Автоматический водопитатель (импульсное устройство) |
|
|
|
7.5.2011, 13:11
|
Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 27.5.2010
Пользователь №: 58771
|
Добрый день. Объясните пожалуйста, а нужен ли вообще в спринклерной водозаполненой АУПТ автоматический водопитатель (импульсное устройство) и какого его назначение. Вопрос возник после общения с обслуживающим персоналом систем ПТ. Меня уверяют в том, что при наличии насоса-жокея, установка импульсного устройства и не нужна. Давление будет поддерживать жокей, он же и будет работать до выхода на номинал основных насосов, а гидроудар можно избежать за счет системы плавного пуска насосов. Но во всех проектах которые я видел - везде присутствует автоматический водопитатель (импульсное устройство). Может ли кто объяснить как быть? Спасибо.
|
|
|
|
|
9.5.2011, 20:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3979
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532
|
Вот и мне интересно, в водозаполненных по СП - жокей с мембранным баком в 40л, а в воздушных некий водопитатель (ставил обычно комплектный, бийский), а можно ли этот водопитатель гидробаком заменить? Ведь в принципе почти одно и то же.
|
|
|
|
|
9.5.2011, 23:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Young @ 9.5.2011, 21:20) Вот и мне интересно, в водозаполненных по СП - жокей с мембранным баком в 40л, а в воздушных некий водопитатель (ставил обычно комплектный, бийский), а можно ли этот водопитатель гидробаком заменить? Ведь в принципе почти одно и то же. Конечно можно! Самопальные баранки из труб и отводов появились из-за того, что во времена всеобщего планирования иногда было сложно достать заводскую цельносварную емкость.
|
|
|
|
|
10.5.2011, 22:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3979
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532
|
Цитата(BTS @ 10.5.2011, 0:01) Конечно можно! Самопальные баранки из труб и отводов появились из-за того, что во времена всеобщего планирования иногда было сложно достать заводскую цельносварную емкость. вы так делали? как относится экспертиза к такому решению?
|
|
|
|
|
10.5.2011, 22:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Young @ 10.5.2011, 23:06) вы так делали? как относится экспертиза к такому решению? А почему экспертиза должна возражать? О конструктивном исполнении водопитателя в СП5 ничего не сказано. (Кстати говоря, ув.Young, применение водопитателя согласно п. 5.9.5 СП5 несколько диссонирует с п.5.2.4, но это отдельный и непростой вопрос. IMHO, один из недостаточно проработанных в СП5).
|
|
|
|
|
11.5.2011, 10:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата применение водопитателя согласно п. 5.9.5 СП5 несколько диссонирует с п.5.2.4 Почему диссонирует?
|
|
|
|
|
11.5.2011, 14:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Sindarkon @ 11.5.2011, 11:51) Почему диссонирует? Вопрос когда-то обсуждался на firesprinkler.ru. В п. 5.9.5 не сказано, какой расход должен обеспечивать вспомогательный водопитатель в случае его применения для водозаполненных систем. (на расчетный расход насос может вообще не выйти, т.к. 70% процентов пожаров тушат до 4 спринклеров,а 90% до 10; к тому же как правило в первый момент вскрываются 1-2 спринклера). Для воздушных систем еще интереснее. Насос с эл. дв. 75 квт. выходит на режим не более чем за 20 секунд. При этом в режиме заполнения системы насос может работать с меньшим напором( большим расходом) чем расчетный. Поэтому с одной стороны надо бы принять большую уставку на запуск резервного насоса, а с другой стороны в случае если рабочий насос вообще не запустился желательно включать резервный насос достаточно быстро. При этом методики расчета времени заполнения сухотрубной системы нигде нет. И если при этом установлен вспомогательный водопитатель, без специального расчета нельзя оценить, в какой степени он будет помогать насосу заполнять систему. Если система подключена к горводопроводу с приличным минимальным давлением,вспомогательный водопитатель вообще можно не ставить. Вот поэтому я употребил мягкий термин "диссонирует" и отметил сложность и недостаточную проработанность вопроса . Если насос может обеспечить начало тушения через 180 с. даже в случае выхода резервного насоса на режим более чем за 30с., нужен ли при этом "вспомогательный водопитатель"?
|
|
|
|
|
11.5.2011, 15:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата При этом в режиме заполнения системы насос может работать с меньшим напором( большим расходом) чем расчетный. Поэтому с одной стороны надо бы принять большую уставку на запуск резервного насоса, а с другой стороны в случае если рабочий насос вообще не запустился желательно включать резервный насос достаточно быстро. Можно контролировать включение насоса третьим манометром, установленным до обратного клапана и настроенным на меньшее, чем рабочее, давление. Это даст представление о запуске основного насоса и позволит не гонять почём зря резервный. Цитата Если насос может обеспечить начало тушения через 180 с. даже в случае выхода резервного насоса на режим более чем за 30с., нужен ли при этом "вспомогательный водопитатель"? Т.е. Вы находите противоречие в этом: (время выхода насоса на режим > 30 с) = (выход на режим > 30 с) => нужен вспомогательный водопитатель; (время выхода насоса на режим < 30 с) + (время заполнения системы) = (выход на режим > 30 с) => вспомогательный водопитатель не нужен.Я правильно понял? Это не серьёзное противоречие, а лишь непроработанный нюанс, который может несколько увеличить стоимость проекта. Меня больше беспокоит логика соотнесения пунктов 5.9.5 и 5.9.6. Какой толк от вспомогательного водопитателя, если он отключается сразу после запуска рабочего насоса?
|
|
|
|
|
11.5.2011, 17:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Sindarkon @ 11.5.2011, 16:45) Т.е. Вы находите противоречие в этом: (время выхода насоса на режим > 30 с) = (выход на режим > 30 с) => нужен вспомогательный водопитатель; (время выхода насоса на режим < 30 с) + (время заполнения системы) = (выход на режим > 30 с) => вспомогательный водопитатель не нужен.Я правильно понял? Это не серьёзное противоречие, а лишь непроработанный нюанс, который может несколько увеличить стоимость проекта. Меня больше беспокоит логика соотнесения пунктов 5.9.5 и 5.9.6. Какой толк от вспомогательного водопитателя, если он отключается сразу после запуска рабочего насоса? Я толковал о том, что и при времени выхода на режим более 30с тоже можно уложиться в требуемые 180с от срабатывания спринклера до начала тушения. Все нужно считать. Серьезное противоречие или непроработанный нюанс- это зависит от подхода(вкуса). А отключится вспомогательный водопитатель сразу при пуске насоса или через сколько-то секунд зависит от объема воздуха в водопитателе и в трубопроводах,начального давления в водопитателе, параметров насоса-в общем, это целое дело. А то что Вы назвали логикой соотнесения пунктов, я назвал диссонансом Увеличение стоимости проекта на "несколько" может оказаться с пятью нулями(RUR,разумеется). Про место в насосной я уже не говорю.
|
|
|
|
|
12.5.2011, 7:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3979
Регистрация: 20.5.2007
Из: Мск
Пользователь №: 8532
|
Цитата(BTS @ 10.5.2011, 23:41) А почему экспертиза должна возражать? О конструктивном исполнении водопитателя в СП5 ничего не сказано. логично, спасибо. Цитата(Sindarkon @ 11.5.2011, 16:45) Меня больше беспокоит логика соотнесения пунктов 5.9.5 и 5.9.6. Какой толк от вспомогательного водопитателя, если он отключается сразу после запуска рабочего насоса? я всегда наивно полагал, что этот водопитатель нужен для поддержания давления в системе, чтобы не гонять рабочие насосы, тогда вполне логично его отключение при включении основных насосов. Я не прав?
|
|
|
|
|
12.5.2011, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Young @ 12.5.2011, 8:59) я всегда наивно полагал, что этот водопитатель нужен для поддержания давления в системе, чтобы не гонять рабочие насосы, тогда вполне логично его отключение при включении основных насосов. Я не прав? Функцию поддержания давления в системе прекрасно выполняют жокей-насос и его напарник-мембранный бак.Это автоматический водопитатель (СП5, п.3.3). По поводу вспомогательного см. там же, п.п. 3.13, 3.15.
|
|
|
|
|
12.5.2011, 13:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
BTSЦитата отключится вспомогательный водопитатель сразу при пуске насоса или через сколько-то секунд зависит от объема воздуха в водопитателе и в трубопроводах Фигушки. Пункт чётко требует отключать сразу. Т.е. пошло питание на рабочий насос - отключилось питание на вспомогательном водопитателе (или на баке-расширителе закрылась электрозадвижка). И зачем он такой нужен - непонятно. Цитата Увеличение стоимости проекта на "несколько" может оказаться с пятью нулями(RUR,разумеется). Про место в насосной я уже не говорю. Тут вопрос в том, что есть противоречие логическое, но нет нормативного. Вспомогательный водопитатель ставится по техническим данным рабочего насоса. Разночтений тут нет, а значит габариты и стоимость сюрпризом не будут.
|
|
|
|
|
12.5.2011, 15:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Sindarkon @ 12.5.2011, 14:33) BTS
Фигушки. Пункт чётко требует отключать сразу. Т.е. пошло питание на рабочий насос - отключилось питание на вспомогательном водопитателе (или на баке-расширителе закрылась электрозадвижка). И зачем он такой нужен - непонятно. Зачем электрозадвижка? Достаточно обратного клапана. Но если давление в баке больше давления на выходе насоса, он закроется не сразу. Этот пункт был еще в СНиП2.04.09-84. Смысл в том, чтобы включившийся насос не подавал воду в бак.
|
|
|
|
|
12.5.2011, 16:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Но если давление в баке больше давления на выходе насоса, он закроется не сразу. Этот пункт был еще в СНиП2.04.09-84. Смысл в том, чтобы включившийся насос не подавал воду в бак. Ну я понимаю требование " должны отключаться" как "должны быть отключены", а не "должно быть начато отключение". Мне, правда, и в голову не пришло бы использовать расширительный бак в качестве вспомогательного водопитателя. Как, при таком баке, обеспечить запуск насоса от манометров? И что делать, если вспомогательный водопитатель - насос? Надо его отключать, или нет?
|
|
|
|
|
12.5.2011, 17:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(Sindarkon @ 12.5.2011, 17:42) Ну я понимаю требование "должны отключаться" как "должны быть отключены", а не "должно быть начато отключение". Мне, правда, и в голову не пришло бы использовать расширительный бак в качестве вспомогательного водопитателя. Как, при таком баке, обеспечить запуск насоса от манометров? И что делать, если вспомогательный водопитатель - насос? Надо его отключать, или нет? Собственно , кто говорит про расширительный бак? Здесь речь идет скорее о гидропневмобаке. В п 5.9.4 перчислены возможные варианты автоматического водопитателя. А вот может ли в качестве вспомогательного быть "насос", я как-то сомневаюсь (см. 3.15). Ведь понятие "основной водопитатель" как правило включает насос и источник водоснабжения.
Сообщение отредактировал BTS - 12.5.2011, 17:31
|
|
|
|
|
12.5.2011, 18:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Собственно, кто говорит про расширительный бак? Здесь речь идет скорее о гидропневмобаке. Это я так гидропневмобак называю. Цитата В п 5.9.4 перчислены возможные варианты автоматического водопитателя. Автоматического - да. Вспомогательного - неизвестно. Конкретно исполнение вспомогательного водопитателя нигде не описано. Цитата А вот может ли в качестве вспомогательного быть "насос", я как-то сомневаюсь (см. 3.15). С тем же успехом, как и гидропневмобак. Тут полная аналогия с жокеем. Цитата Ведь понятие "основной водопитатель" как правило включает насос и источник водоснабжения Не понял, при чём тут рабочий насос?
|
|
|
|
|
12.5.2011, 18:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Если вспомогательным водопитателем может быть насос, то это как "большой жокей"? Ведь функция вспомогательного обеспечить работу системы до выхода на режим основного (3.15).
|
|
|
|
|
13.5.2011, 10:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Если вспомогательным водопитателем может быть насос, то это как "большой жокей"? Я полагаю, да. Причём большим ему быть совсем не обязательно, достаточно обеспечить расход на 1-2 оросителя. Поэтому-то я и не понимаю смысла 5.9.6: если его выключать вместе с пуском рабочего насоса, какой от него толк?
|
|
|
|
Гость_ret_*
|
13.5.2011, 16:03
|
Guest Forum
|
Запутались совсем... Основной водопитатель - основной (-ые) и резервный пожарные насосы. Для чего он - и так ясно Автоматический водопитатель - либо кубовый гидропневмобак, либо жокей-насос с маленьким буферным бачком Убивает несколько зайцев сразу - дает сработать узлу управления, поддерживает давление в системе при колебаниях температуры, утечках. Кроме того у "хитрых" проектировщиков, применяющих "перекрывающиеся" зоны орошения пытается дать достаточное давление для нужной интенсивности при срабатывании одного спринклера. Лично я считаю жокей-насос на расход чуть больше чем у одного, самого близкого к узлу управления, спринклера. Вспомогательный водопитатель - здоровенный бак. Рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим. Причем выходом насоса на рабочий режим считается не подача на него питающего напряжения, а срабатывание СДУ/э-к.манометра на выходе насоса. Самое плохое то, что вспомогательный водопитатель из-за требуемого давления = рабочему давлению системы приходится размещать в самой высокой точке здания. И все равно давления может не хватить. По-моему так.
|
|
|
|
|
13.5.2011, 16:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим. 5.9.6 Автоматический и вспомогательный водопитатели должны отключаться при включении пожарного насоса.Разный смысл, нет? Цитата Вспомогательный водопитатель - здоровенный бак. Почему именно бак? Цитата Лично я считаю жокей-насос на расход чуть больше чем у одного, самого близкого к узлу управления, спринклера. По-моему, все эти заигрывания с установкой - лишние. Вскрылся ороситель (любой!) - запустился рабочий насос. Остальное - от лукавого.
|
|
|
|
Гость_ret_*
|
21.5.2011, 10:19
|
Guest Forum
|
Цитата(Sindarkon @ 13.5.2011, 17:16) 5.9.6 Автоматический и вспомогательный водопитатели должны отключаться при включении пожарного насоса. Разный смысл, нет? Не вижу противоречия. Цитата(Sindarkon @ 13.5.2011, 17:16) Почему именно бак? Имеется в виду большая закрытая емкость - бак Цитата(Sindarkon @ 13.5.2011, 17:16) По-моему, все эти заигрывания с установкой - лишние. Вскрылся ороситель (любой!) - запустился рабочий насос. Остальное - от лукавого. Если бы. Вскрытие диктующего спринклера зачастую дает расход, приходящийся на "мертвую" зону характеристики рабочего насоса, особенно для совмещенных установок ПТ. А насосам работать аж целый час...
|
|
|
|
|
21.5.2011, 10:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(ret @ 21.5.2011, 11:19) Если бы. Вскрытие диктующего спринклера зачастую дает расход, приходящийся на "мертвую" зону характеристики рабочего насоса, особенно для совмещенных установок ПТ. А насосам работать аж целый час... При реальном срабатывании спринклерной установки это гораздо более частая ситуация, чем работа с полным расчетным расходом. Никакой опасности для насоса она не представляет.(Не "аж целый час", а всего-то час )
|
|
|
|
Гость_ret_*
|
21.5.2011, 12:29
|
Guest Forum
|
Цитата(BTS @ 21.5.2011, 11:58) Никакой опасности для насоса она не представляет.(Не "аж целый час", а всего-то час ) Ну не скажите, Фёдор Михайлович Техподдержка производителей насосов (интересовался у Грундфосов, Вилок и у наших товарищей (из Рязани, по-моему) в один голос утверждает, что работа насоса с расходом менее 10-15% достаточно скоро приводит к потере герметичности, или дальнейшем, к перекосу рабочего колеса. Насколько скоро - неизвестно. Правда при этом говорится, что такие испытания они не производили. Интересовался у пожарников из экспертизы - они утверждают, что заклинившие насосы видели, но почему заклинило-неизвестно. А противопожарные системы такая штука, что лучше перестраховаться.
|
|
|
|
|
21.5.2011, 13:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(ret @ 21.5.2011, 13:29) ... работа насоса с расходом менее 10-15% достаточно скоро приводит к потере герметичности, или дальнейшем, к перекосу рабочего колеса. Насколько скоро - неизвестно. Правда при этом говорится, что такие испытания они не производили. Интересовался у пожарников из экспертизы - они утверждают, что заклинившие насосы видели, но почему заклинило-неизвестно. А противопожарные системы такая штука, что лучше перестраховаться. Серьезные спецы из ВНИИГИДРОМАША говорили мне , что за 1 час работы с насосом ничего не случится. (Не перекосит). Об этом же свидетельствует и то, что зарубежные нормы на проектирование водяных систем не упоминают данной проблемы. При этом за рубежами везде где возможно рекомендуется применение пожарных насосов с сальниковым уплотнением. Что касается заклинивания насосов, в известных мне случаях причиной было возникновение коррозионно-грязевого нароста между колесом и корпусом. По этой причине сертифицируемые германским страховым союзом VdS пожарные насосы должны иметь бронзовые колеса (Требований FM Global к насосам не читал).
Сообщение отредактировал BTS - 21.5.2011, 13:39
|
|
|
|
Гость_ret_*
|
21.5.2011, 14:33
|
Guest Forum
|
Даже не знаю... Гидромашевские насосы не использую - АЭС не проектируем Честно говоря, мне, как проектировщику гораздно ближе написанное в документации производителя, чем мнение некоего, пусть даже и авторитетного, "специалиста". Посмотрел в Грюндфосовский талмуд - написано русским по белому, "не должны использоваться при расходах менее указанного". Там же попадалось число - 10% от максимума. Иметь над душой потенциальную возможность оплачивать стоимость ремонта насоса стоимостью под миллион желания нет. Насчет буржуинских стандартов. Все в стандарте не опишешь и не напишешь.
|
|
|
|
|
21.5.2011, 15:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(ret @ 21.5.2011, 15:33) ..... Посмотрел в Грюндфосовский талмуд - написано русским по белому, "не должны использоваться при расходах менее указанного". Там же попадалось число - 10% от максимума. ...... Это Вы соблюдаете при подборе насоса. О том что делать, если в запроектированной Вами установке сработает один спринклер (и будет при этом изливать менее 10%), можно проконсультироваться с представителями Грундфоса . Другим толкователям грундфосовского "талмуда" Вы все равно не поверите.
|
|
|
|
Гость_ret_*
|
23.5.2011, 17:47
|
Guest Forum
|
Цитата(BTS @ 21.5.2011, 16:02) Это Вы соблюдаете при подборе насоса. О том что делать, если в запроектированной Вами установке сработает один спринклер (и будет при этом изливать менее 10%), можно проконсультироваться с представителями Грундфоса . Другим толкователям грундфосовского "талмуда" Вы все равно не поверите. Так я о чем? Несколько лет назад интересовался у Грюндфосовской техподдержки принципами подбора жокей-насоса. Вот тогда и прозвучала фраза о том, что насос, вышедший из строя из-за длительного заниженного расхода, гарантийным случаем не является.
|
|
|
|
|
23.5.2011, 19:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(ret @ 23.5.2011, 18:47) ... Несколько лет назад интересовался у Грюндфосовской техподдержки принципами подбора жокей-насоса. Вот тогда и прозвучала фраза о том, что насос, вышедший из строя из-за длительного заниженного расхода, гарантийным случаем не является. Вроде бы речь шла все больше о пожарном насосе(который 1 час работает), а не о жокее. Ну да ладно. Я в своих проектах стараюсь подбирть жокея и его напорную трубу так, чтобы при минимальном городском напоре он не мог подавать воду на тушение более чем для 1 спринклера. На всасывающей линии жокея ставлю фильтр. В принципе, жокей вообще не предназначен для тушения. За все время использования схемы с жокеем (года с девяноста четвертого) не сталкивался с поломками жокея.
Сообщение отредактировал BTS - 23.5.2011, 19:47
|
|
|
|
|
24.5.2011, 10:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
retЦитата Не вижу противоречия. Ой ли? Вы сами писали, что вспомогательный водопитатель "рассчитывается на полный расход системы на время выхода резервного насоса на рабочий режим". Однако СП5 требует отключать водопитатель сразу при включении пожарного насоса, а вовсе не при выходе его на режим, и уж тем более не при выходе на режим резервного насоса. Цитата Имеется в виду большая закрытая емкость - бак. Это я понял. Так почему бак, а не насос? Цитата Вскрытие диктующего спринклера зачастую дает расход, приходящийся на "мертвую" зону характеристики рабочего насоса, особенно для совмещенных установок ПТ. Для этого есть частотное регулирование и перепускные клапаны.
|
|
|
|
|
24.5.2011, 11:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 468
Регистрация: 29.7.2009
Из: Москва
Пользователь №: 36665
|
Установка частотников зачастую дороже чем установка жокея. А с клапанами по моему слишком мудреное решение. Сам ставлю всегда на расход одного спринклера, в том числе и для ESFRок, где через один спринклер изливается литров 10 в секунду.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|