|
|
Температура приточного воздуха, Вопрос |
|
|
|
18.5.2021, 14:54
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 8.2.2015
Из: Уфа
Пользователь №: 258882
|
Доброго времени суток! Пришло замечание от заказчика: предоставить расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления от приточного агрегата (по уравнению воздушно-теплового баланса Qобор+Qпр=Qтп+Qуд), может кто помочь расшифровать эту формулу? Или указать в каком СП она сидит?
До этого приточку подбирал по формуле: =0.2777778*(объем, м3/ч)*1.2*1.005*дельта t Внутреннюю температуру брал выше пока она не перекроет потери через огр. конструкции. Может кто помочь?
|
|
|
|
|
18.5.2021, 17:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3400
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Есть всякие проги для расчета отопления и теплопотерь. Ну, например "TEREMOK", или "ProClim" от Swegon (тут кто чето больше любит). Тогда и будет понятно сколько киловатиев тепла нужно впихнуть с приточным воздухом. Эээ... приточного? Или у Вас все-таки рециркуляция?
|
|
|
|
|
18.5.2021, 18:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(vsklokoch @ 18.5.2021, 17:30) Есть всякие проги для расчета отопления и теплопотерь. По-моему, программами расчёта можно и нужно пользоваться только при наличии знаний что/откуда/куда/зачем/почему. Пост ТС вызывает сомнения в понимании расчёта. Цитата(BelaZ @ 18.5.2021, 14:54) Доброго времени суток! Пришло замечание от заказчика: предоставить расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления от приточного агрегата (по уравнению воздушно-теплового баланса Qобор+Qпр=Qтп+Qуд), может кто помочь расшифровать эту формулу? Или указать в каком СП она сидит?
До этого приточку подбирал по формуле: =0.2777778*(объем, м3/ч)*1.2*1.005*дельта t Внутреннюю температуру брал выше пока она не перекроет потери через огр. конструкции. Может кто помочь? Не понятно пока, что у Вас - приточная установка или ВОА (воздушно-отопительный агрегат). Предположу: - в левой части уравнения сумма поступающего в помещение тепла от оборудования и с приточным воздухом. Вероятно, в помещении есть оборудование, выделяющее тепло. - в правой части сумма теплопотерь и тепла, уходящего с удаляемым воздухом. Вероятно, есть местные отсосы (МО) или это высокое помещение с расслоением температур воздуха по высоте.
|
|
|
|
|
18.5.2021, 21:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(BelaZ @ 18.5.2021, 14:54) расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления Цитата(ИОВ @ 18.5.2021, 18:28) Не понятно пока, что у Вас - приточная установка или ВОА (воздушно-отопительный агрегат). Определяете теплопотери: через ограждения, с удаляемым воздухом. Определяете теплопритоки (от оборудования) Разница между теплопритоком и теплопотерями это дополнительное тепло для нагрева воздуха Определяете мощность для нагрева наружного воздуха до температуры помещения, добавляете мощность дополнительного тепла. Определяете температуру притока. Расчёт лучше делать в ИД диаграмме Упрощённая формула (без учёта влажности) Р = 0,34*Q*dT. P (кВт); Q (м3/ч); dT - разность температуры Через Р и dT найдёте Т - температуру нагрева воздуха
|
|
|
|
|
19.5.2021, 9:15
|
Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 8.2.2015
Из: Уфа
Пользователь №: 258882
|
Цитата(jota @ 18.5.2021, 23:25) Определяете теплопотери: через ограждения, с удаляемым воздухом. Определяете теплопритоки (от оборудования) Разница между теплопритоком и теплопотерями это дополнительное тепло для нагрева воздуха Определяете мощность для нагрева наружного воздуха до температуры помещения, добавляете мощность дополнительного тепла. Определяете температуру притока. Расчёт лучше делать в ИД диаграмме Упрощённая формула (без учёта влажности) Р = 0,34*Q*dT. P (кВт); Q (м3/ч); dT - разность температуры Через Р и dT найдёте Т - температуру нагрева воздуха Из соседней темы в вашем сообщении есть формула (Tпод = (Q1*3600/V*p*Cp)+ Tвн) По ней получается что: Тпод= 11778*3,6/2100*1,2*1,005+12=28,7 С температура приточного воздуха? Мои теплопотери через огр. конструкции 11778 Вт, теплопритоков нет, количество воздуха 2100 м3/ч, температура в помещении 12 градусов. Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)?
|
|
|
|
|
19.5.2021, 10:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3400
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(ИОВ @ 18.5.2021, 18:28) Пост ТС вызывает сомнения в понимании расчёта. Потому и песочница... но (угум) пока все выглядит как-то... Цитата(BelaZ @ 19.5.2021, 9:15) Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)? Цитата(jota @ 18.5.2021, 21:25) Расчёт лучше делать в ИД диаграмме Вот что получается в ИД (см. приложение) Можно к Вам вопрос: как Вы будете эти 2100 раздавать (зимой приточная струя будет всплывать, а летом - скорей всего, нет)? Вы так и не указали, что за помещение? Как обеспечите нормативную подвижность воздуха в РЗ? (предполагаю эти вопросы и у заказчика)
|
|
|
|
|
19.5.2021, 13:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(vsklokoch @ 19.5.2021, 10:21) Можно к Вам вопрос: как Вы будете эти 2100 раздавать (зимой приточная струя будет всплывать, а летом - скорей всего, нет)? Вы так и не указали, что за помещение? Как обеспечите нормативную подвижность воздуха в РЗ? (предполагаю эти вопросы и у заказчика) Присоединяюсь к вопросу. Какая кратность получается в этом помещении? При малой кратности осуществить воздушное отопление будет невозможно. Цитата(BelaZ @ 19.5.2021, 9:15) Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)? В инженерных расчётах ОВ такими цифрами не оперируют - округляют в бОльшую сторону до значения, кратного 50 или даже 100.
|
|
|
|
|
19.5.2021, 18:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1498
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
Цитата(ИОВ @ 19.5.2021, 17:27) Присоединяюсь к вопросу. Какая кратность получается в этом помещении? При малой кратности осуществить воздушное отопление будет невозможно.
В инженерных расчётах ОВ такими цифрами не оперируют - округляют в бОльшую сторону до значения, кратного 50 или даже 100. Расточительно это, грубо ЖК: 2 комнаты в квартире, 6 квартир на этаже, 17 этажей, 8 секций округляем на каждом помещении на 25 Вт вверх получаем 0.035088 Гкал/ч, а в рублях это 340 тысяч просто за возможность подключения. Не ручками мы это считаем всё же, эта "лишняя точность" сейчас стоит того что бы не округлять. А еще проблема может быть в местной РСО, от требования округлять до 3 знака после запятой (для Гкал/ч) до точности в 1 Вт, на местах везде свои тараканы.
|
|
|
|
|
19.5.2021, 19:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20681
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(cpt @ 19.5.2021, 18:28) Расточительно это А Вы и приборы подбираете с точностью до 1 Вт? Или всё-таки с резервом? Резерв должен быть (не знаю как в ваших нормах), а экономия достигается точностью регулирования по потребности.
|
|
|
|
|
19.5.2021, 19:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1498
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
Цитата(jota @ 19.5.2021, 23:14) А Вы и приборы подбираете с точностью до 1 Вт? Или всё-таки с резервом? Резерв должен быть (не знаю как в ваших нормах), а экономия достигается точностью регулирования по потребности. Запас согласно СП60, но без дополнительного округления вверх.
|
|
|
|
|
19.5.2021, 19:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(cpt @ 19.5.2021, 18:28) Расточительно это, грубо ЖК: 2 комнаты в квартире, 6 квартир на этаже, 17 этажей, 8 секций округляем на каждом помещении на 25 Вт вверх получаем 0.035088 Гкал/ч, а в рублях это 340 тысяч просто за возможность подключения. Не ручками мы это считаем всё же, эта "лишняя точность" сейчас стоит того что бы не округлять. А еще проблема может быть в местной РСО, от требования округлять до 3 знака после запятой (для Гкал/ч) до точности в 1 Вт, на местах везде свои тараканы. Т.е., Вы на все 200% уверены, что теплотехнические расчёты выполнены архиправильно и точно с учётом всех неоднородностей? А на стройплощадке все строит. материалы будут с абсолютно ГОСТовскими показателями и монтаж строит. конструкций будет выполнен с микрохирургической точностью? И, поскольку у Вас пример с МЖД, то Вы уверены, что по каналам ВЕ будет проходить ровно столько воздуха, сколько нарисовал проектировщик в своих табличках? Так это, батенька, всё ненаучная фантастика! Кстати, с 30.06.2021 будет уже действовать СП 60...20 20. Раз Вы любите вылавливать блох 1...25 Вт, то как Вы относитесь к такому нововведению? Цитата 6.2.13... Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10% –15% больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.
|
|
|
|
|
20.5.2021, 2:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1498
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка.
Конечно стройка накосячит. Без этого никак. Но 25 Вт от этого не спасут (да и дефицит в 60 Вт допустим) По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов.
|
|
|
|
|
20.5.2021, 7:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(cpt @ 20.5.2021, 2:40) По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов. Если согласиться с Вашим прочтением, то; 1. Каким образом можно добиться у всех или, хотя бы у большинства, потребителей этого указания? Цитата 6.2.13 ... возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм ... 2. Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ? Цитата(cpt @ 20.5.2021, 2:40) По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка. В Вашем примере с 17-ти-этажным МЖД для нижних этажей расход воздуха будет существенно больше расчётного/нарисованного в табличке. Потому, что никто не ставит регулируемые решётки и никто эту ВЕ не регулирует при пусконаладке.
|
|
|
|
|
20.5.2021, 8:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(cpt @ 20.5.2021, 2:40) По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка.
Конечно стройка накосячит. Без этого никак. Но 25 Вт от этого не спасут (да и дефицит в 60 Вт допустим) По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов. по каналам ВЕ будет идти расчетное колво воздуха и точка. И про такое лучше вообще нигде не заикаться- дом не сдать тогда никогда!!!!! Стройка не косячит, стройка четко действует по чертежам сделанным проектировщиками и все отступления фиксирует у автора проекта и заказчика.упомянутые вами 340 тыс. рублей- за долевое считают еще на этапе...... когда порой колво этажей не знаешь сколь смогут протолкнуть через архсогласования и всякие красные линии визуализации и порой еще и нет проектировщиков инжразделов. А ваши 8 секций тянут на нагрузку с гвс пимерно под 3.7-4 гиги, если сильно не врать.Ну и чего ваши 340 тыров при чеке в 40 лямов? А хватит ли их на прокладку Тс до здания и перекладку тонких сетей сомой ТСО, что пропустить дополнительные гиги тепла до вашего дома- пусть у ТСО голова болит, сумма долевого тож считается весьма так.. лаптем по карте, если не по пачке "Беломора". Сами округляем нагрузки до тысяч ккал\час- иначе вообще в циферках запутаешься. ТС на одну нагрузку, ИТП на свою, а в ОД ОВ и ВК свои циферки и слегка прищуренный глаз представителя ТСО- а у вас есть эти проекты на одну нагрузку и от этого дома, а то у вас всё(все проекты) про разное . А следом и в РТН переспросят- а у вас чего проекты под разную мощность сделаны? Принесите на одну нагрузку, которая правильная.И один адрес и название объекта что б были, а не "кто в лес, кто по дрова". А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания. И их множат на 10-15% для ИТП.даже если при Т=150\70 ТО считают еще и на 130\70.
Сообщение отредактировал инж323 - 20.5.2021, 8:05
|
|
|
|
|
20.5.2021, 8:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12240
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 20.5.2021, 8:00) А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания. Да, конечно! Только Вы поторопились - я ведь жду ответа ув. cpt на вопрос: Цитата(ИОВ @ 20.5.2021, 7:38) Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ?
|
|
|
|
|
20.5.2021, 10:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32809
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(ИОВ @ 20.5.2021, 8:43) Да, конечно! Только Вы поторопились - я ведь жду ответа ув. cpt на вопрос: Вот сильно сомневаюсь, что СРТ того не знает.... просто зарапортовался в суете и очепятался. сам так три нолика проворонил в расчете долевого как то раз- всего то на 78 лямов, не в тех единицах вставил в расчет, хорошо хоть вовремя успели обнаружить( а бакс тогда еще 30 стоил), а утвердили б бюджет с ошибочной циферкой то и бегал бы искал где б их найти, с какой статьи бюджета этого объекта(или другого любого) или с какого то своего счета снять в компенсацию.А в формуле три суммы двух произведений- тарифа на нагрузку, а в том случае всего две составляющих ибо ИТП свой. Да и вы это знаете, что оппонент в курсе.И вопрос ваш риторический и ответ чисто риторически ждете.
|
|
|
|
|
20.5.2021, 13:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1498
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554
|
Цитата(ИОВ @ 20.5.2021, 11:38) Если согласиться с Вашим прочтением, то; 1. Каким образом можно добиться у всех или, хотя бы у большинства, потребителей этого указания?
2. Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ?
В Вашем примере с 17-ти-этажным МЖД для нижних этажей расход воздуха будет существенно больше расчётного/нарисованного в табличке. Потому, что никто не ставит регулируемые решётки и никто эту ВЕ не регулирует при пусконаладке. 1. В рамках СП60 никак, будет по ТЗ прописано обеспечение температуры по максимальной оптимальной температуре, а не минимальной будет такая возможность, а без доп. ТЗ можно регулировать в пределах минимальной из оптимальных Но как по мне это и не надо т.к не надо всем сразу максимальную из оптимальных температур. Ну на примере Санком СО это выглядит как установка прибора большей мощности с расчётом через него расхода при расчётной тепловой нагрузке. Qрас=1 кВт, Qпр=1.15 кВт, G=1/1,16/dT 2. Никто не ставит регулирующие решетки, никто не ставит решетки с требуемым живым сечением, никто не ставит приточные устройства на требуемый воздухообмен, воткнут 1 КИВ на 2 комнаты, а остальное само когда окно откроют. Поэтому в домах всё же недостаток воздуха, а не переизбыток. Цитата(инж323 @ 20.5.2021, 12:00) по каналам ВЕ будет идти расчетное колво воздуха и точка. И про такое лучше вообще нигде не заикаться- дом не сдать тогда никогда!!!!! Стройка не косячит, стройка четко действует по чертежам сделанным проектировщиками и все отступления фиксирует у автора проекта и заказчика.упомянутые вами 340 тыс. рублей- за долевое считают еще на этапе...... когда порой колво этажей не знаешь сколь смогут протолкнуть через архсогласования и всякие красные линии визуализации и порой еще и нет проектировщиков инжразделов. А ваши 8 секций тянут на нагрузку с гвс пимерно под 3.7-4 гиги, если сильно не врать.Ну и чего ваши 340 тыров при чеке в 40 лямов? А хватит ли их на прокладку Тс до здания и перекладку тонких сетей сомой ТСО, что пропустить дополнительные гиги тепла до вашего дома- пусть у ТСО голова болит, сумма долевого тож считается весьма так.. лаптем по карте, если не по пачке "Беломора". Сами округляем нагрузки до тысяч ккал\час- иначе вообще в циферках запутаешься. ТС на одну нагрузку, ИТП на свою, а в ОД ОВ и ВК свои циферки и слегка прищуренный глаз представителя ТСО- а у вас есть эти проекты на одну нагрузку и от этого дома, а то у вас всё(все проекты) про разное . А следом и в РТН переспросят- а у вас чего проекты под разную мощность сделаны? Принесите на одну нагрузку, которая правильная.И один адрес и название объекта что б были, а не "кто в лес, кто по дрова". А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания. И их множат на 10-15% для ИТП.даже если при Т=150\70 ТО считают еще и на 130\70. Не ну бумага то всё стерпит, там и расход расчётные и всё оборудование согласно проекта (может это конечно в моей местности такая беда, но вот сдают или совсем без решеток или с пластиковым недоразумением, которое расчётный расход не пропускает никогда). Ну и авторский надзор это лишняя трата денег как обычно. По поводу 340 тысяч может конечно, это мне так везло, но даже за 3 и 4 цифру после запятой с РСО биться приходилось когда заказчик денюжку считал. На прокладке то это конечно никак не складывается и на диаметр трубы не влияет, но как только начинается оплата за мощность, экономить и на спичках начинают т.к на одних округления могут накинуть и полмиллиона и миллион. У меня случаи бывали когда РСО приезжало водоразборные точки пересчитывать что бы побольше нагрузки насчитать(не получилось кстати все было согласно проекта). В ОД ОВ в основных показателях пишут "Расход теплоты, Вт", а расход теплоты далеко не равен мощности СО( хотя опять же что вы под этим подразумеваете). Последний объект, при расчётном графике приборов 80/60, расчётная температура на подаче у приборов из-за протяженности сети до 76 градусов, а обратка сети перед ИТП 54 градуса. Вот и получается что теплопотери 900 кВт, расход теплоты в системе 1170 кВт (а еще часть эти кВт учитывалось как теплопритоки от транзитных систем в помещении со своей отдельной системой отопления, в которой опять же из 260 кВт отопительной нагрузки 200 кВт покрывалось вулканами, а 60 кВт теплопритоки от открыто проложенных труб), а установленная мощность системы отопления вообще 3 число. Ну а по поводу 150/70, 130/70 так это давно известный факт (а считать приходится в итоге даже и на 110/70) потому что давать пьезометр в точке подключения РСО научили, вот давать температуру подачи в точке подключить, а не на источнике так и не заставили.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|