Удаление выхлопных газов от автомобиля, Действующие нормативные документы Опции

[Zloe_Moloko]

Добрый день!
Моя первая тема, поэтому не судите строго, возможно плохо искал ответы на свои вопросы.

Ситуация следующая:
Проектирую вентиляцию здания - «Цех по обслуживанию и ремонту автомобильного (автобусного) транспорта»
Столкнулся с проблемой нормативного регулирования вопроса удаления выхлопных газов от автомобиля.
Необходимо посчитать и подобрать МО (предварительно планирую запроектировать что-то схожее с системой "СовПлим"(насадка на выхлопную трубу, катушка со шлангом, воздуховоды, вентилятор)).

Единственное, что смог найти во этому вопросу:

-- ВСН 01-89
п.4.13 В помещениях постов ТО и ТР подвижного состава на постах, связанных с работой двигателей
автомобилей, следует предусматривать местные отсосы.
Количество удаляемого воздуха от работающих двигателей в зависимости от их мощности следует принимать:
до 90 кВт (120 л.с.) включительно - 350 м3/ч
св. 90 до 130 кВт (120 до 180 л.с.) - 500 м3/ч
св. 130 до 175 кВт (180 до 240 л.с.) - 650 м3/ч
св. 175 кВт (240 л.с.) - 800 м3/ч

Количество отработавших газов двигателей, прорывающихся в помещение, следует принимать:
при шланговом отсосе - 10%
при открытом отсосе - 25%

НО, на данный момент Документ признан не действующим на территории Российской Федерации Приказом Минтранса России от 11.03.2021 N 68. (В приложении к приказу пункт 14).

Подскажите пожалуйста:
1) Есть ли другой Действующий норматив, регламентирующий количество удаляемого воздуха от работающих двигателей?
2) Если такого норматива нет, то как посчитать объем удаляемого воздуха и в дальнейшем подобрать вентилятор и всю систему?
3) Необходимо ли учитывать температур выхлопных газов при расчёте (если да, то как?)?

P.S. Технического задания от заказчика нет. Расчет предполагаю вести на 2 одновременно работающих автобуса мощностью двигателей свыше 240 л.с.
Цех площадью 720м2, высотой 7,5м
Общеобменная вентиляция посчитана на 1 крат.
Буду ждать любых ответов

[Zloe_Moloko]

Добрый день!
Моя первая тема, поэтому не судите строго, возможно плохо искал ответы на свои вопросы.

Ситуация следующая:
Проектирую вентиляцию здания - «Цех по обслуживанию и ремонту автомобильного (автобусного) транспорта»
Столкнулся с проблемой нормативного регулирования вопроса удаления выхлопных газов от автомобиля.
Необходимо посчитать и подобрать МО (предварительно планирую запроектировать что-то схожее с системой "СовПлим"(насадка на выхлопную трубу, катушка со шлангом, воздуховоды, вентилятор)).

Единственное, что смог найти во этому вопросу:

-- ВСН 01-89
п.4.13 В помещениях постов ТО и ТР подвижного состава на постах, связанных с работой двигателей
автомобилей, следует предусматривать местные отсосы.
Количество удаляемого воздуха от работающих двигателей в зависимости от их мощности следует принимать:
до 90 кВт (120 л.с.) включительно - 350 м3/ч
св. 90 до 130 кВт (120 до 180 л.с.) - 500 м3/ч
св. 130 до 175 кВт (180 до 240 л.с.) - 650 м3/ч
св. 175 кВт (240 л.с.) - 800 м3/ч

Количество отработавших газов двигателей, прорывающихся в помещение, следует принимать:
при шланговом отсосе - 10%
при открытом отсосе - 25%

НО, на данный момент Документ признан не действующим на территории Российской Федерации Приказом Минтранса России от 11.03.2021 N 68. (В приложении к приказу пункт 14).

Подскажите пожалуйста:
1) Есть ли другой Действующий норматив, регламентирующий количество удаляемого воздуха от работающих двигателей?
2) Если такого норматива нет, то как посчитать объем удаляемого воздуха и в дальнейшем подобрать вентилятор и всю систему?
3) Необходимо ли учитывать температур выхлопных газов при расчёте (если да, то как?)?

P.S. Технического задания от заказчика нет. Расчет предполагаю вести на 2 одновременно работающих автобуса мощностью двигателей свыше 240 л.с.
Цех площадью 720м2, высотой 7,5м
Общеобменная вентиляция посчитана на 1 крат.
Буду ждать любых ответов

[ИОВ]

Проектирую вентиляцию здания - «Цех по обслуживанию и ремонту автомобильного (автобусного) транспорта»

Общеобменная вентиляция посчитана на 1 крат.

Это по Вашему расчёту или по каким-то нормам, соображениям и т.п.?

[Zloe_Moloko]

Это по Вашему расчёту или по каким-то нормам, соображениям и т.п.?

По СП 60.13330.2016 ПРИЛОЖЕНИЯ Г,Ж,И расчёт произвести не удается, в связи с отсутствием каких-либо данных.
Пришлось обратиться к форуму, откуда нашел пункт 7.5.9 СНиП 41-01-2003.
Принял кратность не менее 1 на общеобменную.

[ИОВ]

По СП 60.13330.2016 ПРИЛОЖЕНИЯ Г,Ж,И расчёт произвести не удается, в связи с отсутствием каких-либо данных.
Пришлось обратиться к форуму, откуда нашел пункт 7.5.9 СНиП 41-01-2003.
Принял кратность не менее 1 на общеобменную.

???
1. Проектировщик ОВ обязан пользоваться действующими на момент заключения Договора на проектирование нормами, а не любыми другими. В настоящее время действует СП 60.13330.2016, а уже с 30.06 2021 будет действовать СП 60.13330.2020.
2.В обоих указанных мною СП 60 есть такие же указания, но п.7.5.9 СНиП 41-01-2003 вовсе не указывает на однократный возхдухообмен в помещении. Это указание об однократной вытяжке (при описанных условиях) из верхней зоны, и оно не отменяет обеспечения расчётного воздухообмена для РЗ.
2. Если у Вас нет данных по вредностям, это вовсе не означает, что этих вредностей нет в проектируемом помещении. При наличии ТО на 2 поста для автобусов даже абсурдно такое предполагать. Надо добиваться задания от ТХ/ составлять (самостоятельно или совместно с технологом) и официально затверживать у Заказчика адекватное Вашей ситуации задание.
Все расчёты и проектные решения должны будут соответствовать такому официальному заданию и действующим нормам. В противном случае это не проект, а художественное произведение на околопроектную вольную тему.

[derip]

???
1. Проектировщик ОВ обязан пользоваться действующими на момент заключения Договора на проектирование нормами, а не любыми другими. В настоящее время действует СП 60.13330.2016, а уже с 30.06 2021 будет действовать СП 60.13330.2020.
2.В обоих указанных мною СП 60 есть такие же указания, но п.7.5.9 СНиП 41-01-2003 вовсе не указывает на однократный возхдухообмен в помещении. Это указание об однократной вытяжке (при описанных условиях) из верхней зоны, и оно не отменяет обеспечения расчётного воздухообмена для РЗ.
2. Если у Вас нет данных по вредностям, это вовсе не означает, что этих вредностей нет в проектируемом помещении. При наличии ТО на 2 поста для автобусов даже абсурдно такое предполагать. Надо добиваться задания от ТХ/ составлять (самостоятельно или совместно с технологом) и официально затверживать у Заказчика адекватное Вашей ситуации задание.
Все расчёты и проектные решения должны будут соответствовать такому официальному заданию и действующим нормам. В противном случае это не проект, а художественное произведение на околопроектную вольную тему.

Согласен. Без проекта по действующим нормам - это действительно художественное произведение.

[Zloe_Moloko]

???
1. Проектировщик ОВ обязан пользоваться действующими на момент заключения Договора на проектирование нормами, а не любыми другими. В настоящее время действует СП 60.13330.2016, а уже с 30.06 2021 будет действовать СП 60.13330.2020.
2.В обоих указанных мною СП 60 есть такие же указания, но п.7.5.9 СНиП 41-01-2003 вовсе не указывает на однократный возхдухообмен в помещении. Это указание об однократной вытяжке (при описанных условиях) из верхней зоны, и оно не отменяет обеспечения расчётного воздухообмена для РЗ.
2. Если у Вас нет данных по вредностям, это вовсе не означает, что этих вредностей нет в проектируемом помещении. При наличии ТО на 2 поста для автобусов даже абсурдно такое предполагать. Надо добиваться задания от ТХ/ составлять (самостоятельно или совместно с технологом) и официально затверживать у Заказчика адекватное Вашей ситуации задание.
Все расчёты и проектные решения должны будут соответствовать такому официальному заданию и действующим нормам. В противном случае это не проект, а художественное произведение на околопроектную вольную тему.

Полностью с Вами согласен. Для расчёта в любом случае нужно адекватное задание с данным.
Как мне известно, данных не будет. Заказчик и проект официально не заказывал (он ему не нужен). Ему нужно "просто сделать отопление и вентиляцию этого цеха(+АБК)" (Так скажем, что бы все работало, было тепло и хорошо, но при этом как можно дешевле).
Вот мне и приходиться делать "набросок" проекта, для того, что бы оценить стоимость материалов, оборудования, монтажа всех систем. Будет цена, "проектные решения", все предоставят заказчику - уверен большинство все равно придется ни раз переделать под его требования(а он сам не особо знает, что конкретно и где ему нужно). Так как тех.задание представляет собой просто планы. Назначение помещений и то пришлось отдельно уточнять).
Я, понимая, что для этого все равно нужно опираться на нормы и расчёты, пытаюсь разобраться с этим вопросом. По АБК проще, можно воспользоваться кратностями.
Буду добиваться хоть каких-то данных. Иначе расчёт остановился не начавшись.

Подскажите по поводу удаления (Местными отсосами) вредных выбросов от автобусов. Есть ли действующие нормы, аналогичные п.4.13 ВСН 01-89?
Или же есть формулы для расчета объемов удаляемого воздуха от выхлопной трубы?

[azmt]

По ОНТП 01-91 (Прил. 5) посчитать как вариант совместно с технологом.

[Zloe_Moloko]

По ОНТП 01-91 (Прил. 5) посчитать как вариант совместно с технологом.

Уже разбирался с этой формулой.
Но отступился в связи с отсутствием необходимых данных.
Возможно технологами в этом случае будем я и заказчик .

Спасибо за рекомендацию.

[ИОВ]

1. Заказчик и проект официально не заказывал (он ему не нужен). Ему нужно "просто сделать отопление и вентиляцию этого цеха(+АБК)" (Так скажем, что бы все работало, было тепло и хорошо, но при этом как можно дешевле).
2. Вот мне и приходиться делать "набросок" проекта, для того, что бы оценить стоимость материалов, оборудования, монтажа всех систем.

1. Вы уверены, что этот объект не попадает по ГрадКодексу под Экспертизу? Или пока во всём доверяете словам Заказчика?
2. Вы работник этой монтажной фирмы?

[azmt]

А каких данных у вас не хватает, если считать по ОНТП 01-91?

[ИОВ]

А каких данных у вас не хватает, если считать по ОНТП 01-91?

Если есть планировки и известно транспортное средство, то обычно всего там хватает.

[Zloe_Moloko]

1. Вы уверены, что этот объект не попадает по ГрадКодексу под Экспертизу? Или пока во всём доверяете словам Заказчика?
2. Вы работник этой монтажной фирмы?

1. Уверенности нет, но делаю то, что сказали. Директор поставил задачу, "Инженер-монтажник"(который сказал: "делай тут так, тут вот так". Приточку в цеха вообще сказал не делать (вроде по причине того, что платить за неё не станут или "и так сойдет"). По его словам, Экспертизы якобы не будет.
2. Да, фирма в основном занимается монтажом уже по готовым проектам. Проектируем только какие-то небольшие системы. Ну я тут работаю с начала года, это первый "проект", поэтому столько вопросов возникает, а ответов никто по сути не даёт. Ссылаясь на опыт уже смонтированных систем, желание всех заказчиков сэкономить на всем, что можно, ну и т.д.

Понимаю, что так не делается, поэтому и говорю им, что "Сделал и посчитал, как вы сказали, на тех данных, что есть, не по нормам получается."
Буду пытаться достучаться до здравомыслия.

[Zloe_Moloko]

Если есть планировки и известно транспортное средство, то обычно всего там хватает.

Планировка есть, Неизвестно какое кол-во автобусов будет и какие именно. У заказчика не интересовались конкретно этим вопросом, по началу он говорил просто, что в дальнейшем планирует переход на газовые автобусы.
Как я уже писал, мне сказали, "считай на 1 крат, будет достаточно". Я посчитал. Но решил для себя разобраться и пока не поздно попробовать все таки исправить и сделать все по нормам, как следует.
До этого проектировал только учебный курсовой проект в университете, опыта 0 . Поэтому прошу, не надо сильно обижаться на столь банальные ошибки и глупые вопросы. С чего-то надо начинать.
И знаю, что судя по всему, опыта проектирования лучше набираться в проектной организации, специализирующейся конкретно на проектировании, где есть человек, который грамотно объяснит или укажет на источники.
Но имеем то, что имеем. Пытаюсь решить поставленную задачу, вникнуть, какие нужны данные, где их взять и с кого требовать.

[ИОВ]

По его словам, Экспертизы якобы не будет.

Вашему руководству нужно уже сейчас определиться по ГрадКодексу (ст. 49) - самостоятельно или проконсультироваться у специалистов - требуется ли Экспертиза проекта.
Слова Заказчика довольно часто являются его заблуждением/неинформированностью.
Если Экспертиза требуется, то проект для объекта должен выполняться по всем разделам по ПП РФ № 87 и, конечно, по действующим нормам. В этом случае очень сомнительно, что проект ОВ будет выполнять монтажная фирма, но тогда эта фирма сейчас попусту теряет время и деньги.

[Zloe_Moloko]

Вашему руководству нужно уже сейчас определиться по ГрадКодексу (ст. 49) - самостоятельно или проконсультироваться у специалистов - требуется ли Экспертиза проекта.
Слова Заказчика довольно часто являются его заблуждением/неинформированностью.
Если Экспертиза требуется, то проект для объекта должен выполняться по всем разделам по ПП РФ № 87 и, конечно, по действующим нормам. В этом случае очень сомнительно, что проект ОВ будет выполнять монтажная фирма, но тогда эта фирма сейчас попусту теряет время и деньги.

Уточнил вопрос по экспертизе. Её не будет.
Как я понял: Фирмой делался аналогичный "проект" (Административное здание с ремонтными боксами для грузовой техники) более 7 лет назад (так же без экспертизы). Там по сей день всё работает отлично и всех устраивает. В том числе нынешнего заказчика, который, видя этот объект, обратился к нашей фирме с просьбой сделать на его строящемся объекте Отопление и Вентиляцию, без как такового проекта.
Проект делаю для оценки и подсчета стоимости работ, материалов.

В цехе Тех. Обслуживания будут предусматриваться системы шлангового отсоса выхлопных газов (Рассматриваю фирму СовВплим(цитата с офф.сайта:"Улавливание и удаление 100% токсичных выхлопных газов от автотранспорта в гаражах, ремонтных боксах предприятий, сервисных центрах и СТО,). По моим примерным расчетам по формулам приложения 5 ОНТП 01-91, на разбавление проникающих в помещение ВВ (рекомендуется 10% ) понадобится не более 2000 м3/ч. А однократный воздухообмен цеха объемом 5 000 м3 должен покрыть этот расход. Но, возможно, мои приблизительные расчеты (без точных данных) ошибочные.

В начале темы также интересовался наличием документа, который заменяет ВСН 01-89 с марта этого года. А конкретно пункт 4.13 (Количество удаляемого воздуха от работающих двигателей в зависимости от их мощности следует принимать:...)
Или возможно есть формула для расчёта этого количества?

[ИОВ]

В начале темы также интересовался наличием документа, который заменяет ВСН 01-89 с марта этого года. А конкретно пункт 4.13 (Количество удаляемого воздуха от работающих двигателей в зависимости от их мощности следует принимать:...)
Или возможно есть формула для расчёта этого количества?

Вы не понимаете - проектировщик ОВ таких расчётов не делает. Теоретически должен делать проектировщик раздела ТХ. Практически, скорее всего, технолог будет брать данные из всё тех же ВСН 01-89 и выдавать в качестве задания на ОВ - сейчас редко встречаются квалифицированные технологи. Но это уже мера ответственности технолога при необходимости обоснования решений в его разделе.

Если всё так, как Вы описываете, то нужно самому себе подготовить Задание на проектирование ОВ со всеми данными, необходимыми Вам для расчётов и проектных решений. И нужно, чтобы Заказчик/его представитель подписал это Задание, проставил дату. Иначе будете многократно переделывать/пересчитывать. Когда человек болтает неизвестно что, он не сильно задумывается о последствиях, а когда нужно подписать, начинает задумываться.

[azmt]

Если всех все устраивает, как вариант по аналогии сделать как на том объекте.

Сообщение отредактировал azmt - 4.6.2021, 12:50

[Zloe_Moloko]

Вы не понимаете - проектировщик ОВ таких расчётов не делает. Теоретически должен делать проектировщик раздела ТХ. Практически, скорее всего, технолог будет брать данные из всё тех же ВСН 01-89 и выдавать в качестве задания на ОВ - сейчас редко встречаются квалифицированные технологи. Но это уже мера ответственности технолога при необходимости обоснования решений в его разделе.

Если всё так, как Вы описываете, то нужно самому себе подготовить Задание на проектирование ОВ со всеми данными, необходимыми Вам для расчётов и проектных решений. И нужно, чтобы Заказчик/его представитель подписал это Задание, проставил дату. Иначе будете многократно переделывать/пересчитывать. Когда человек болтает неизвестно что, он не сильно задумывается о последствиях, а когда нужно подписать, начинает задумываться.

Хорошо, я вас понял. Спасибо за доходчивое разъяснение ситуации.
Есть подпись заказчика - спрос весь с него. Нет подписи - спрос потом будет с меня.

Если всех все устраивает, как вариант по аналогии сделать как на том объекте.

Получается, что так и пытаюсь сделать.
Просто когда нашел ВСН 01-89, оказалось, что: "Документ признан не действующим на территории Российской Федерации Приказом Минтранса России от 11.03.2021 N 68.".
поэтому и решил узнать на форуме, на что его заменили и на какой документ можно ссылаться и ориентироваться теперь (по части расчета МО от автотранспорта).
Но по ответу пользователя ИОВ понимаю, что эти расчеты должен делать технолог, а не я)