
    да будет Вам известно - что учет геометрической нелинейности никакой сложности не представляет вообще... давно уже...
    даже самые простенькие решатели - на пример из SolidWorks умеют такие задачи решать без проблем


    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности.
    Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы).
    А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано.
    Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают.
    Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.


    ну да - зачем же думать и что-то делать?
    как говорил прапорщик - Чего тут думать?
    Трясти нужно!

    Все что Вы в последнем абзаце - набор эмоциональных фраз....




    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.


    ну в Ва
    шем понимании вероятно это даже докторская диссертация......

    но вообще-то это рядовой расчет

    Вы так старательно стараетесь придать Вашим мыслям жутко страшную наукообразность.....




    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.


    ну вот я сейчас считаю трубопроводы для нефтеперерабатывающего завода - правда он в Малазии находится
    общая длина 3,8 км - там одних опор несколько сотен... и ничего... считается....


    Цитата(mav @ 7.5.2018, 0:52) *
    Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов.
    Для научных исследований имеет смысл.
    Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции.
    А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели.
    Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить.
    Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.



    РЕЗЮМЕ:

    Глубокоуважаемый "кандидат неведомых наук",

    Вы лучше вместо всех этих пустых бла-бла-бла,
    расчитайте пожалуйста тот кусочек трубы - который я считал и покажите распределение напряжений по этому кусочку?


    Вы вот тут всего написали много.... а сами не умеете простейший расчет сделать

    Вы говорите про оценку прочности трубопроводов и при этом не знаете какие там напряжения!

    ну не бред ли получается?

    Автор: Dobriy-kot 7.5.2018, 10:44

    Цитата(Valery-m @ 7.5.2018, 1:16) *
    ну вот я сейчас считаю трубопроводы для нефтеперерабатывающего завода - правда он в Малазии находится
    общая длина 3,8 км - там одних опор несколько сотен... и ничего... считается....


    А можно взглянуть на отчет, хотя бы по одному трубопроводу?

    Автор: Nemesis 7.5.2018, 11:06

    Это просто жесть, Валерий, вы на всех инженерных форумах рунета пишите одно и то же, и вам же сто раз сказали, что для инженерной постановки задачи ваш подход неактуален и неинтересен. Только флуд разводите, думаю рекламы вы оставили достаточно и желающий найдут ваши контакты.

    Автор: Valery-m 7.5.2018, 12:02

    Цитата(Nemesis @ 7.5.2018, 11:06) *
    Это просто жесть, Валерий, вы на всех инженерных форумах рунета пишите одно и то же, и вам же сто раз сказали, что для инженерной постановки задачи ваш подход неактуален и неинтересен. Только флуд разводите, думаю рекламы вы оставили достаточно и желающий найдут ваши контакты.



    на простейшем примере я показал - что использование балочной теории КЭ при расчете трубопроводов дают занижение напряжений в 2-3 раза

    Вы считаете что такой уровень "несовпадений" приемлем?

    Если да - то тогда проще вообще ничего не считать.....

    любому грамотному инженеру понятно, что применение балочной теории КЭ для расчета трубопроводов - ПРОТИВОЗАКОННО !

    трубопроводы - это не ЖЕСТКИЕ балки , у которых геометрия остается постоянной в процессе нагружения!

    трубопроводы - это ТОНКИЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ОБОЛОЧКИ, которые недопустимо расчитывать с помощью балочной теории КЭ!

     

    Автор: nagger 7.5.2018, 15:57

    Не кормите тролля.

    Автор: Valery-m 8.5.2018, 16:37

    Цитата(nagger @ 7.5.2018, 15:57) *
    Не кормите тролля.



    ну зачем Вы юродствуете?

    я привел результаты расчетов по простейшей задаче - маловероятно что бы там был какая-то грубая ошибка

    Если Вы считаете что мой расчет не верен и Вы можете провести более точный\правильный расчет- покажите Ваш расчет ?

    Покажите распределение напряжений по сечению труб , по длине?

    Объясните откуда Вы это распределение получили?

    Объясните АРГУМЕНТИРОВАНО почему Ваше распределение напряжений более правильное?

    Покажите распределение константных напряжений на какой-то опоре?

    Покажите как Вы суммируете эти напряжения на опоре и какие у Вас получаются результирующие усилия?

    и так далее.....


    Автор: mav 8.5.2018, 18:43

    Валерий, вы получили распределение местных напряжений в зоне контакта трубы с опорой и хотите сравнить его с общими напряжениями для балочной модели? Вы в своем уме? =)

    Согласно нормам по оценке прочности трубопроводов, оцениваются общие напряжения в трубах, а не местные и пиковые. Общие напряжения можно получить из балочной модели (да, предполагая, что сечения остаются круглыми). Запасы в нормах заложены достаточные чтобы нивелировать все неточности такого подхода.

    Если соблюдены допускаемые нагрузки на опоры и оборудование, то местные и пиковые напряжения в местах контакта трубы с опорами и в штуцерах оборудования, проверять не нужно. Их уже проверили производители, когда вычисляли значения допускаемых нагрузок.

    Для тройников, отводов и переходов местные и пиковые напряжения получаются путем применения коэффициентов интенсификации, вычисленных с запасом.

    И этот подход давно и успешно применяется во всем мире для выполнения расчетов 99% трубопроводов. Применяется потому что просто, удобно, быстро и дешево.

    В остальных 1% нестандартных ситуаций - действительно нужно использовать МКЭ по полной программе для всего трубопровода. Но для оценки различных категорий напряжений нужно использовать другие нормы (ПНАЭ Г-7-002-86, ГОСТ Р 52857.1-2007, ASME VIII div1,2, EN 13445-3 и другие подобные).

    Вы настаиваете, что вообще для любых, даже стандартных, трубопроводов нужно использовать оболочечные модели и оценку по ПНАЭ Г-7-002-86 и т.д.? Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать. Просто невыгодно экономически. По трудозатратам и времени тоже невыгодно. За три копейки вы же не будете расчет делать =)
    Вы вроде кандидат каких-то там наук, но не понимаете простых вещей. Либо понимаете но, намеренно спамите и троллите тут чтобы засветиться. Но по-моему, скорее отвращение вызываете такой наглостью и бесцеремонностью.

    Цитата(Valery-m @ 7.5.2018, 12:02) *
    трубопроводы - это ТОНКИЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ОБОЛОЧКИ, которые недопустимо расчитывать с помощью балочной теории КЭ!

    Если бы из было недопустимо рассчитывать с помощью балочной теории, мы бы наблюдали огромное количество аварий. Потому что во всем мире в 99% случаях используется именно балочная теория.

    А поскольку массовых аварий мы не наблюдаем, значит использовать балочную теорию ДОПУСТИМО. clap.gif

    Значит в нормах заложен достаточный запас (условия прочности, коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты запаса по напряжениям), чтобы нивелировать не только неточности балочной модели, но и другие неточности расчетной модели, неточности монтажа, неточности фактических расчетных нагрузок и воздействий при эксплуатации и т.д.

    Автор: Valery-m 8.5.2018, 20:35

    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Валерий, вы получили распределение местных напряжений в зоне контакта трубы с опорой и хотите сравнить его с общими напряжениями для балочной модели? Вы в своем уме? =)


    Заданный Вами вопрос - в принципе лишен какого либо смысла - ибо он АБСОЛЮТНО неграмотен!

    не имея каких-либо внятных и аргументированных объяснений, Вы уже начали писать какую-то -ВЫДУМАННУЮ Вами - чушь!



    расчет ( в самой примитивной форме - в форме деформаций) происходит следующим образом:

    расчетную область разбивают на ячейки - они же конечные элементы (КЭ)

    задают граничные условия и нагрузки (силы, давления, перемещения и пр..)

    задаются модели (свойства) материалов

    "строится" система разрешающих уравнений

    в результате решения получаются деформации\перемещения в узлах КЭ - на основании этих данных - в точках интегрирования в каждом КЭ - вычисляются значения тензора напряжений

    на основании вычисленных значений тензоров напряжений - по какой-либо теории прочности вычисляются "приведенные" напряжения - что бы их сравнивать с результатами испытаний - в частности с пределом упругости


    а теперь вопрос к Вам:

    Вы не знаете ДЕТАЛЬНОГО распределения значений тензора напряжений - так как у Вас НЕТ СЕТКИ КЭ по сечению трубы - Как Вы оцениваете прочность трубы?

    Вы ведь имеете БАЛОЧНУЮ аппроскимацию - где напряжения вычисляются по ФОРМУЛАМ - которые ни при каких условиях не будут описывать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение напряжений в цилиндрической оболочке!





    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Согласно нормам по оценке прочности трубопроводов, оцениваются общие напряжения в трубах, а не местные и пиковые. Общие напряжения можно получить из балочной модели (да, предполагая, что сечения остаются круглыми). Запасы в нормах заложены достаточные чтобы нивелировать все неточности такого подхода.


    Кто Вам сказал что ТАМ заложены "достаточные" запасы прочности?

    даже для самого простого случая - существует бесконечное кол-во вариантов напряженного состояния....

    и что - для всех этих случаев кто-то может гарантировать АБСОЛЮТНУЮ ПРОЧНОСТЬ?

    ... уже что... кто-то изобрел вечный двигатель?


    В нормативах МНОГО разной дурости написано...

    с какого перепоя нужно оценивать "общие" напряжения и совершенно не обращать внимание на пиковые?!

    Это что за вздор?

    всегда и везде учитываются именно ПИКОВЫЕ - наиболее опасные сочетания значений тензоров напряжений!



    Кто Вас сказал что сечения труб остаются круглыми?
    Откуда такой бред?
    трубы ОЧЕНЬ легко деформируются даже при незначительных нагрузках!
    ... в частности, для труб большого диаметра и небольших давлениях - довольно часто наиболее опасным является именно ситуация - когда внутри труб нет давления!


    Кстати, а что Вы понимаете под термином "общие" напряжения в трубах?
    Это какие они?
    Как вычисляются?
    На основании чего?

    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Если соблюдены допускаемые нагрузки на опоры и оборудование, то местные и пиковые напряжения в местах контакта трубы с опорами и в штуцерах оборудования, проверять не нужно. Их уже проверили производители, когда вычисляли значения допускаемых нагрузок.



    упс....

    а как это Вы узнаете те самые нагрузки на опоры и на оборудование - ЕСЛИ ВЫ ПО СУЩЕСТВУ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ О РЕАЛЬНЫХ НАПРЯЖЕНИЯ В ТРУБОПРОВОДЕ?

    и потом, если Вы не решаете задачу об опирании трубопровода на опоры - от ОТКУДА вы Вы вообще можете получить эти самые нагрузки на опоры?

    нагрузки на опоры вычисляются следующим образом:
    решив контактную задачу - на каждом "пятне" контакта - получаем значения нормальных и касательных напряжений в КАЖДОМ КЭ контактирующий поверхности

    *** упс.... а у Вас НЕТУ никаких контактных поверхностей и Вам нечего показать....

    далее - производится суммирование значений нормальных и касательных напряжение по всем КЭ = в результате получаем РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ:
    нормальные и касательные усилия - которые при желании мы можем разложить по произвольной системе координат = таким образом получим те самые НАГРУЗКИ на опоры и оборудование!


    а теперь вопрос к Вам:
    Пожалуйста расскажите как у Вас вычисляются те самые нагрузки на опоры?



    Если не знаете подскажу ответ:
    у Вас задаются ТОЧЕЧНЫЕ граничные условия - и РЕАКЦИИ в этих ТОЧКАХ - выдаются за нагрузки на опоры

    Надеюсь у Вас хватит знаний и квалификации что бы понять - что это ВРАНЬЕ ПОЛНЕЙШЕЕ!




    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Для тройников, отводов и переходов местные и пиковые напряжения получаются путем применения коэффициентов интенсификации, вычисленных с запасом.


    ага... вранье умножаем на незнание и...... так далее....

    про "запас" я Вам уже написал - ЧУШЬ эта полная и вранье к тому же...


    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    И этот подход давно и успешно применяется во всем мире для выполнения расчетов 99% трубопроводов. Применяется потому что просто, удобно, быстро и дешево.


    да ну?

    прямо 99% !?

    а может быть все 99,99% ? - ну так выглядит еще "убедительнее"....


    но тут нужно признать что такие вот дурилки-астролябии и правда довольно широко применяются не только в России, но и в более развитых странах...


    причины этому весьма простые:

    большое кол-во проектировщиков не имеющих специального образования желает выполнять расчеты .... при этом не имея даже минимального уровня знаний в области прочности

    к тому же есть большое кол-во "нашальников" - которые тоже желают что бы расчеты выполнялись "быстро, качественно и главное ДЕШЕВО"

    т.е. существует РЕАЛЬНЫЙ спрос на ХАЛЯВУ, при чем ХАЛЯВУ дешевую.....


    естественно - раз есть такой спрос - шустрые и часто весьма грамотные люди - тут же предлагают "страждущим" ТОВАР - как они просили - дешевый, "качественный"....

    да бы укрепить и узаконить все это ВРАНЬЕ, они сертифицировали энти дурилки по многим странам....

    и что еще более умное они сделали - это начали выдавать СЕРТИФИКАТЫ "квалифицированных" пользователей энтих дурилок = таким образом они ОЧЕНЬ БЫСТРО создали ОГРОМНУЮ аудиторию "квалифицированных" расчетчиков.....

    т.е. сработал механизм Аркадия Райкина: ты меня уважаешь, я тебя уважаю = мы уважаемые люди = т.е. "квалифицированные" расчетчики = у нас же теперь СПРАВКИ есть с печатями!



    это из моего опыта работы = про "качество" нормативных документов:

    про "проверенные" методики - могу рассказать вот такую историю из своего опыта:
    был один довольно серьезный военный НИИ - занимался расчетом подземных сооружений на воздействие разных взрывов

    он обслуживал несколько проектных институтов

    так вот как то приехал генерал из одного проектного института и предложил написать нашему генералу методику по расчету подземных сооружений, ну дескать мы Вам один раз заплатим, а потом уже платить не будем ... так как Вы нам методику напишите и её мы по всему МО СССР сертифицируем....

    *** необразованный дурак-генерал в СССР - явление было массовое ... (впрочем сейчас ситуация с генералами в России - стала совсем печальной)...

    но Вы говорит нам Ваши сложные программы - по которым Вы там сутками (а то и неделями) расчитываете движение ударных волн по грунту и их взаимодействие с сооружениями - не "подсовывайте"..... они там такие сложные программы не нужны..

    нам говорит - нужны "простенькие" программы - которые бы нам те же самые результаты - выдавали бы за секунды ....

    надо сказать наш генерал был на редкость образованный и умный.... он "помялся".. в мягкой форме выразил сомнение в "разумности и возможности" написания такой методики

    но учитывая "давление с верху" и понимание того что если не мы - то все равно найдется "кто-то" - кто подобную хрень напишет..... - генерал наш согласился....

    собрал он значит начальников отделов и недели две они "ломали головы" - как же это невозможное сделать .. ну не то что бы возможным..., но хотя бы чуть-чуть похожим на правду....

    в общем написали такую методику примерно за год... как и просил тот генерал-кретин - упростили её до предела.... но поскольку задачи все же были весьма сложные, одними формулами в четыре действия арифметики "отделаться" не смогли, пришлось туда несколько десятков номограмм включать....

    ну в общем все это запрограмировали, сертифицировали .... и как говорится - "с богом"!

    но года через 2-3 - тот же генерал-кретин - опять приехал к нам и говорит, я Вам говорит еще хочу денег заплатить - Вы мне Вашу методику еще раз перепишите и запрограмируйте - но главное Вы еще сделайте "попроще" (цука - у нас при его словах на лицах было - скажет так "крайняя степень удивления" ---- дескать куда уж проще то?!)

    мы его и спрашиваем:
    - А чего мол не так? Чем то что написано не нравится?

    а он отвечает - грамотные пенсионеры мои на пенсию ушли, кто среднего возраста уволились, так что теперь у меня эти задачи решают девочки, а им математика чужда.... им бы чего попроще....?!

    ну в общем я во втором этапе этой аферы принимать участие отказался, с одной стороны не хотелось тратить время на глупости, а с другой стороны я уже увольнялся из МО и у меня было много иной - более разумной работы...




    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    В остальных 1% нестандартных ситуаций - действительно нужно использовать МКЭ по полной программе для всего трубопровода. Но для оценки различных категорий напряжений нужно использовать другие нормы (ПНАЭ Г-7-002-86, ГОСТ Р 52857.1-2007, ASME VIII div1,2, EN 13445-3 и другие подобные).

    Вы настаиваете, что вообще для любых, даже стандартных, трубопроводов нужно использовать оболочечные модели и оценку по ПНАЭ Г-7-002-86 и т.д.? Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать. Просто невыгодно экономически. По трудозатратам и времени тоже невыгодно. За три копейки вы же не будете расчет делать =)


    что ПНАЭ Г-7-002-86, что ASME VIII div1 - это все ЧУШЬ - правда ЧУШЬ узаконенная - к реальной прочности никакого отношения не имеющая

    ЛЮБЫЕ нормативы ( в том числе и иностранные) писались лишь с одной целью - вымогать деньги с проектировщиков и ничего более


    Что касается Ваших мыслей :

    1. Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать.
    к Вашему сведению, именно так ОЧЕНЬ МНОГИЕ и делают, а именно:
    - "на первой странице" пишут - дескать все "соответствует какому-то там нормативному документу.... а вот далее - выполняются РЕАЛЬНЫЕ расчеты"



    2. Просто невыгодно экономически.
    ну да... ежели все разворовать... то на реальную работу и правда ничего не останется....
    ну тут уж ничего не поделать.... либо работать... либо воровать....


    3. По трудозатратам и времени тоже невыгодно.
    КОМУ невыгодно?
    я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
    - работать - это дорого, долго и как Вы написали - не выгодно
    - воровать - - очень выгодно....


    4. За три копейки вы же не будете расчет делать
    нет - не буду я делать "за три копейки" расчеты...
    РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не будет делать дешево - потому что это квалифицированная работа + нужны достаточно производительные компьютеры - которые стоят не менее десяти тысяч долларов
    РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не сможет сделать быстро - потому что это РАБОТА



    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Вы вроде кандидат каких-то там наук, но не понимаете простых вещей. Либо понимаете но, намеренно спамите и троллите тут чтобы засветиться. Но по-моему, скорее отвращение вызываете такой наглостью и бесцеремонностью.


    а не спамлю - я пытаюсь объяснить что дурилки-астролябии типа СТАРТа применять опасно - они врут!

    параллельно пытаюсь кое-что из ликбеза написать начинающим инженерам....

    Цитата(mav @ 8.5.2018, 18:43) *
    Если бы из было недопустимо рассчитывать с помощью балочной теории, мы бы наблюдали огромное количество аварий. Потому что во всем мире в 99% случаях используется именно балочная теория.

    А поскольку массовых аварий мы не наблюдаем, значит использовать балочную теорию ДОПУСТИМО. clap.gif

    Значит в нормах заложен достаточный запас (условия прочности, коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты запаса по напряжениям), чтобы нивелировать не только неточности балочной модели, но и другие неточности расчетной модели, неточности монтажа, неточности фактических расчетных нагрузок и воздействий при эксплуатации и т.д.


    а ОНИ - эти аварии и происходят....
    при чем довольно часто...
    только о них никто не пишет... - по совершено понятным причинам - кто же будет себя ругать?
    списывают на неправильную эксплуатацию...
    на дефекты труб
    на плохую сварку
    и пр....



    БАЛОЧНУЮ ТЕОРИЮ КЭ практически никогда нельзя применять для расчета трубопроводов, особенно для трубопроводов где температура среды превышает 150-200 градусов - там все осложняется тем фактом - что при температурах более 150 градусов металл начинает "ползти" - вопросы ползучести становятся очень важными.



    Еще раз про нормативы:

    они писались лет 50 назад минимум, последние годы их "актуализируют" - по существу либо ничего не меняя в них, либо добавляя туда еще больше дурости

    нормативы пишутся для следующего:

    1. что бы никто ничего не понимал в написанном и... шел за справками к авторам этого нормативного документа = соответственно платил требуемую мзду (деньги) той организации - которая энтот норматив написала и узаконила = как говорится ничего личного = бизнес - есть бизнес

    2. эта такая "узаконенная" возможность подстаховаться .... дескать я же все требования "узаконенной" дурости выполнил...
    значит я не виноват....



    глубокоуважаемый "mav",

    м.б. Вы все же покажите и расскажите - ОТКУДА ВЫ берете те самые напряжений , на основании которых Вы делает анализ прочности трубопровода?

    или вот на пример - мой вопрос про нагрузки на опоры, который я Вам несколько ранее написал:
    - Вы как их вычисляете?

    Автор: mav 9.5.2018, 13:28

    Цитата
    м.б. Вы все же покажите и расскажите - ОТКУДА ВЫ берете те самые напряжений , на основании которых Вы делает анализ прочности трубопровода?

    Усилия берём из расчета по ненавистной вами балочной модели. А напряжения вычисляются по формулам ненавистных вами нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.

    Цитата
    или вот на пример - мой вопрос про нагрузки на опоры, который я Вам несколько ранее написал:- Вы как их вычисляете?

    Допускаемые нагрузки приводятся в паспортах насосов, аппаратов, опор и т.д., либо по соответствующим нормативным документам рассчитываются.

    Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально. Если нагрузки слишком большие, то вал заклинит и насос перестает крутиться. Интересно как вы это по МКЭ в вашем "реальном" расчете моделировать будете? Насос моделировать по МКЭ, как там вал крутится и т.д.? Или все же возьмете ненавистный вами нормативный документ и будете соблюдать указанные в нем допускаемые нагрузки?

    Если нет данных, то допускаемые нагрузки на штуцера сосудов, аппаратов, резервуаров, опоры определяем по ANSYS, Solidworks, WRC 107, http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe_mke.shtml и т.д.

    Цитата
    ЛЮБЫЕ нормативы ( в том числе и иностранные) писались лишь с одной целью - вымогать деньги с проектировщиков и ничего более

    Жесть =) Вы анархист? =)

    По вашему, правила дорожного движения тоже писались только с целью вымогать деньги? =)
    И все законы тоже?
    Почему ограничение скорости за городом 90, а в городе 60? Ведь эти скорости не учитывают реальную скорость ветра, сцепление колес с дорогой, тип автомобиля и т.д.
    Я ведь могу сделать "реальный" расчет и доказать, что я могу двигаться в городе и 180 км/ч без аварий. Только штраф все равно получите, если 180 будете ехать. Потом в суде показывайте ваши "реальные" расчеты =)

    Грамотных людей, которые учились 30 лет и могут выполнять сложные расчеты на прочность очень мало. И все они просто физически не справятся со всем объемом работы, даже если круглосуточно будут считать. Поэтому и нужны нормы, номограммы, справочники, программы типа СТАРТ и т.д.

    Цитата
    Вы не знаете ДЕТАЛЬНОГО распределения значений тензора напряжений - так как у Вас НЕТ СЕТКИ КЭ по сечению трубы - Как Вы оцениваете прочность трубы?
    Вы ведь имеете БАЛОЧНУЮ аппроскимацию - где напряжения вычисляются по ФОРМУЛАМ - которые ни при каких условиях не будут описывать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение напряжений в цилиндрической оболочке!

    Волшебные формулы как раз и учитывают концентрацию напряжений, неравномерность распределения напряжений для известных моделей, причем с запасом.

    Как вы, например, моделируете тройники? Ведь пиковые напряжения в тройниках очень сильно зависят от формы сварного шва (выпуклый, вогнутый и т.д.) и способа его обработки (шлифованный, не шлифованный и т.д.). Напряжения в десятки раз могут отличаться.
    По нормам тупо берется худший вариант.

    Но если вы хотите сделать "реальный" расчет, то вам придется под микроскопом изучать каждый сварной шов по 100% его длины, замерять его форму, размеры, дефекты laugh.gif

    Остаточные напряжения тоже придется учитывать! Для этого надо детально знать как производилась сварка и т.д.

    А еще коррозия. Ведь через 30 лет эксплуатации может произойти коррозия (равномерная, точечная и т.д.). Вам ее тоже обязательно нужно моделировать, чтобы получить "реальный" расчет.

    В каждой партии труб есть разброс характеристик материала (модули упругости могут на 20% отличаться, пределы текучести, прочности т.д.), погрешности геометрических размеров при изготовлении.

    Чтобы получить "реальный" расчет - вам нужно испытать образцы из каждой трубы, получить точные характеристики материала. Измерить размеры всех труб и деталей, измерить как меняются толщины стенок по длине труб (они ведь не постоянные, до 15% примерно могут быть отклонения).

    Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным". Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов! laugh.gif

    Цитата
    естественно - раз есть такой спрос - шустрые и часто весьма грамотные люди - тут же предлагают "страждущим" ТОВАР - как они просили - дешевый, "качественный"....
    да бы укрепить и узаконить все это ВРАНЬЕ, они сертифицировали энти дурилки по многим странам....
    и что еще более умное они сделали - это начали выдавать СЕРТИФИКАТЫ "квалифицированных" пользователей энтих дурилок = таким образом они ОЧЕНЬ БЫСТРО создали ОГРОМНУЮ аудиторию "квалифицированных" расчетчиков.....

    Я уверен, что вам просто обидно, что у вас все эти нормы, программы, номограммы "отнимают хлеб" =)

    Если бы вы расчеты делали бесплатно, то не спамили бы на всех форумах в поисках работы spam.gif

    Вы вот тут много вопросов задаете. А ведь судя по вашему отчету вы задали постоянную по длине толщину стенки трубы. Но это ведь ВРАНЬЁ! Она не постоянна!

    И начальную форму сечения трубы задали идеально круглую. Это ведь тоже ВРАНЬЁ! Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!

    Диаметр ПЭ оболочки тоже меняется по длине.

    И плотность заполнения пеной ППУ тоже по длине трубы неравномерна! Даже пустоты могут быть! Вы это не учли в расчете - ВРАНЬЁ!!!!

    А еще ВРАНЬЁ, то что вы приняли модуль упругости постоянный по длине. Он тоже меняется не только в разных партиях труб, но и даже в одной трубе по длине.

    А еще ВРАНЬЁ, что вы не учли форму сварных швов опоры.

    И еще много чего другого не учли.

    Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ biggrin.gif

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:24

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным".
    Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов! laugh.gif


    я уже готов с Вами согласиться.....

    ну... ну... еще одно маленькое усилие и Вы вероятно все же решите эту простенькую задачку и продемонстрируете мне и всем читающим эту тему Вашу высочайшую квалификацию.....

    аргументировано и доказательно Вы мне объясните что Ваше распределение напряжений по трубопроводу ПРАВИЛЬНОЕ

    а то что я расчитал - не правильное....

    Вы уже готовы это сделать?

    жду Ваших результатов с нетерпением

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:42

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Усилия берём из расчета по ненавистной вами балочной модели.
    А напряжения вычисляются по формулам ненавистных вами нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.



    НЕЛЬЗЯ пользоваться результатами СТАРТа - я уже писал много раз - они "более чем сомнительны"!

    к тому что я Вам ранее писал, добавлю еще один факт - который поймет даже ШКОЛЬНИК

    в СТАРТе и аналогичных дурилках -астролябиях так называемые граничные условия задаются в БАЛОЧНОЙ модели по точкам, что означает:
    Наложение ограничений на степени свободы - на точки расположенные на оси симметрии балочного элемента


    для простоты восприятия:

    возьмем трубу - которая опирается шарнирно на концах

    в математической модели СТАРТА - опирание происходит НА ОСИ БАЛКИ

    в реальности же труба описается на нижнюю поверхность сечения!

    а теперь представим что диаметр трубы на пример 1,5 метра

    расчитывая такую балку по СТАРТу - Вы получите ПОЛНЕЙШУЮ ЧУШЬ - не имеющую к реальности вообще никакого отношения!



    а Вы оказывается и СТАРТ не знаете - вот уж я не думал.... что такое возможно...
    напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам нормативных документов - там про это ничего не написано

    напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам СОПРОМАТА!

    Автор: mav 9.5.2018, 14:43

    Цитата
    Ну так ПОКАЖИТЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЙ ПО ТРУБОПРОВОДУ?

    распределение напряжений вычисляется по мизесу. Компоненты по обычным формулам сопромата для балок, только с различными коэффициентами "запаса" (прочности швов, интенсификации и т.д.).

    Можете сами построить распределение напряжений по сечению, я не хочу.

    Важно не распределение напряжений, а выполняются в итоге или не выполняются нормативные критерии прочности. Т.е. соответствует "закону" или нет.

    Цитата
    что ПНАЭ Г-7-002-86, что ASME VIII div1 - это все ЧУШЬ - правда ЧУШЬ узаконенная - к реальной прочности никакого отношения не имеющая


    Что за бред? Если все нормы - чушь, то как вы оцениваете прочность в итоге?

    Если нет никаких критериев прочности, то зачем вообще расчет делать? Или вы просто получаете "реальную" картину распределения напряжений и любуетесь на нее, как красиво получилось? laugh.gif

    Или сами решаете, что вот тут хорошее распределение, а вот там плохое? blink.gif

    А я посмотрю и скажу - да нет, наоборот! Тут плохое, мне не нравится, а вот там хорошее, нравится tongue.gif

    Вот вы сделали модельный расчет. Получили распределение напряжений. И что дальше? Чего с ним делать-то? Людям нужно знать хорошо или плохо. Нужно что-то менять в проекте или не нужно. Решения нужно принимать.

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:50

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Допускаемые нагрузки приводятся в паспортах насосов, аппаратов, опор и т.д., либо по соответствующим нормативным документам рассчитываются.


    значительная часть информации о допускаемых нагрузках в паспортах насосов, аппаратов и тем более опор - "более чем сомнительна" - проще говоря вранье.... - особенно это касается российской продукции

    *** у иностранных производителей вранья несколько меньше



    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально.


    да ну?
    правда?
    Вы откуда такое узнали?

    значит все расчеты насосов и пр. опубликованные в интернете - это значит мираж?



    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально. Если нагрузки слишком большие, то вал заклинит и насос перестает крутиться.
    Интересно как вы это по МКЭ в вашем "реальном" расчете моделировать будете?
    Насос моделировать по МКЭ, как там вал крутится и т.д.? Или все же возьмете ненавистный вами нормативный документ и будете соблюдать указанные в нем допускаемые нагрузки?


    откройте интернет и по ключевым словам в ГУГЛе найдете сотни примеров расчетов вращающихся валов, миксеров и пр... - т.е. всего того - что Вы наивно думаете расчитать невозможно

    нет, нормативный документ я для расчетов не буду использовать... и никакие исходные данные из него тоже не буду брать - вранье там все.... с такими исходными данными и результат моделирования будет вранье = так зачем же зря время тратить?

    Автор: mav 9.5.2018, 14:50

    Цитата
    возьмем трубу - которая опирается шарнирно на концах
    в математической модели СТАРТА - опирание происходит НА ОСИ БАЛКИ
    в реальности же труба описается на нижнюю поверхность сечения!
    а теперь представим что диаметр трубы на пример 1,5 метра

    Если вдруг я будут считать трубу с очень маленьким соотношением длины к диаметру, то я просто добавлю по концам трубы жесткие вставки длиной L=D/2 и на их конце поставлю опоры. Но это скорее модель аппарата в составе трубопровода, которая нужна для учета его общей жесткости. Сам аппарат я буду считать по ПАССАТу или по ANSYS, если нестандартный. Потому что в этом случае деформации сечения действтельно оказывают существенное влияние.
    Но это требуется только для коротких труб большого диаметра, что редкость. Обычно соотношение длины трубопровода к диаметру очень большое, поэтому это мелочь практически не влияющая на результат.

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:51

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Жесть =) Вы анархист? =)

    По вашему, правила дорожного движения тоже писались только с целью вымогать деньги? =)
    И все законы тоже?
    Почему ограничение скорости за городом 90, а в городе 60? Ведь эти скорости не учитывают реальную скорость ветра, сцепление колес с дорогой, тип автомобиля и т.д.
    Я ведь могу сделать "реальный" расчет и доказать, что я могу двигаться в городе и 180 км/ч без аварий. Только штраф все равно получите, если 180 будете ехать. Потом в суде показывайте ваши "реальные" расчеты =)


    Благодарю Вас за столь удачный пример с ГАИ - он доходчиво показывает:
    Как можно использовать вроде бы благонамеренные законы в целях личного обогащения сотрудников ГАИ!

    Автор: mav 9.5.2018, 14:53

    Цитата
    нет, нормативный документ я для расчетов не буду использовать... и никакие исходные данные из него тоже не буду брать - вранье там все.... с такими исходными данными и результат моделирования будет вранье = так зачем же зря время тратить?

    Вы будете создавать расчетную модель насоса и рассчитывать его работу совместно с трубопроводом? То есть будете повторять то, что уже было сделано до вас? Сколько времени это все займёт и сколько будет стоить?

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:53


    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Грамотных людей, которые учились 30 лет и могут выполнять сложные расчеты на прочность очень мало.
    И все они просто физически не справятся со всем объемом работы, даже если круглосуточно будут считать.
    Поэтому и нужны нормы, номограммы, справочники, программы типа СТАРТ и т.д.


    Замечательно!

    Эти Ваши мысли просто и понятно демонстрируют Ваше мышление:

    если нет грамотных инженеров, нужно дать какое-то вранье "а-ля СТАРТ" неграмотным инженерам и "все будет хорошо"...

    Автор: mav 9.5.2018, 14:56

    Цитата(Valery-m @ 9.5.2018, 14:53) *
    Замечательно!
    Эти Ваши мысли просто и понятно демонстрируют Ваше мышление:
    если нет грамотных инженеров, нужно дать какое-то вранье "а-ля СТАРТ" неграмотным инженерам и "все будет хорошо"...

    Совершенно верно!

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 14:57

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Волшебные формулы как раз и учитывают концентрацию напряжений, неравномерность распределения напряжений для известных моделей, причем с запасом.


    кто это Вам такое сказал?

    ну давайте... расскажите как они - эти самые волшебные формулы могут учесть бесконечное кол-во возможных вариантов значений тензора напряжений даже для одной детали?

    вот Вы написали про какой-то "запас прочности" - ну я уже готов Вам даже поверить...

    давайте Вы решите ту простенькую задачку и на КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ покажите мне распределение напряжений в трубопроводе?

    Докажите на этом или ИНОМ примере - что Ваши ПУСТЫЕ утверждения о каком-то запасе прочности - на самом деле являются РЕАЛЬНОСТЬЮ?


    Автор: mav 9.5.2018, 14:59

    Цитата
    ну давайте... расскажите как они - эти самые волшебные формулы могут учесть бесконечное кол-во возможных вариантов значений тензора напряжений даже для одной детали?

    Ну давайте... расскажите как ВЫ можете это учесть clap.gif

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:22

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Как вы, например, моделируете тройники? Ведь пиковые напряжения в тройниках очень сильно зависят от формы сварного шва (выпуклый, вогнутый и т.д.) и способа его обработки (шлифованный, не шлифованный и т.д.). Напряжения в десятки раз могут отличаться.
    По нормам тупо берется худший вариант.


    ну что же Вы так то....

    совет мой тот же - прежний - открываете интернет и там по ключевым словам находите МНОГО примеров расчетов и тройников....

    и сварных швов - в самой разной постановке....


    кстати, Вы вот написали:
    По нормам тупо берется худший вариант.

    ну что ТУПО - это у меня нет сомнений....

    а вот что такое в Вашем понимании "худший" вариант ?

    Ну по каким критериям Вы выбираете "худший" вариант?

    Вы же на самом деле НИЧЕГО о РЕАЛЬНОМ распределении напряжений в трубе не знаете!




    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Но если вы хотите сделать "реальный" расчет, то вам придется под микроскопом изучать каждый сварной шов по 100% его длины, замерять его форму, размеры, дефекты laugh.gif


    к Вашему глубокому неудовольствию - сообщаю Вам печальное известие, что МНОГО квалифицированных инженеров в разных странах изучают сварные швы, в том числе и под микроскопом....

    более того - последние десятилетия используют электронные микроскопы - да бы изучить кристаллические структуры металлов

    о чем есть много докладов, статей и книг - см. интернет

    изучаются разные способы учета сварных швов, в самых разных постановках и с разной степенью детализации



    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Остаточные напряжения тоже придется учитывать! Для этого надо детально знать как производилась сварка и т.д.


    и остаточные напряжения тоже учитываются.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете



    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    А еще коррозия.
    Ведь через 30 лет эксплуатации может произойти коррозия (равномерная, точечная и т.д.).
    Вам ее тоже обязательно нужно моделировать, чтобы получить "реальный" расчет.

    Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ biggrin.gif


    и коррозию тоже учитывают.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете


    Простите - Вы что последние десятилетия в анабиозе были?




    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    В каждой партии труб есть разброс характеристик материала (модули упругости могут на 20% отличаться, пределы текучести, прочности т.д.), погрешности геометрических размеров при изготовлении.


    есть разброс конечно...

    как же ему не быть...

    Вас это удивляет?

    или Вас это огорчает?

    а м.б. Вас это радует?

    или у Вас уже голову от бессильной злобы клинит?




    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Чтобы получить "реальный" расчет - вам нужно испытать образцы из каждой трубы, получить точные характеристики материала.
    Измерить размеры всех труб и деталей, измерить как меняются толщины стенок по длине труб (они ведь не постоянные, до 15% примерно могут быть отклонения).



    а как же.... нужны достоверные данные по свойствам материалов.....

    но ПОКА еще - "паспортные" данные по металлам и прокату в России более-менее достоверные - отклонения обычно несколько процентов




    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным".

    Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов! laugh.gif


    УРА!

    Ваша последняя мысль меня радует...

    оказывается Вы не безнадежны....
    clap.gif clap.gif

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Вы вот тут много вопросов задаете. А ведь судя по вашему отчету вы задали постоянную по длине толщину стенки трубы. Но это ведь ВРАНЬЁ! Она не постоянна!


    да-да...

    Вы уже писали об этом - что там отклонение толщины стенок15%

    производители труб Вам за такую клевету "выразили бы свое глубокое неудовольствие" - поверьте Вам было бы очень больно ...


    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    И начальную форму сечения трубы задали идеально круглую. Это ведь тоже ВРАНЬЁ! Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!


    мда... надо точно пожаловаться производителям труб.... на овальность производимых ими труб....

    ну что бы они Вам "ликбез" преподали... ну так слегка... не очень больно... но поучительно....

    ну что бы Вы клеветой\враньем не занимались

    это же какой извращенный ум нужно уметь что бы так написать?

    Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!



    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    Диаметр ПЭ оболочки тоже меняется по длине.


    и на много он - энтот диаметр меняется по длине?

    ну назовите пожалуйста ЦИФРУ?

    Вы когда нибудь были в цеху по производству труб?

    наберите в Яндексе вот такие слова:
    допуски диаметра труб

    там много информации о тех самых "допусках" ...



    *** честно говоря Вам бы надо бы прекратить весь этот бред писать?

    Автор: mav 9.5.2018, 15:23

    Цитата
    к Вашему глубокому неудовольствию - сообщаю Вам печальное известие, что МНОГО квалифицированных инженеров в разных странах изучают сварные швы, в том числе и под микроскопом....


    Ну так изучайте дальше! rolleyes.gif

    А людям работать надо и проекты выпускать. Если для каждого типового трубопровода заниматься изучением сварных швов каждого изделия от каждого из поставщиков вместо того, чтобы проектировать трубопровод, то ничего в приемлемые сроки построить не получится.

    Есть разделение обязанностей. Швы должны производители изделий изучать. Производители должны смотреть как у них там вал крутится под разными нагрузками, какие формы швов и т.д.

    А проектировщикам нужно просто использовать это оборудование и детали, не вникая, как там напряжения распределяются. Для этого и придумали допускаемые нагрузки. Чтобы разделить обязанности.

    Вы когда смартфон покупаете, вы же не разбираете его на винтики, чтобы понять как там внутренняя электроника работает, перед тем как просто провод в розетку воткнуть на зарядить? (или разбираете...? я уже прям не знаю blink.gif ). Вы просто смотрите для какого напряжения он предназначен 220, 110 или 12 вольт, и если подходит - втыкаете. Если воткнули все правильно, а он сгорел - то обращаетесь и по гарантии вам его меняют или чинят. Потому, что ответственность за качество производитель несет.
    Так же и с тройниками, отводами, насосами, аппаратами. Просто смотрите какие допускаемые нагрузки дал производитель и делаете схему так, чтобы их не превысить. Все. А как там внутри это изделия работают - это проблемы производителя. У проектировщика просто нет информации как там точно все устроено. Производители вам ее просто могут не дать - секрет фирмы. Просто используете как готовое изделие и все. Если сломается - по гарантии меняете (через суд и т.д.).

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:25

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    И плотность заполнения пеной ППУ тоже по длине трубы неравномерна! Даже пустоты могут быть! Вы это не учли в расчете - ВРАНЬЁ!!!!


    как все печально.....

    откуда у Вас столько злобы и ненависти?

    материал пены считается изотропным - заполнение пеной равномерное

    Автор: mav 9.5.2018, 15:27

    Цитата
    Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов! laugh.gif
    УРА!
    Ваша последняя мысль меня радует...
    оказывается Вы не безнадежны...


    Ну, давайте остановимся на том что вообще все расчеты - фигня. И ваши, и по нормам, и по СТАРТу и по вообще всем программам. Нечего вообще считать.

    Когда модераторы уже наконец нас обоих забанят, сколько можно ждать? thumbdown.gif

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:28

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    А еще ВРАНЬЁ, то что вы приняли модуль упругости постоянный по длине. Он тоже меняется не только в разных партиях труб, но и даже в одной трубе по длине.


    ну не совсем так....

    Вы что-то совсем захлебнулись от злобы и ненависти...

    материал труб на самом деле ортотропный - т.е. его свойства в продольном и тангенциальном направлениях отличаются...

    причина этому - технологические операции при производстве труб, в результате которых изменяется кристаллическая решетка + появляются разное кол-во новых дефектов кристаллической решетки металлов в продольном и тангенциальном направлениях

    более того, пластические свойства труб тоже получают ортотропию, приходится для ответственных расчетов использовать неассоциированный закон ползучести

    Автор: mav 9.5.2018, 15:30

    Цитата
    материал пены считается изотропным - заполнение пеной равномерное

    На разных заводах - по разному. Пену заливают по концам трубы. Иногда пена не доходит до центра. Если производитель это не проверил, то оно так и остается

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:45

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    А еще ВРАНЬЁ, что вы не учли форму сварных швов опоры.


    нет не учитывал - это не нужно в данном случае

    но нет никаких сложностей - легко могу учесть

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 13:28) *
    И еще много чего другого не учли.

    Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ biggrin.gif


    ну да... много не учел...


    Глюбокоуважаемым кандидат неведомых наук,

    не соблаговолите ли Вы все же решить ту простенькую задачку - с целью продемонстрировать Ваше умение и Вашу квалификацию?

    честное слово - я ОЧЕНЬ хочу увидеть Ваши результаты - в первую очередь распределение напряжений по трубе


    Цитата(mav @ 9.5.2018, 15:27) *
    Ну, давайте остановимся на том что вообще все расчеты - фигня. И ваши, и по нормам, и по СТАРТу и по вообще всем программам. Нечего вообще считать.

    Когда модераторы уже наконец нас обоих забанят, сколько можно ждать? thumbdown.gif



    за что же нас "банить"?

    мы ведем "аргументированную" беседу.....

    я вот все надеюсь увидеть решение той задачки - и убедиться в Вашей ква-квалификации...

    а Вы все упорно не хотите решить даже эту - простейшую задачку....

    Автор: mav 9.5.2018, 15:45

    Цитата(Valery-m @ 9.5.2018, 15:28) *
    ну не совсем так....

    Вы что-то совсем захлебнулись от злобы и ненависти...

    материал труб на самом деле ортотропный - т.е. его свойства в продольном и тангенциальном направлениях отличаются...

    причина этому - технологические операции при производстве труб, в результате которых изменяется кристаллическая решетка + появляются разное кол-во новых дефектов кристаллической решетки металлов в продольном и тангенциальном направлениях

    более того, пластические свойства труб тоже получают ортотропию, приходится для ответственных расчетов использовать неассоциированный закон ползучести

    Вы физически не сможете учесть ВСЕ тонкости. Даже если вы думаете что учли все - это все равно не так. Это невозможно.

    Чем выше точность моделирования, тем выше трудозатраты. Нужно соблюдать определенный баланс, искать золотую середину. Проектирование вообще без расчетов на прочность (да, так тоже бывает) это нулевые трудозатраты, но и точность нулевая. Расчеты по номограммам Николаева - точность низкая (но погрешности как правило в запас), но и трудозатраты низкие. Расчеты по СТАРТ в соответствии с нормами - точность средняя (погрешности тоже как правило в запас), трудозатраты средние. А вы предлагаете услуги по более точному моделированию без использования нормативных докумсентов, но с огромными трудозатратами (в том числе финансовыми). Кто захочет - обратится к вам. Наверняка у кого-то есть нестандартные задачи и много лишних денег. Вы уже на спамили достаточно на многих форумах, чтобы вас нашли.

    Больше отвечать скорее всего не буду, надоело уже мне laugh.gif

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:47

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 15:30) *
    На разных заводах - по разному. Пену заливают по концам трубы. Иногда пена не доходит до центра. Если производитель это не проверил, то оно так и остается


    да забудьте Вы про пену?

    бог с ней...

    давайте лучше "напрягитесь" и решите задачку???

    ну?

    я правда очень хочу увидеть ну хотя бы минимум - распределение напряжений по трубе....



    Автор: mav 9.5.2018, 15:48

    Цитата
    не соблаговолите ли Вы все же решить ту простенькую задачку - с целью продемонстрировать Ваше умение и Вашу квалификацию?
    честное слово - я ОЧЕНЬ хочу увидеть Ваши результаты - в первую очередь распределение напряжений по трубе

    Не соблаговолю. Я уже решил одну задачку. Вот на ней и упражняйтесь

    Автор: Valery-m 9.5.2018, 15:52

    Цитата(mav @ 9.5.2018, 15:45) *
    Вы физически не сможете учесть ВСЕ тонкости. Даже если вы думаете что учли все - это все равно не так. Это невозможно.

    Чем выше точность моделирования, тем выше трудозатраты. Нужно соблюдать определенный баланс, искать золотую середину. Проектирование вообще без расчетов на прочность (да, так тоже бывает) это нулевые трудозатраты, но и точность нулевая. Расчеты по номограммам Николаева - точность низкая (но погрешности как правило в запас), но и трудозатраты низкие. Расчеты по СТАРТ в соответствии с нормами - точность средняя (погрешности тоже как правило в запас), трудозатраты средние. А вы предлагаете услуги по более точному моделированию без использования нормативных докумсентов, но с огромными трудозатратами (в том числе финансовыми). Кто захочет - обратится к вам. Наверняка у кого-то есть нестандартные задачи и много лишних денег. Вы уже на спамили достаточно на многих форумах, чтобы вас нашли.

    Больше отвечать скорее всего не буду, надоело уже мне laugh.gif



    ну не нужно про "тонкости".... и про "золотую" серединку тоже не нужно.....

    и номограммы Николаева тоже не к месту

    Вам бы простейшую задачку решить?

    речь сейчас о Вас лично - Вы тут сколько написали.... а простейшую задачку решить не хотите.. или не можете...


    Цитата(mav @ 9.5.2018, 15:48) *
    Не соблаговолю. Я уже решил одну задачку. Вот на ней и упражняйтесь


    хорошо...

    давайте посмотрим Вашу задачку?

    Вы можете показать описание задачи? геометрию?

    и сразу же Ваши результаты?
    *** в первую очередь распределение напряжений по трубе


    кстати, я чем Вас не устраивает моя задачка?
    это же по существу балка с двумя промежуточными опорами - её же на СТАРТе "решить" за 10 минут можно, а м.б. даже и быстрее

    Автор: Valery-m 11.5.2018, 23:36

    в результате общения с участниками форума, была решена еще одна модельная задача

    результаты решения которой подтверждают ранее сделанный вывод
    о некорректности результатов расчетов трубопроводов в случае применения теории балочных конечных элементов

     

     Pipe_T_Shell_Beam_Letter_11_May_2018.pdf ( 917,04 килобайт ) : 20
     

    Автор: Valery-m 15.5.2018, 20:32

    Вопрос о важности учета ортотропных свойств материала трубы - который задавали несколько человек:

    в ДАННОЙ модельной задаче - судя по результатам - особого влияния учет ортотропных свойств не имеет

    Ортотропия задавалась в продольном направлении трубы и в тангенциальном направлении сечении трубы

    *** Нужно понимать, что данный вывод не является "руководством к действию" - т.е. результаты данной модельной задачи нельзя воспринимать так что ортотропия вообще никогда не будет иметь значения.

    *** в частности, следует учесть, что в данной модельной задаче материал не имеет пластических деформаций, т.е. деформации сдвига по сечению можно считать малыми, но если появятся пластические деформации - то в этом случае ортотропные свойства материала трубы могут стать "значимыми" - т.е. будут оказывать существенное влияние как на качественную картину распределения напряжений, так и на количественное ...


     

    Автор: mav 16.5.2018, 11:53

    Перемещения отличаются потому, что в балочной модели вы не учли дополнительную податливость тройника https://edu.truboprovod.ru/kbase/doc/start/WebHelp_ru/index.htm#t=troiniki.htm
    Чем меньше диаметр ответвления, тем больше будет получаться разница перемещений.

    Еще более точные податливости, чем по формулам из норм, можно получить с помощью Штуцер-МКЭ (там есть спец расчет "тройник") и задать эти податливости в нестандартном тройнике. http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe_mke.shtml
    Если так сделать то результат балочной и оболочечной модели совпадает.

    Автор: Valery-m 16.5.2018, 12:47

    Цитата(mav @ 16.5.2018, 11:53) *
    Перемещения отличаются потому, что в балочной модели вы не учли дополнительную податливость тройника https://edu.truboprovod.ru/kbase/doc/start/WebHelp_ru/index.htm#t=troiniki.htm
    Чем меньше диаметр ответвления, тем больше будет получаться разница перемещений.

    Еще более точные податливости, чем по формулам из норм, можно получить с помощью Штуцер-МКЭ (там есть спец расчет "тройник") и задать эти податливости в нестандартном тройнике. http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe_mke.shtml
    Если так сделать то результат балочной и оболочечной модели совпадает.


    не позорьтесь?

    Вы в школе плохо учились... поэтому бездумно повторяете ерунду... и глупости постоянно пишите ...




    используя численное моделирование - НИКАКУЮ ПОДАТЛИВОСТЬ ТРОЙНИКА учитывать не нужно...

    *** для МКЭ (т.е .для "автомобиля") - лошадь (податливость тройника) запрягать не нужно... - её просто некуда запрягать clap.gif

    Вы в какое место в матрице жесткости будете вставлять податливость тройника ??? = знатный каламбур получился....



    Штуцер-МКЭ - такая же дурилка-астролябия...


    Вы ОЧЕНЬ упрямый и ОЧЕНЬ неграмотный товарищ..... , специально для Вас:
    совпадение балочной и оболочечной моделями МКЭ возможно лишь для ПРОСТЫХ условий нагружения, а именно:

    простого растяжения трубы
    чистый сдвиг - реализуется на экспериментальных стендах, путем создания внутреннего давления и приложение крутящего момента

    ну вот пожалуй и все возможные условия совпадения.... - к Вашему сожалению...

    во ВСЕХ иных случаях = т.е. почти ВСЕГДА - различия между балочной и оболочечной моделями МКЭ
    - будут иметь место, при чем - чем больше сдвиговые деформации - тем больше будут различия!

    Автор: mav 18.5.2018, 10:16

    ....

    Абсолютная точность достижима только с помощью эксперимента. Все равно вы не учтете все нюансы. Например, точный коэффтциент трения заранее не известен. И много чего другого обычно не известно. А без точной информации что балочная, что оболочечная модель - одинаково неправильные результаты дают. Просто оболочечная модель чуть менее неправильная.
    В особых ситуациях, когда балочная модель не годится, мы используем Ansys, но это бывает редко, и ваши услуги нам для этого не нужны. Вы что думаете, только вы умеете ABAQUS и другими подобными пользоваться? Чего хамите?

    Использовать Ansys в абсолютно всех ситуациях - идиотизм полнейший ( это то, за что вы тут выступаете). Это как из пушки по воробьям стрелять. Главное, чтобы в модель были заложены запасы на незнание.
    Точное совпадение балочной и оболочечной модели для инженерных расчетов не требуется. Больше ценится скорость и простота. И чтобы конструкция надежная получилась, с запасом. Балочная модель+требования норм для этого в большинстве случаев подходят. И это доказано практикой.
    Вы можете упражняться с МКЭ в погоне за точностью сколько угодно, если вам интересно. ....

    Автор: Valery-m 18.5.2018, 11:19

    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    ....

    Абсолютная точность достижима только с помощью эксперимента.


    опять ерунду пишите...
    Вы когда-нибудь занимались сами экспериментами?

    ДОСТОВЕРНЫЙ Эксперимент - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО !

    даже грамотно спланировать сам эксперимент - это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ и кропотливый труд....

    проведение самого эксперимента - это ОЧЕНЬ сложно, долго и дорого

    "точность" эксперимента - весьма условна...., к тому же реализовать в эксперименте РЕАЛЬНЫЕ условия нагружения - ой как не просто....

    часто точно просто невозможно измерить....

    и так далее...



    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    Все равно вы не учтете все нюансы. Например, точный коэффтциент трения заранее не известен.


    коэффициенты трения - более менее известны..., да же в зависимости от нормального давления и от температуры....

    не пугайте людей.... не все же такие наивные и безграмотные....


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    И много чего другого обычно не известно.


    ну так работайте... изучайте... неизвестное... кто же мешает?


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    А без точной информации что балочная, что оболочечная модель - одинаково неправильные результаты дают.
    Просто оболочечная модель чуть менее неправильная.


    ВРАНЬЕ!
    балочные модели ВРУТ как минимум на 50%!
    я Вам на простейшей задаче показал это самое ВРАНЬЕ!


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    В особых ситуациях, когда балочная модель не годится, мы используем Ansys, но это бывает редко, и ваши услуги нам для этого не нужны.


    Вам это кому?


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    Использовать Ansys в абсолютно всех ситуациях - идиотизм полнейший ( это то, за что вы тут выступаете). Это как из пушки по воробьям стрелять.


    я использовал АНСИС 1986-2008, с 2008 года использую ABAQUS -это так - для информации

    а то Вас от бессильной злобы что-то совсем "клинит" ....



    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    Главное, чтобы в модель были заложены запасы на незнание.


    Ваша мысль - ГЕНИАЛЬНА!

    "запас на незнание"... - это то что Вы пытаетесь выдать за знания.... и умение...


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    Точное совпадение балочной и оболочечной модели для инженерных расчетов не требуется.


    Да ну?

    т.е. можно безнаказанно обманывать людей, выдавая ложь за правду?

    незнание за знания?

    я Вам показал МИНИМАЛЬНОЕ расхождение в результатов расчетов!

    на самом де деле - в реальных проектах - расхождение с балочными моделями бывают на много больше 100%!


    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    Больше ценится скорость и простота.


    ну да... "все гениальное - просто".....

    чего там думать?

    "трясти надо"....

    ... скорость и простота ..?! а то что вранье получается... это как?

    Цитата(mav @ 18.5.2018, 10:16) *
    И чтобы конструкция надежная получилась, с запасом.


    с какого перепоя надежность то появится?

    я же Вам показал на простейшей модели - ВРАНЬЕ там получается, а не надежность!


    а про какой запас Вы тут пишите?
    он то откуда?

    Вы морочите головы людям ... обманываете их...

    --------------------------------------------------

    Уважаемый "mav",

    Вы вот тут все слова разные пишите... - правда большей частью вранье и глупости

    а Вы может быть все же решите тестовую задачку и покажите на сколько Ваши результаты отличаются от моих результатов? unsure.gif

    чего Вы так боитесь это сделать?

    У Вас же будут факты и аргументы....

    Автор: Valery-m 20.5.2018, 23:04

    в результате общения с участниками форума, была решена еще одна модельная задача :

    решение термопрочностной задачи - 4 варианта,

    но пока оформил только один вариант, остальные в течении недели оформлю



    Ссылка для скачивания файла:

    http://fayloobmennik.cloud/7270997

     

    Автор: Valery-m 22.5.2018, 0:48

    Второй вариант расчета - решение задачи термопрочности

    модуль упругости зависит от температуры

    Ссылка для скачивания файла:
    http://fayloobmennik.cloud/7271659

    Автор: Valery-m 22.5.2018, 18:37

    Третий вариант расчета:

    модуль упругости зависит от температуры

    Коэффициент температурного расширения зависит от температуры

    Ссылка для скачивания файла:
    http://fayloobmennik.cloud/7272094

    Автор: Valery-m 22.5.2018, 21:16

    Четвертый вариант расчета:

    модуль упругости зависит от температуры

    Материал упруго-пластический , упрочнение зависит от температуры

    Коэффициент температурного расширения зависит от температуры

    Ссылка для скачивания файла:
    http://fayloobmennik.cloud/7272224

    Автор: mav 24.5.2018, 15:53

    Похоже вы, Valery-m, опозорились laugh.gif
    Клиент будет очень доволен, заплатив деньги за такой "гениальный" вывод:

    Цитата
    Результаты полученные в 4-ом варианте следует рассматривать как информацию к размышлению и дальнейшему изучению трубопровода с помощью более подробной математической модели – путем замены отдельных частей трубопровода смоделированных оболочечными КЭ на части трубопровода смоделированные 3-х мерными КЭ


    С требованиями норм относительно допустимости/не допустимости пластических деформаций (и вообще оценки прочности) вы не знакомы thumbdown.gif

    Следующий вывод будет, что дальнейшие размышления привели к тому, что нужно еще более точно моделировать трубопровод. На... молекулярном уровне! Желательно с учетом концентрации напряжений около микротрещин, влияния химических реакций металла с продуктом и атмосферой и т.д. blink.gif

    Автор: Valery-m 24.5.2018, 15:54


    Вы лучше решите хотя первую простейшую задачку - посмотрим что у Вас получится...

    а то Вы все "критикуете"... и злобствуете....



    есть две категории заказчиков:

    1. которым все равно что там и как будут расчитывать, лишь бы были все справки ...
    как в мильтфильме: ... слон - плохой, справка - хороший ...
    т.е. их совершенно не интересует - что на самом деле происходит с прочностью трубопроводов
    - первая категория заказчиков нам совершенно не интересна
    Таких заказчиков очень много... в России - это большинство заказчиков - так что у Вас и Ваших коллег гарантированно много работы и "расчетов"

    2. которым отнюдь не все равно "какие перспективы" у трубопровода - который они либо проектируют, либо эксплуатируют
    - вторая категория заказчиков нам интересна
    Таких заказчиков очень немного... к сожалению.... правда их кол-во потихоньку растет... но весьма медленно...


    соответственно и исполнители тоже как бы делятся на две категории - согласно пожеланиях вышеуказанных групп заказчиков...

    исходя из Вами написанного, Вас совершенно не интересует РЕАЛЬНАЯ прочность трубопровода.


    Вас интересует СТРОГОЕ соблюдение нормативов - с совершенно естественной и понятной целью:
    - как можно быстрее "пройти экспертизу"...

    т.е. у Вас нет никаких причин выяснять РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопровода

    Вы советуете мне "не заморачиваться"... и не обращать внимания не очевидные "несоответствия" сертифицированных дурилок-астролябий с физикой ....


    у меня же иная ситуация - моя единственная и главная задача :
    выяснять РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопроводов,
    так как к нам обращаются люди (чаще всего службы эксплуатации) которым НУЖНО понимать РЕАЛЬНОЕ положение дел с прочностью трубопровода, поэтому меня совершенно не интересует что ЧТО там написали в нормативных документах...

    у меня нет цели "угодить" экспертизе ... и любым способом поскорее сдать проект заказчику...

    Автор: mav 24.5.2018, 16:20

    Вот вы получили "реальное" распределение напряжений и пластических деформаций. И что? Вам и заказчику от этого стало легче?

    И где гарантия что это распределение именно реальное? А вдруг где-то на трубопроводе есть дефект, микротрещина и т.д.? Тогда пиковые напряжения в зоне дефекта будет отличаться в десятки раз от тех что получили вы!
    Нужно внимательно сканировать весь трубопровод всеми доступными методами контроля и заносить в вашу модель все малейшие дефекты металла. bleh.gif

    Выходит ваши распределения напряжений не более реальные, чем посчитанные по балочной модели. Просто другая модель используется, так же далекая от реальности, как и балочная.

    Решать "простейшую" задачку я вам не буду. Потому что в СТАРТ принципиально другой подход, основанный на выполнении требований норм, а не на получении некоего "реального" распределения напряжений (что есть бред, т.к. это не достижимо).
    Цель вашего расчета совершенно другая, расчетная модель другая, поэтому сравнивать распределение напряжений не имеет ни малейшего смысла. И так очевидно что результаты будут отличаться.

    Автор: Valery-m 24.5.2018, 17:01

    опять двадцать пять....

    ну сколько можно бла-бла-бла?

    Вы ерунду пишите... зачем?

    в Старте и пр. дурилках-астролябиях - "не другой" подход!

    МКЭ - оно и в Африке МКЭ

    все на много проще:
    сертифицировали и узаконили ОЧЕВИДНУЮ ЛОЖЬ - вот и все...

    независимо от того КАКАЯ математическая модель используется - результаты должны быть как минимум "ПОХОЖИЕ"

    если результаты РАЗНЫЕ - это означает что какая-то из математических моделей неверная или проще говоря ЛЖИВАЯ!

    я за Вас уже решил с помощью балочной модели ту же задачу и показал - что БАЛОЧНАЯ МОДЕЛЬ ВРЕТ!



    Автор: Skaramush 25.5.2018, 15:01

    Будете плодить дубли, использую балочный метод в виде оглобли. Предупреждение первое и последнее.

    Автор: экспорт 25.5.2018, 15:49

    тему вполне реально разделить
    на 2 темы:

    Расчёт по программе СТАРТ
    и
    Расчёты трубопроводов на прочность и жёсткость

    перенеся в новую тему теории и споры
    тем более речь о другой программе

    и ничто не мешает спорящим создать тему
    или опрос

    Автор: Valery-m 25.5.2018, 16:24

    Цитата(экспорт @ 25.5.2018, 15:49) *
    тему вполне реально разделить
    на 2 темы:

    Расчёт по программе СТАРТ
    и
    Расчёты трубопроводов на прочность и жёсткость

    перенеся в новую тему теории и споры
    тем более речь о другой программе

    и ничто не мешает спорящим создать тему
    или опрос


    вопрос не в названии программы

    вопрос в НЕДОПУСТИМОСТИ применения теории балочных КЭ для расчета трубопроводов

    пожалуйста поймите, что речь идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане проектировщиков\инженеров - разработчиками\продавцами программы СТАРТ

    Автор: экспорт 25.5.2018, 16:41

    очевидно самое время начать
    новую тему или новый опрос

    пример познавательной темы по теме:

    Полезные задачи на деформации Теплотрасс
    http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103281

    Автор: Valery-m 25.5.2018, 16:52

    Цитата(экспорт @ 25.5.2018, 16:41) *
    очевидно самое время начать
    новую тему или новый опрос

    пример познавательной темы по теме:

    Полезные задачи на деформации Теплотрасс
    http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103281


    почему опрос?

    что он даст?

    Почему не "натурный" эксперимент?


    ведь все очень просто:

    я утверждаю - что результаты получаемые с помощью программ использующих теорию БАЛОЧНЫХ конечных элементов "ненадежны" ...

    я привел ИЗВЕСТНЫЕ факты и аргументы из механики, которые подтверждают противозаконность применения теории БАЛОЧНЫХ конечных элементов для расчета трубопроводов

    я решил несколько ПРОСТЕЙШИХ задач - которые показали что мои утверждения правильны.

    если кто-то считает что я ошибаюсь - я готов обсудить возможность решения какой-то тестовой задачи с помощью балочных и оболочечных КЭ.

    мы напишем понятное и однозначное техническое задание и предоставим аудитории результаты наших расчетов

    Сравним эти расчеты = и сможем еще раз аргументировано выяснить:
    - Можно ли применять такие программы как СТАРТ для расчетов трубопроводов?

    Автор: mav 27.5.2018, 12:35

    Валерий, похоже вы просто больны.
    Программа старт и другие подобные применяются уже 50 лет. Эта тема по программе старт. А вы заспамили ее попытками рекламы своих услуг. Создавайте свою тему и переходите туда. Куда смотрят модераторы?
    Заказчики, которые хорошо разбираются в МКЭ и смогут предоставить вам все исходные данные, которые вы требуете, проверить и оценить ваши отчеты - смогут сделать эти расчеты сами без вашей помощи.

    Автор: mav 27.5.2018, 18:07

    Цитата(Valery-m @ 24.5.2018, 17:01) *
    в Старте и пр. дурилках-астролябиях - "не другой" подход!

    Судя по выводам в отчете, "дурилка" - это вы

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 18:12

    Вы бы вместо того что бы гадости и глупости писать, решили бы задачку?

    так сказать приведите "факты и аргументы" - подтверждающие что СТАРТ может дать хотя бы ПОХОЖИЕ на реальность результаты?

    ну и заодно продемонстрируйте Вашу квалификацию?

    мы сравним полученные результаты и сделаем выводы ...

    .. ну как ГОТОВЫ ?! huh.gif



    ну пожалуйста, покажите как распределяются по сечению трубы напряжения?

    на основании чего Вы делаете выводы о прочности трубопровода?

    ну и так далее....



    ... а при чем тут модераторы?

    они за Вас задачки решать не будут.....


    Автор: mav 27.5.2018, 21:55

    Старт выполняет расчеты в соответствии с нормами. Выполните расчет в соответствии с нормами и тогда сравним результаты.

    Модераторы при том, что это тема по программе СТАРТ. А вы занимаетесь рекламой своих услуг, никак не связанных со СТАРТ в агрессивной форме.

    Глупости и гадости здесь пишите вы. Создавайте свою тему "Расчеты не по нормам" и валите туда.

    Вам уже все объясняли что ваш подход не годится для массовых расчетов трубопроводов, но на вас никакие аргументы не действуют: "все нормы в мире писали идиоты", "все специализированные программы - дурилки", "все заказчики плохие и не хотят увидеть реальные напряжения", "один я умею определять реальные напряжения, но никто ко мне не обращается почему-то". А в итоге отчеты делаете в духе "произведены и исследования, которые показали что требуются дополнительные исследования".
    Похоже у вас F20.9 по МКБ-10. В агрессивной форме. Вам что-либо объяснять бесполезно.

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 21:57

    Вы вместо СЛОВ - покажите распределение напряжений по сечению и по длине трубопровода?

    а то Вы все СЛОВА пишите... большей частью плохие слова... и безграмотные

    Автор: mav 27.5.2018, 21:59

    Цитата(Valery-m @ 27.5.2018, 21:57) *
    Вы вместо СЛОВ - покажите распределение напряжений по сечению и по длине трубопровода?

    Вы реально больны

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 22:00

    ..... очень хочу увидеть какими данными Вы оперируете когда делаете вывод/заключение о прочности трубопровода.....

    Вы ведь ничего о реальных напряжениях не знаете..... а заключения делаете...

    на основании чего?

    Автор: mav 27.5.2018, 22:15

    изучайте сопромат http://scask.ru/book_rbt.php?id=104

    https://sopromat.xyz/lectures?node=1958

    Изучайте нормы. Там приведены все формулы

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 22:25

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 22:15) *
    изучайте сопромат http://scask.ru/book_rbt.php?id=104



    УРА!!!!

    ИЗУЧАЕМ ФОРМУЛЫ!!!! clap.gif

    итак - просто читаем то что написано в приведенной Вами книжке:



    ПОДЧЕРКИВАЕМ - это автор обращает внимание читателей, что гипотеза ПЛОСКИХ сечений и принцип Сен-Венана справедливы лишь для длинных стержней СПЛОШНОГО профиля, т.е. имеющих поперечные размеры ОДНОГО порядка! blink.gif

    Вы понимаете ПРОСТУЮ мысль?

    труба - не является СПЛОШНЫМ сечение - это тонкостенный профиль!

    и размеры у труб не одного порядка!

    толщина стенок труб как минимум на ПОРЯДОК меньше чем остальные размеры!


    читаем далее:

    Для тонкостенных стержней, когда один поперечный размер значительно больше другого, оценки относительных порядков величин нормальных и касательных напряжений перестают быть справедливыми, гипотеза плоских сечений теряет силу и принцип Сен-Венана становится неприемлемым.


    ну.... Вашу трактовку пожалуйста ? thumbdown.gif

    или .... смотрю в книгу.... вижу формулы... и совершенно их не понимая - трактую их так как мне выгодно?

    .. вот печаль... даже приведенные Вами ссылки и формулы свидетельствуют о Вашей чудовищной неграмотности! thumbdown.gif

    Автор: mav 27.5.2018, 22:52

    Строительные конструкции (здания, фермы мостов) с тонкостенными сечениями успешно считают по балочной теории. А узлы при необходимости проверяют по МКЭ или же с запасом по простым ручным формулам. Погрешность использования гипотезы плоских сечений небольшая, если рассматривать сечения достаточно удаленные от узлов трубопровода с тройниками и отводами. А для тройников и отводов есть свои методы расчета. Просто в нормах допускаемые напряжения берутся с запасом - вот и все. Чего вы мозги пудрите?

    Вот вам простейший расчет. Посчитайте в ABAQUS оболочками и солидами и покажите распределение напряжений по длине и сечению. Сравним со стартом.





    По концам труб - жесткие заделки (6 степеней свободы)

    И нагрузки на опоры посчитайте

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 22:53

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 22:43) *
    Строительные конструкции (здания, фермы мостов) с тонкостенными сечениями успешно считают по балочной теории. А узлы при необходимости проверяют по МКЭ или же с запасом по простым ручным формулам.


    Вы пишите совершенно не понимая о чем Вы пишите!

    и при чем тут строительство?

    Вы строительство то с какого перепоя к трубопроводам привязали?

    или Вы уже пишите все что только в голову придет... лишь бы чего-то писать?


    Цитата(mav @ 27.5.2018, 22:43) *
    Погрешность использования гипотезы плоских сечений небольшая, если рассматривать сечения достаточно удаленные от узлов трубопровода с тройниками и отводами. А для тройников и отводов есть свои методы расчета. Просто в нормах допускаемые напряжения берутся с запасом - вот и все. Чего вы мозги пудрите?


    Вы опять врете.....

    Вы привели ссылки - которые свидетельствуют что Вы человек абсолютно безграмотный и тем не менее, Вы продолжаете врать что какие-то там есть запасы .....


    По какой причине Вы написали что погрешность использования гипотезы плоских сечений для тонкостенных профилей небольшая???

    Кто Вам такую ГЛУПОСТЬ сказал?


    Вам же автор той книжки написал ЧЕРНЫМ по БЕЛОМУ :

    НЕЛЬЗЯ использовать гипотезу плоских сечений для труб!!!! mad.gif

    ну нельзя!!!!

    а Вы ТУПО пишите что можно....

    Вы не согласны с автором - которого бездумно привлекли в качестве "аргумента"?

    Вы же по существу САМИ же привели АРГУМЕНТ - что применение теории балочных конечных элементов ПРОТИВОЗАКОННО - т.е. СТАРТ - это ВРАНЬЕ!
    clap.gif



    Цитата(mav @ 27.5.2018, 22:43) *
    Вот вам простейший расчет. Посчитайте в ABAQUS оболочками и солидами и покажите распределение напряжений по длине и сечению. Сравним со стартом.






    УРА!

    давайте сравним!

    пишем тех.задание и решаем задачу = потом сравниваем?

    только давайте вставим хотя бы одну опору?

    а то как-то без опор трубопровод не "смотрится".... или Вы боитесь вставить опору - потому что знаете что Вы не сможете получить даже примерно достоверное распределение напряжений в трубопроводе в месте контакта с опорой?


    готовы?

    Автор: mav 27.5.2018, 23:05

    Для начала без опоры

    Вес трубы умножайте на коэффициент запаса 1.1. Продукт не умножается.

    Автор: Valery-m 27.5.2018, 23:08

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 23:05) *
    Для начала без опоры

    Вес трубы умножайте на коэффициент запаса 1.1. Продукт не умножается.



    без опоры не согласен - нужна как минимум одна опора !

    трубопроводов без опор не бывает....


    Вы боитесь решать задачу с опорами - потому что знаете что в этом случае Ваши результаты будут враньем

    Автор: mav 27.5.2018, 23:19

    Я могу посчитать с опорой. Но при одном условии. В этом случае вы должны дать значения допускаемых нагрузок на опору. Определить их вы должны их по ABAQUS так, чтобы при индивидуальном воздействии каждой из нагрузок, напряжения в трубе и корпусе опоры по МКЭ не превышали допускаемых значений. А затем поделить все нагрузки на 3, а лучше на 4 (это дает гарантию, что при одновременном их действии напряжения останутся в пределах допускаемых величин).

    Я сделаю расчет так, чтобы нагрузки в СТАРТ не превысили те, которые вы выдали. А затем вы сделаете расчет всего трубопровода по ABAQUS и мы проверим, не превысили ли в готовой системе максимальные напряжения допускаемых величин, которые вы принимали при вычислении допускаемых нагрузок на опору. Если превысят - значит СТАРТ врёт.
    Но ведь очевидно, что не превысят tongue.gif

    Автор: Valery-m 28.5.2018, 0:13

    упс....
    а это еще зачем?

    программа должна сама вычислять контактные усилия между трубопроводом и опорами
    как суммарные , так и распределенные

    эти усилия будут менять в процессе нагружения .... т.е. они не постоянные...

    вообще то Ваше желание по меньшей мере "странное" ... т.е. за Вас кто-то уже должен чего-то посчитать...?!

    если честно - с первого раза почти ничего не понял что Вы написали.... - сейчас попробую еще раз это прочитать....

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 23:19) *
    Я могу посчитать с опорой. Но при одном условии.
    В этом случае вы должны дать значения допускаемых нагрузок на опору.
    Определить их вы должны их по ABAQUS так, чтобы при индивидуальном воздействии каждой из нагрузок, напряжения в трубе и корпусе опоры по МКЭ не превышали допускаемых значений.
    А затем поделить все нагрузки на 3, а лучше на 4 (это дает гарантию, что при одновременном их действии напряжения останутся в пределах допускаемых величин).


    попробую понять по пунктам....

    выделенное красным цветом не понимаю вообще...

    что такое "индивидуальное" воздействие каждой из нагрузок?

    Вы что хотите суммировать каждое отдельное воздействие?

    так этого делать совершенно точно нельзя!!! - потому как у Вас будет статически неопределимая, да еще геометрически нелинейная система!

    Откуда я могу знать - какие там будут распределения напряжений по трубе и по опоре?

    они - эти распределения напряжений кстати, будут менять по мере приложения нагрузок.....

    и почему я должен за Вас это делать?

    а без меня Вы что, не можете вообще это сделать?

    .... повторюсь еще раз - ЗАЧЕМ это нужно Вам делать - не могу понять вообще....
    т.е. то что Вы написали - для меня звучит как полнейшая чушь....





    ЗАЧЕМ делить полученные цифры на 3, а то и на 4 ????

    это что - какой-то новый закон физики?

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 23:19) *
    Я сделаю расчет так, чтобы нагрузки в СТАРТ не превысили те, которые вы выдали. А затем вы сделаете расчет всего трубопровода по ABAQUS и мы проверим, не превысили ли в готовой системе максимальные напряжения допускаемых величин, которые вы принимали при вычислении допускаемых нагрузок на опору. Если превысят - значит СТАРТ врёт.
    Но ведь очевидно, что не превысят tongue.gif


    пардон.... энто звучит еще более "загадочно".....

    т.е. я Вам должен чего-то посчитать... - правда смысл ЭТИХ "расчетов/вычислений" я просто не понимаю...

    потом Вы эти цифры поделите на 3, а то и на 4..... (зачем и с какого перепоя делить результаты .... загадка...)

    и Вы мне сделаете расчет так, что бы нагрузки в СТАРТе не превысили те - которые я Вам дам?!

    Если Вы сами понимаете ЧТО Вы написали - расшифруйте пожалуйста?

    ====================================

    давайте сделаем проще:

    нарисуем кусок трубопровода - на пример 5-10 пролетов

    сделаем "для красоты" Т-образную врезку , ну и для пущей важности сделаем П-образный "подъем"

    опоры можем задать любые - неподвижные, скользящие в плоскости или в каком-то одном направлении, или с пружинами - пружины могут иметь нелинейные характеристики

    вот на пример такой: Ссылка для скачивания файла:http://fayloobmennik.cloud/7270997

    и просто этот кусок трубопровода расчитаем!

    - Вы сами по себе

    - ну а я сам по себе

    результаты опубликуем - посмотрим что получится?

    Автор: Valery-m 28.5.2018, 0:30

    Цитата(mav @ 27.5.2018, 23:19) *
    Я могу посчитать с опорой. Но при одном условии. В этом случае вы должны дать значения допускаемых нагрузок на опору. Определить их вы должны их по ABAQUS так, чтобы при индивидуальном воздействии каждой из нагрузок, напряжения в трубе и корпусе опоры по МКЭ не превышали допускаемых значений.


    многократное прочтение выше написанного, дает основание предполагать что в СТАРТе происходит ЛИНЕЙНОЕ суммирование результатов воздействия нескольких нагрузок ?????

    что противоречит ВСЕМ законам механики для статически неопределимых систем!

    если это на самом деле так.... то это реально УЖАС!!!!

    неужели мое предположение верно?


    Цитата(mav @ 27.5.2018, 23:19) *
    А затем поделить все нагрузки на 3, а лучше на 4 (это дает гарантию, что при одновременном их действии напряжения останутся в пределах допускаемых величин).



    после этой фразы правомерно задать вопрос:

    А зачем вообще тогда чего-то считать, если промежуточные вычисления все равно уменьшают в 3 или 4 раза - т.е. запас составит 300-400% .....

    и еще вопрос:
    все же кто и на каких основаниях решает на сколько нужно делить на 3 или на 4?
    откуда взялись эти самые 3-4 ?

    Автор: mav 28.5.2018, 1:06

    Похоже до вас дошло наконец.
    Да, запас по нагрузкам на опоры как правило в 3-4 раза. Эти цифры из опыта сравнения расчетов индивидуального воздействия нагрузок и одновременного (например по ANSYS). А скорее всего еще больше, потому что допускаемые тоже с запасом и коэффициенты надежности по нагрузкам вводятся, то есть еще умножить на 1.5*1.2=1.8. То есть запас 5-7 раз. И по напряжениям запас более чем в 1.5 раза. Поэтому наплевать какое там у вас распределение в ABAQUS получится. В нагрузки на опоры чаще всего расчет упирается. Если их соблюсти, то напряжения будут с запасом гораздо больше, чем 1.8.

    Можете не считать опору. Возьмем просто обычную типовую опору, для которой допускаемые нагрузки уже есть. И я посчитаю в СТАРТ так, чтобы нагрузки не превысили допускаемые. И вы посчитаете, но смоделируете реальную опору. В СТАРТе трубопровод пройдет на прочность. И в ABAQUS вы увидите что он проходит на прочность в несколько раз.

    Цитата
    многократное прочтение выше написанного, дает основание предполагать что в СТАРТе происходит ЛИНЕЙНОЕ суммирование результатов воздействия нескольких нагрузок ?????

    До вас очень медленно все доходит. Нет, вы вообще не правильно поняли. Старт учитывает одновременное воздействие всех нагрузок, когда учитывает нелинейные эффекты от трения, односторонних связей и т.д.

    Я про другое совершенно писал. Смоделируйте опору с куском трубы. И приложите, например, распределенные нагрузки к трубе так, чтобы суммарная вертикальная нагрузка на опору получилась 100 кг. Проверьте напряжения. И увеличивайте нагрузку пока напряжения не достигнут критических значений. Получите предельную суммарную вертикальную нагрузку Pz. Потом приложите горизонтальную нагрузку поперек трубы и проделайте тоже самое. Получите Py. Потом Px. А в качестве допускаемых для СТАРТ возьмем Pz/4, Py/4, Px/4.
    Потом приложите одновременно все три нагрузки Pz/4, Py/4, Px/4 и проверьте напряжения. Они тоже не должны превысить допускаемых. Можно с разными знаками попробовать варианты.

    Автор: Valery-m 28.5.2018, 12:00

    Цитата(mav @ 28.5.2018, 1:06) *
    Да, запас по нагрузкам на опоры как правило в 3-4 раза. Эти цифры из опыта сравнения расчетов индивидуального воздействия нагрузок и одновременного (например по ANSYS). А скорее всего еще больше, потому что допускаемые тоже с запасом и коэффициенты надежности по нагрузкам вводятся, то есть еще умножить на 1.5*1.2=1.8. То есть запас 5-7 раз. И по напряжениям запас более чем в 1.5 раза. Поэтому наплевать какое там у вас распределение в ABAQUS получится. В нагрузки на опоры чаще всего расчет упирается. Если их соблюсти, то напряжения будут с запасом гораздо больше, чем 1.8.



    ОТКУДА взялась цифра 3-4 раза????

    КТО сказал что такое БЕЗУМИЕ ДОПУСТИМО?


    Какое такое сравнение?

    Кто - ЧТО - и с ЧЕМ сравнивал?

    КОГДА такое сравнение делалось?

    запас 5-7 раз????

    тогда почему на 15-17 раз???

    при таком БЕЗУМИИ и произволе - зачем вообще какие-то расчеты делать?

    Автор: Valery-m 28.5.2018, 12:16

    QUOTE (mav @ 28.5.2018, 1:06) *
    Я про другое совершенно писал. Смоделируйте опору с куском трубы. И приложите, например, распределенные нагрузки к трубе так, чтобы суммарная вертикальная нагрузка на опору получилась 100 кг. Проверьте напряжения. И увеличивайте нагрузку пока напряжения не достигнут критических значений. Получите предельную суммарную вертикальную нагрузку Pz. Потом приложите горизонтальную нагрузку поперек трубы и проделайте тоже самое. Получите Py. Потом Px. А в качестве допускаемых для СТАРТ возьмем Pz/4, Py/4, Px/4.
    Потом приложите одновременно все три нагрузки Pz/4, Py/4, Px/4 и проверьте напряжения. Они тоже не должны превысить допускаемых. Можно с разными знаками попробовать варианты.


    Максимальные суммарные усилия по какой-либо оси на опоре - не могут считаться определяющими,
    так как эти усилия передаются на какую-то контактирующую поверхность - которая не является постоянной как по площади, так и по месту расположения:
    в самом примитивном понимании , напряжение = сила / площадь

    площадь и место расположения контактирующих поверхностей меняется по мере приложения нагрузок и температур

    простой пример - Вертикальная нагрузка 1 тонна , и никаких иных нагрузок нет - в этом случае поверхность контакта будет "большая" и напряжения в трубе будут относительно небольшие

    но если взять вертикальную нагрузку 500 кг, но при этом еще добавить крутящий момент в плоскости - то поверхность контакта сильно уменьшится - только два небольших участка на ребре опоры будут контактировать с трубой и как следствие - в этом случае напряжения буду на много выше чем в первом случае!

    Только при рассмотрении СОВМЕСТНОГО воздействия ВСЕХ усилий - можно получить достоверное распределение напряжений и сделать оценку прочности конструкции!


    Так что Все Ваши рассуждения - полнейшая БЕЗГРАМОТНОСТЬ !



    Автор: mav 28.5.2018, 21:55

    Грамотный вы наш laugh.gif
    Такова практика на сегодняшний день. Причем мировая. Нравится вам это или нет.

    Автор: Engineer-Izhevsk 31.5.2018, 22:21

    Цитата(mav @ 28.5.2018, 21:55) *
    Грамотный вы наш laugh.gif
    Такова практика на сегодняшний день. Причем мировая. Нравится вам это или нет.


    mav,

    может быть Вы все же не будете от имени ВСЕХ писать?

    Вы явно не тянете на роль "обозревателя" в области науки.... тем более на мировом уровне...

    я вот тоже ВЫНУЖДЕН использовать СТАРТ, но Вы тут такие "фантазии" пишите....

    м.б. Вы все же почитаете хотя бы учебники?

    Автор: mav 31.5.2018, 22:40

    Цитата(Engineer-Izhevsk @ 31.5.2018, 22:21) *
    м.б. Вы все же почитаете хотя бы учебники?

    Валерий? smile.gif


    Сколько у вас аккаунтов?

    Вот для вас https://lifehacker.ru/schizophrenia/, Валерий

    Автор: Nemesis 1.6.2018, 10:52

    biggrin.gif это уже реально за гранью безумного (многоточия сверх норм выдают шпиона). Модераторы, почистите тему наконец.

    Автор: Valery-m 1.6.2018, 11:54

    mav,

    м.б. Вы все же решите эту задачку?

    Ссылка для скачивания файла:

    http://fayloobmennik.cloud/7270997

    все данные там есть

    продемонстрируете на деле, а не на словах возможности СТАРТа и заодно Вашу квалификацию?

    тем более что у Вас даже "шпаргалка" будет - поскольку свои результаты я уже опубликовал

    Автор: экспорт 6.6.2018, 10:47

    лучше все подскажите по каким нормативам

    рассчитать трубопровод пара

    или рассчитывать по нескольким нормативам пар

    Автор: экспорт 3.8.2018, 15:37

    возник вопрос: возможно ли

    вводить запас + 15 % ?

    выражаясь иначе:
    ? как учесть в СТАРТе коэф. запаса Кз=1,15 ?

    пишите в любое время


    Автор: Роман простор 15.7.2019, 9:52

    Доброе утро! Кто за деньги может рассчитать теплотрассу в программе! Ду250 длина 270 мм.
    8-905-550-33-66 роман
    звоните пишите  _____1.pdf ( 715,82 килобайт ) : 43


     ______________1.pdf ( 1,23 мегабайт ) : 31
     

    Автор: tardis 22.7.2019, 5:58

    Могу посчитать, написал в личку

    Автор: mvsdf 20.8.2019, 8:42

    Коллеги помогите пожалуйста, совсем запутались с расчетом податливости сильфонного компенсатора. В каталогах дают его осевую жесткость кН/м (кгс/см), а СТАРТ просит податливость в мм/тс либо в мм/кгс. О том что податливость и осевая жесткость взаимообратные величины знаем, но если 1/осевую жесткость, полученное значение в 10 раз отличается от стандартных значений базы данных СТАРТА. Подскажити где мы делаем ошибку в расчетах?. blink.gif unsure.gif

    Автор: Maria999u 5.9.2019, 14:12

    Кто сколько принимает технологическое утонение и прибавку на коррозию?
    Регламентируется это чем-либо???

    Автор: Alekseyka 23.9.2019, 5:38

    Здравствуйте, может кто нибудь скинуть пример оформления расчета в старт для ТС? Заранее спасибо!

    Автор: Andrei_V 2.10.2019, 10:54

    Добрый день, коллеги!

    Кто-нибудь сталкивался с необходимостью моделирования пружинных подвесок для группы труб? Можно ли это задать с применением нестандартной опоры или единственное решение - подвешивать каждую из 4-х труб отдельно?


    Автор: santexnik1 5.10.2019, 10:31

    Как в программе поменять язык интерфейса? Установил, открыл, смотрю, всё на английском. В прошлый раз устанавливал этот же файл на другой компьютер, всё было хорошо. Кто может сказать, в чем проблема?

    Автор: SUglobo 20.3.2020, 11:08

    Добрый день! Как в СТАРТ смоделировать фильтр на всасе насоса? Труба DN400, фильтр цилиндр диаметром 800 мм, опирается на бетонный пол.

     _________02780.pdf ( 3,44 мегабайт ) : 39
     

    Автор: Dobriy-kot 20.3.2020, 11:35

    вот вариант

     ________1.tiff ( 541,05 килобайт ) : 43
     

    Автор: SUglobo 20.3.2020, 11:52

    Цитата(Dobriy-kot @ 20.3.2020, 12:35) *
    вот вариант

    Выходит, так?

     

    Автор: Dobriy-kot 20.3.2020, 12:10

    Цитата(SUglobo @ 20.3.2020, 12:52) *
    Выходит, так?


    примерно да, но это в случае если точно известно что фильтр не закреплен на фундаменте
    и опять же его массу нужно корректно задать
    под опорой фильтра к-т трения 0,3 если есть подкладной лист из металла или 0,4 если его нет

    Автор: SUglobo 20.3.2020, 12:26

    Цитата(Dobriy-kot @ 20.3.2020, 13:10) *
    примерно да, но это в случае если точно известно что фильтр не закреплен на фундаменте
    и опять же его массу нужно корректно задать
    под опорой фильтра к-т трения 0,3 если есть подкладной лист из металла или 0,4 если его нет

    Спасибо. Неужели через жесткую вставку тоже на штуцер насоса будет приходить нагрузка? Я думал, что штуцер фильтра принимает нагрузки от трубопровода, а на насос нагрузка будет минимум. А после расчета на неподвижку огромные нагрузки приходят.

     

    Автор: Dobriy-kot 20.3.2020, 12:47

    Цитата(SUglobo @ 20.3.2020, 13:26) *
    Спасибо. Неужели через жесткую вставку тоже на штуцер насоса будет приходить нагрузка? Я думал, что штуцер фильтра принимает нагрузки от трубопровода, а на насос нагрузка будет минимум. А после расчета на неподвижку огромные нагрузки приходят.


    Как же фильтр примет нагрузки если он не закреплен? его будет таскать вместе с трубопроводом как например задвижку, но
    если фильтр закрепить неподвижно, то нагрузка все равно никуда не денется, а скорее всего даже очень возрастет.

    Жесткая вставка позволяет просто не заморачиваться с геометрией фильтра и более-менее правильно учесть его влияние на трубопровод в целом.

    Снижать нагрузку нужно за счет трассировки трубопровода и расстановки опор.

    Можно попробовать смоделировать фильтр как оборудование с учетом податливости его патрубков, вот только думаю это не сильно поможет.
    https://edu.truboprovod.ru/kb?doc=/kbase/doc/start/WebHelp_ru/index.htm см. раздел Присоединение к сосудам, аппаратам, насосам и прочему оборудованию


    Автор: SUglobo 20.3.2020, 12:51

    Цитата(Dobriy-kot @ 20.3.2020, 13:47) *
    Как же фильтр примет нагрузки если он не закреплен? его будет таскать вместе с трубопроводом как например задвижку, а
    если фильтр закрепить неподвижно, то нагрузка все равно никуда не денется, а скорее всего даже возрастет.

    снижать нагрузку нужно за счет трассировки трубопровода и расстановки опор

    Спасибо. Здесь компенсаторы будем ставить, раньше стояли линзовые, сейчас заказчик просит заменить на сильфоны. Трассу трогать нельзя smile.gif

    Автор: Dobriy-kot 20.3.2020, 12:58

    Цитата(SUglobo @ 20.3.2020, 13:51) *
    Спасибо. Здесь компенсаторы будем ставить, раньше стояли линзовые, сейчас заказчик просит заменить на сильфоны. Трассу трогать нельзя smile.gif


    с компенсаторами нужно быть осторожней. Были ли там раньше ограничительные стяжки? Подумайте над этим....

    Автор: SUglobo 20.3.2020, 13:08

    Цитата(Dobriy-kot @ 20.3.2020, 13:58) *
    с компенсаторами нужно быть осторожней. Были ли там раньше ограничительные стяжки? Подумайте над этим....

    По проекту - были. По факту - их нет. Просто однолинзовые компенсаторы, определенным образом расположенные. Не понимаю, как осевую линзу они вообще приспособили.

    Автор: Dobriy-kot 20.3.2020, 13:20

    Цитата(SUglobo @ 20.3.2020, 14:08) *
    По проекту - были. По факту - их нет.


    вот я и говорю - подумайте над этим. от распорного усилия могут быть проблемы, причем они могут возникнуть уже на этапе гидроиспытания (на основании личного опыта)

    Автор: santexnik1 18.4.2020, 20:48

    Добрый день

    Помогите разобраться, что не так в узле номер 4? Я уже и неподвижные опоры ставил и П-образные компенсаторы добавлял, все равно ругается по поводу узла 4. Это должен быть отвод 40 градусов, но при любом раскладе он выделяет красным. Что может быть не так?

    https://cloud.mail.ru/public/2AEt/YrWnjSs7K

    Автор: Dobriy-kot 19.4.2020, 19:41

    Цитата(santexnik1 @ 18.4.2020, 20:48) *
    Добрый день

    Помогите разобраться, что не так в узле номер 4? Я уже и неподвижные опоры ставил и П-образные компенсаторы добавлял, все равно ругается по поводу узла 4. Это должен быть отвод 40 градусов, но при любом раскладе он выделяет красным. Что может быть не так?


    Какая версия СТАРТ? открыть не могу

    Автор: santexnik1 20.4.2020, 10:20

    Цитата(Dobriy-kot @ 19.4.2020, 19:41) *
    Какая версия СТАРТ? открыть не могу


    4.67 R4

    Автор: экспорт 20.4.2020, 11:31

    могли бы и схему разместить картинкой

    и небось переводится через экспорт ctp в ini

    совместимый с давнишними версиями

    Автор: putnik82 28.4.2020, 11:24

    Добрый день.
    При расчете на прочность по СП 36.13330.2012 при определении расчетного давления в справке Старт написано следующее: "Рабочее (нормативное) давление задается при расчетах по СНиП 2.05.06-85. Расчетное давление при этом программой Старт-Проф вычисляется автоматически путем умножения Pраб на соответствующих коэффициент запаса."

    Не нашел в результатах расчета вывод величины расчетного давления и значений коэффициентов запаса. Подскажите, пожалуйста, где их можно посмотреть в программе Старт?

    Автор: AndreyKZA 2.9.2020, 13:16

    Добрый день.
    Помогите пожалуйста, что не так, с грунтом впервые столкнулся.
    Нагрузки на опоры неподвижные просто жуткие показывает.
    Есть еще куча ошибок по трассе - но ее геометрию я взял так она существующая у заказчика
    С отводами намудрил может?
    Хотел почитать или посмотреть учебный материал по старту именно в грунте расчет, но так и не нашел (, может с этим поможете, так как сроки поджимаю.
    Старт-Проф версия 04.78 R4
    Заранее благодарю за любую вашу реакцию на это сообщение.

     магистраль.7z ( 52,15 килобайт ) : 5
     

    Автор: экспорт 3.9.2020, 8:52

    вместе с файлом редкой версии Старт
    лучше прикладывать схему картинкой
    тогда сразу будет видна ошибка

    при расчёте в грунте в уме важно понимать
    где образуются мнимые неподвижные опоры
    и управлять расставляя свои опоры
    и компенсаторы

    Автор: AndreyKZA 3.9.2020, 11:45

    Да тут выясняется, что трубопровод из пластика и не простого а сверх нового FIBERSPARE, и расчет вообще пока не возможен из за отсутствия модуля, и с не подвижками в грунте темный лес, такое ощущение что они отсутствуют вообще, так что пока это все на паузе, но спасибо за комментарий.

    Автор: johntokarev 19.10.2020, 23:33

    Цитата(Гончаров @ 24.6.2013, 8:06) *
    прописываем необходимые нагрузки, берём в стандарте АББ.

    Подскажите, что за стандарт такой -АББ?

    Автор: yuliya_i78 29.10.2020, 11:46

    Добрый день, коллеги! Очень нужна консультативная помощь опытного расчетчика. Рассчитываю на прочность трубопроводы горячего промперегрева. Диаметром 920×32, выполненного в виде прямого вертикального участка длиной около 80 м. Конструктивно он был подвешен на четырёхветковой жёсткой шарнирной подвеске, опирающейся на тарельчатые пружины, воспринимающие нагрузку порядка 80-90 тонн. Как задать в программе СТАРТ данную опору. Ничего не получается придумать. При необходимости могу выслать исходник. Очень надеюсь, что найдётся светлая голова.

    Автор: Twonk 29.10.2020, 14:55

    del

    Автор: Dobriy-kot 30.10.2020, 0:04

    Цитата(yuliya_i78 @ 29.10.2020, 11:46) *
    Добрый день, коллеги! Очень нужна консультативная помощь опытного расчетчика. Рассчитываю на прочность трубопроводы горячего промперегрева. Диаметром 920×32, выполненного в виде п