Непонятки с новым СНиПом "Котельные установки", разночтение нормативки Опции

[asplat]

Доброго всем времени суток! Тем, кто занимается проектированием котельных, прекрасно известны два основных нормативных документа:
1. СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения"
2. СНиП II-35-76* "Котельные установки"
Я, думаю, все прекрасно знают и понимают "неактуальность" "Котельных установок", заточенных под производственные котельные с выписками из СП 41-104-2000 для автономных (крышных, встроенных и пристроенных), но по большинству разделов с запашком 76-го года. Ну об этом можно говорить было бы вечно, а сейчас появилась новая тема для разговора с кучей вопросов - СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиПа II-35-76 Дата введения 2013-01-01!!!
Вот и дождались обновления, чтоб они хорошо все жили!
В новой редакции вообще отсутствует разделение котельных по их расположению. Т.е. нет таких понятий и терминов как крышные, пристроенные, встроенные и т.д. Те, кто разрабатывал новый СНиП, вообще не заморачивались! Никакой конкретики, одни общие фразы и ссылки на другие нормативки. Единственное, что добавили, так это упоминание о существовании блочно-модульных котельных и мини-тэц. В списке нормативной документации СП 41-104-2000 не указан. И тут я столкнулся со следующим вопросом, который на данный момент для меня является актуальным. И я очень надеюсь, что Вы мне подскажите выход!
Есть жилой многоэтажный дом. К нему пристраивается котельная. Все нормы в плане пожбезопасности выполняются. Столкнулись с одним НО: установленная тепловая мощность! В чём вся фишка: Установленная мощность 3,2 МВт! Т.е., если раньше я мог пристроить со спокойной душой и совестью подобную котельную к жилому дому, согласно СНиП II-35-76* "Котельные установки", п. 1.7, то сейчас в актуализированной версии нет разбивки по мощностям! Но она есть в СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения", п. 3.4, который мне запрещает размещать пристроенную котельную теплопроизводительностью более 3 МВт. Вот и как теперь быть? С одной стороны СНиП имеет главенствующую роль в отношении СП. И в нём нет ссылки на данный СП, которым я должен руководствоваться. Т.е. я могу в проекте указать, что при проектировании я руководствуюсь СНиПом, а СП вообще не указывать. Тогда всё гуд! А с другой стороны ....?! Ваше мнение, коллеги!

[asplat]

Доброго всем времени суток! Тем, кто занимается проектированием котельных, прекрасно известны два основных нормативных документа:
1. СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения"
2. СНиП II-35-76* "Котельные установки"
Я, думаю, все прекрасно знают и понимают "неактуальность" "Котельных установок", заточенных под производственные котельные с выписками из СП 41-104-2000 для автономных (крышных, встроенных и пристроенных), но по большинству разделов с запашком 76-го года. Ну об этом можно говорить было бы вечно, а сейчас появилась новая тема для разговора с кучей вопросов - СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиПа II-35-76 Дата введения 2013-01-01!!!
Вот и дождались обновления, чтоб они хорошо все жили!
В новой редакции вообще отсутствует разделение котельных по их расположению. Т.е. нет таких понятий и терминов как крышные, пристроенные, встроенные и т.д. Те, кто разрабатывал новый СНиП, вообще не заморачивались! Никакой конкретики, одни общие фразы и ссылки на другие нормативки. Единственное, что добавили, так это упоминание о существовании блочно-модульных котельных и мини-тэц. В списке нормативной документации СП 41-104-2000 не указан. И тут я столкнулся со следующим вопросом, который на данный момент для меня является актуальным. И я очень надеюсь, что Вы мне подскажите выход!
Есть жилой многоэтажный дом. К нему пристраивается котельная. Все нормы в плане пожбезопасности выполняются. Столкнулись с одним НО: установленная тепловая мощность! В чём вся фишка: Установленная мощность 3,2 МВт! Т.е., если раньше я мог пристроить со спокойной душой и совестью подобную котельную к жилому дому, согласно СНиП II-35-76* "Котельные установки", п. 1.7, то сейчас в актуализированной версии нет разбивки по мощностям! Но она есть в СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения", п. 3.4, который мне запрещает размещать пристроенную котельную теплопроизводительностью более 3 МВт. Вот и как теперь быть? С одной стороны СНиП имеет главенствующую роль в отношении СП. И в нём нет ссылки на данный СП, которым я должен руководствоваться. Т.е. я могу в проекте указать, что при проектировании я руководствуюсь СНиПом, а СП вообще не указывать. Тогда всё гуд! А с другой стороны ....?! Ваше мнение, коллеги!

[timofeyprof]

1. Кто сказал что СП 89.13330 дейстующий? Когда он был опубликован и зарегистрирован в Минюсте?
2. СП не распространяется на пристроенные, встроеные, крышные котельные. см. п. 1.2

[asplat]

1. Кто сказал что СП 89.13330 дейстующий? Когда он был опубликован и зарегистрирован в Минюсте?
2. СП не распространяется на пристроенные, встроеные, крышные котельные. см. п. 1.2

1. УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 281 и введен в действие с 1 января 2013 г.;
2. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование котельных тепловых электростанций, в том числе пиковых, передвижных котельных, котельных с электродными котлами, котлами-утилизаторами, котлами с высокотемпературными органическими теплоносителями (ВОТ) и другими специализированными типами котлов для технологических целей, а также на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания. В моём случае котельная пристроенная! Имеет свой фундамент и свои ограждающие конструкции. Общее с жилым домом только инженерные сети.

[timofeyprof]

то что СП утвержден Минрегионом не означает, что им обязательно необходимо пользоваться. Пока нормативный документ не будет зарегистрирован в Минюсте, этот документ можно рассматривать как справочное пособие. И обратите внимание, что отсутствуют сведения об обязательной публикации нормативного документа в СМИ. Утвержден, издан - да. Опубликован - нет.
По поводу "интеграции". СантехНИИПроект решил видимо "пословоблудить", потому как не привел определения термина "интегрированный". Понимай как знаешь. На мой взгляд они имели в виду пристроенные котельные в том числе - наличие отдельного фундамента не делает помещение котельной отдельным (отдельностоящим) зданием.

[Хоттабыч]

Подниму тему если позволите.

10.6.8 Для предотвращения перегрева стенок котла и повышения в нем давления при случайной остановке сетевых насосов в системе с принудительной циркуляцией между котлом и вентилем (задвижкой) должен быть установлен трубопровод с запорным устройством для отвода воды в безопасное место.

Помоему это новация, раньше такого требования не было?

То есть, помимо предохранительного клапана, нужно еще трубу изъегнутую с краном? Что-бы при случайных (слово-то какое выбрали... написали бы еще спонтанных) остановках котлового насоса, кто-то (кто) бежал кран открывать? Кто вперед оператор или предохранительный клапан?
А если котельная без обслуживающего персонала? Про автоматизацию этой бяки в СП нет не слова. Такое впечатление, что этот (и не только) пункт кто-то случайно дописал.

[morderspb]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

[Лыткин]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

Разговор, видимо, идёт о резервировании от другого источника теплоснабжения с системе центр. теплоснабжения.

[morderspb]

Да, но получается, что если у меня единственная поселковая котельная(единственный источник) и у меня авария где взять недостающее тепло - проблема тепловых сетей?
Я прекрасно понимаю, что наши СП между собой не всегда дружат, бывает что в самом СП есть противоречия, но как на это смотрит ЭКСПЕРТИЗА? Прошу поделиться опытом.....8)

[Хоттабыч]

А еще получается, что потребители первой категории, которым отпуск производится (в соответствии и СП Котельные...) по режиму наиболее холодного месяца, оказываются в худшем положении чем потребители других категорий, которым - в соответствии с 5.5 СП Тепловые сети, отпуск более 80%.
Это получается, что в котельной должно быть не менее шести котлов.

Наверное в СП Котельные, имелся в виду не пункт 5.5 касающейся непосредственно сетей имхо, а пункт 4.2
Вторая категория - потребители, допускающие снижение температуры в отапливаемых помещениях на период ликвидации аварии, но не более 54 ч:
-жилые и общественные здания до 12 °С;
-промышленные здания до 8 °С.

То есть нужно пересчитать потребление потребителями 2й категории в режиме н.х.пятидневки с об 0,92 (имхо) с расчетной Твн.возд.раб.зоны на 12 и 8 гр.С и при выходе из строя одного котла обеспечить оставшимися эту нагрузку.

[morderspb]

Спасибо.

[Хоттабыч]

Не за что. Я и сам в непонятках. Так что вопрос остается открытым.

[morderspb]

Спасибо за солидарность в вопросе.....
Спросил у ребят, которые блок модули лепят, они говорят, что: не менее двух котлов и вся любовь......

[Хоттабыч]

Ага. И два модуля по два котла в каждом (об этом они дипломатично умолчали).

[Лыткин]

Количество котлов и их мощность определяется на стадии проектирования и зависит от разброса нагрузок min/max.

[Tora]

Два монстра постоянно мешают выполнять некоторые требования СНиП, в части резервного котла, из-за удорожания стоимости объекта - госэкспертиза, а газовики без всякого обоснования "рубят" подводку к резервному котлу.

[Лыткин]

Два монстра постоянно мешают выполнять некоторые требования СНиП, в части резервного котла, из-за удорожания стоимости объекта - госэкспертиза, а газовики без всякого обоснования "рубят" подводку к резервному котлу.

При расчёте лимитов необходимо учитывать мощность всего установленного газоиспользующего оборудования. Лишние котлы глупо ставить, т.к. и установленные не всегда работают, необходимо вОвремя делать ТО.

[morderspb]

Опуская то как составлено ТЗ....
По ТЗ: 20МВт отопление и 0.5 МВт ГВС.
В итоге ставить нужно 3 котла: два по 10МВТ и 0.5МВТ?
ИЛИ же набрать 4 по 5МВТ - и резерв и экономичность работы(осень/весна), но дороже.....(ну и плюс ГВС)

Сообщение отредактировал morderspb - 9.1.2014, 8:56

[Лыткин]

Опуская то как составлено ТЗ....
По ТЗ: 20МВт отопление и 0.5 МВт ГВС.
В итоге ставить нужно 3 котла: два по 10МВТ и 0.5МВТ?
ИЛИ же набрать 4 по 5МВТ - и резерв и экономичность работы(осень/весна), но дороже.....(ну и плюс ГВС)

При проектировании необходимо учитывать не только макс. но мин. нагрузки. При вашем выборе можно летом остаться с двумя котлами по 10 МВт или зимой с одним 10 МВт и одним 0,5 МВт. По СНиПу желательно ставить однотипные котлы (на случай взаимозаменяемости). В этом и заключается искусство проектировщика. Ваш пример это дилентантизм.

[morderspb]

не соглашусь.
из приведенных данных следует, что максимальная нагрузка 20.5 МВт-зимой и 0.5-летом.

[perkina_olga]

Прошу помочь разобраться с пунктом 4.14 СП 89.13330.2012:
"При выходе из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330".
СП 74.13330- это тепловые сети т.е. СП 124.13330.2012 Тепловые сети. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 в котором есть пункт 5.5 " При авариях (отказах) в системе централизованного теплоснабжения в течение всего ремонтно-восстановительного периода должна обеспечиваться.....подача теплоты на отопление и вентиляцию жилищно-коммунальным и промышленным потребителям второй и третьей категорий в размерах, указанных в таблице 1".

Получается, что для потребителей второй категории я должен обеспечивать 87% по отоплению и вентиляции для Питера в случаи аварии на котельной?
ИЛИ резерв составляет 50%(не менее 2х котлов)?

При этом в СП 124.13330.2012 в 3.1 написано, что Котельная входит в состав системы централизованного теплоснабжения....

А я понимаю эту ссылку так, что СП 89.13330.2012 ссылаясь на СП "Тепловые сети" имеет ввиду определение 2 категории,
"Потребители второй категории - потребители, допускающие снижение температуры в отапливаемых помещениях на период ликвидации аварии, но не более 54 ч:
жилые и общественные до 12 гр.С
промышленные здания до 8 гр.С

[perkina_olga]

не соглашусь.
из приведенных данных следует, что максимальная нагрузка 20.5 МВт-зимой и 0.5-летом.

Котлы должны подбираться из учета работы в нескольких режимах и их оптимальной загрузки (желательно не ниже 30% от номинальной мощности, хотя некоторые производители котлов обещают и на меньше загруженности стабильную работу, но это зависит и от правильного подбора горелки): расчетный зимний, наиболее холодный месяц, среднегодовая, летняя, авария (без учета одного самого большого котла)

[Лыткин]

Котлы должны подбираться из учета работы в нескольких режимах и их оптимальной загрузки (желательно не ниже 30% от номинальной мощности, хотя некоторые производители котлов обещают и на меньше загруженности стабильную работу, но это зависит и от правильного подбора горелки): расчетный зимний, наиболее холодный месяц, среднегодовая, летняя, авария (без учета одного самого большого котла)

Ни одна горелка не работает с нагрузкой менее 40% от номинала. Если сделать 30%, то снижается номинал. Горелка при малых режимах либо гаснет, либо перегревается.

[tiptop]

Ни одна горелка не работает с нагрузкой менее 40% от номинала. Если сделать 30%, то снижается номинал. Горелка при малых режимах либо гаснет, либо перегревается.

Это Вы про какую горелку?

Мне известны, например, горелки с "обычным" исполнение ZM (диапазон 20-100%)
а ещё вот такие:

 weishaupt_zma_zmi.png ( 125,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

[Лыткин]

Это Вы про какую горелку?

Мне известны, например, горелки с "обычным" исполнение ZM (диапазон 20-100%)
а ещё вот такие:

 weishaupt_zma_zmi.png ( 125,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

Горелка не совсем обычная, т.к. после сдвоенного клапана ещё какая-то "хреновина" установлена. А вообще-то обычная физика. При расходе газа в 5 раз меньше номинального вентилятор просто "задует" огонь (как свечу). Либо необходимо уменьшить зазор для прохода газовоздушной смеси. Перестраивать на ходу опасно. Т.е. нужно горелку выключить затем подстроить на больший или меньший режим, а это уже не автоматика.

[webs]

У нас теперь по этой норме в соответствии с

"п. 4.8 Котельные по надежности отпуска тепловой энергии потребителям (согласно СП 74.13330) подразделяются на котельные первой и второй категории.

К первой категории относятся:

котельные, являющиеся единственным источником тепловой энергии системы теплоснабжения;

котельные, обеспечивающие тепловой энергией потребителей первой и второй категории, не имеющих индивидуальных резервных источников тепловой энергии. Перечни потребителей по категориям устанавливаются в задании на проектирование.

Ко второй категории - остальные котельные".

все котельные обеспечивающие здания и сооружения у которых они единственные источники тепла автоматически относятся к первой категории?

[Лыткин]

Первая категория это не только два вида топлива, но и три источника электроснабжения (два независимых и генератор) и два источника водоснабжения. А вот теперь прикиньте есть ли эти условия?

[webs]

Первая категория это не только два вида топлива, но и три источника электроснабжения (два независимых и генератор) и два источника водоснабжения. А вот теперь прикиньте есть ли эти условия?

Так вот если детский садик с 12-часовым прибыванием детей или здание соцкульбыта или школа , - у которых бмк больше 360 кВт и она единственный источник тепла, то значит первая категория и это всё городить? Эскпертиза (проектная документация) сейчас энергично ссылается на этот документ (в том числе на пристроенные, встроенные, крышные котельные).

В общем это не серьёзно, и является основанием для не разумной траты средств (и росту коррупционной составляющей) - страдать будет Зак. С другой стороны, проектным организациям и далее всем остальным - это выгодно, так как больше проектировать, рецензировать и проверять.

Вообще считаю, что любую норму нужно применять с умом, и до абсурда не доводить.

Сообщение отредактировал webs - 18.2.2015, 19:34

[инж323]

За прошедший год прошел экспертизу с 16 крышными котельными и несколькими наземными и вобщем нет вопросов. Надо три, так и три делать надо- вы сами на аварию поедете, когда несколько домов зимой начнут мерзнуть? Или скажете , что вас нет в РФ и потом "уроните случайно телефон в унитаз" до завершения мероприятий по устранению аварии?
Далее- крышные(хоть и не совсем в тему этого СП)- так пройдет 15-20 лет и встанет вопрос, что котельную надо капремонтировать и как? Жители дополнительно скинутся? И потом,ИТП значит как минимум на 2 категории с большому дому, а котельную её крышную, пристроенную на какую посадить, на 3-ю что ли?
Нет денег типа- так не стройся- копи.

[Vano]

Да и кстати на садик выделяют такие участки, что в здании садика автоматом образуется дымоудаление, а соцкульбыте с массовым пребыванием людей тем более - опа и дизель в кустах.
И два ввода водопровода от кольцевой сети.
Так что вполне адекватны такие требования к котельным садика или соцкульбыта.

[Лыткин]

Так вот если детский садик с 12-часовым прибыванием детей или здание соцкульбыта или школа , - у которых бмк больше 360 кВт и она единственный источник тепла, то значит первая категория и это всё городить? Эскпертиза (проектная документация) сейчас энергично ссылается на этот документ (в том числе на пристроенные, встроенные, крышные котельные).

В общем это не серьёзно, и является основанием для не разумной траты средств (и росту коррупционной составляющей) - страдать будет Зак. С другой стороны, проектным организациям и далее всем остальным - это выгодно, так как больше проектировать, рецензировать и проверять.

Вообще считаю, что любую норму нужно применять с умом, и до абсурда не доводить.

Слова "абсурд" и "нет денег" из лексикона чиновников выброшены. Чиновники это класс, который считает, что при их отсутствии жизнь в стране ПРЕКРАТИТСЯ.