Полиэтиленовый футляр на теплосети, Что не запрещается, то разрешено? Опции

[GloomyWolf]

Доброго дня специалистам!
Возник вопрос при выборе материала футляра при проектировании тепловой сети.
Подземная бесканальная прокладка ППУ-ПЭ трубы ду150, под дорогой (безкатегорийной и дорогой 3 категории), проектировщики хотят применить ПЭ футляре ПЭ100 SDR 13,6 560x41.2.
Пластик в качестве футляра как-то напрягает, но СП 24.13330.2012, как и СП 41-105-2002, чётких указаний по поводу материала не даёт (или я не нашел?).
Собственно вопрос, а допустимо-ли такое? Может есть ещё какие-то документы в которых можно поискать?
PS в "поиске" был

[GloomyWolf]

Доброго дня специалистам!
Возник вопрос при выборе материала футляра при проектировании тепловой сети.
Подземная бесканальная прокладка ППУ-ПЭ трубы ду150, под дорогой (безкатегорийной и дорогой 3 категории), проектировщики хотят применить ПЭ футляре ПЭ100 SDR 13,6 560x41.2.
Пластик в качестве футляра как-то напрягает, но СП 24.13330.2012, как и СП 41-105-2002, чётких указаний по поводу материала не даёт (или я не нашел?).
Собственно вопрос, а допустимо-ли такое? Может есть ещё какие-то документы в которых можно поискать?
PS в "поиске" был

[GloomyWolf]

ну не оперировать же пунктом 9.15. "При прокладке тепловых сетей в футлярах должна предусматриваться антикоррозионная защита труб тепловых сетей и футляров", который как бы косвенно намекает...)))

[nik4t]

Доброго дня специалистам!
Возник вопрос при выборе материала футляра при проектировании тепловой сети.
Подземная бесканальная прокладка ППУ-ПЭ трубы ду150, под дорогой (безкатегорийной и дорогой 3 категории), проектировщики хотят применить ПЭ футляре ПЭ100 SDR 13,6 560x41.2.
Пластик в качестве футляра как-то напрягает, но СП 24.13330.2012, как и СП 41-105-2002, чётких указаний по поводу материала не даёт (или я не нашел?).
Собственно вопрос, а допустимо-ли такое? Может есть ещё какие-то документы в которых можно поискать?
PS в "поиске" был

Вроде как ничто не запрещает.
______
Если напрягает Вас - откажите проектировщику, и пусть заложит стальной.

[GloomyWolf]

Вроде как ничто не запрещает.
______
Если напрягает Вас - откажите проектировщику, и пусть заложит стальной.

Если уж отказывать, то как-то мотивированно.
Смущает то, что рабочая температура полиэтилена до 40, а теплоноситель внутри 150. И дело даже не в температуре стенки трубопровода в режиме эксплуатации, а в теоретической возможности порыва...
Но это уже к вопросам надёжности, которые регламентированы крайне слабо(

[nagger]

Вот и требуйте обосновать применение футляра из пэ, пусть ответят о последствиях для футляра, т.е. конструкции на тепловой сети, как обеспечивается безопасность имущества (той же дороги) третьих лиц, грунтов в случае прорыва.

[Машинист]

Не пойму, в чем разница между порванной теплотрассой в стальном футляре и полиэтиленовом. Откуда цифра 40 градусов? Мне случалось кипятить воду в пластиковом ведре, ничего с ним не произошло фатального. Ну похлещет кипятком немного, подумаешь, трагедия.
У вас трубы в ППУ, оболочка из полиэтилена по всей длине, отчего вы за неё не переживаете?

[nik4t]

....
Смущает то, что рабочая температура полиэтилена до 40, а теплоноситель внутри 150. И дело даже не в температуре стенки трубопровода в режиме эксплуатации, а в теоретической возможности порыва...
...

Вот именно:

...
У вас трубы в ППУ, оболочка из полиэтилена по всей длине, отчего вы за неё не переживаете?

В принципе в Москве не встречал футляры из ПЭ именно на тепловой сети...
Но причин чтобы их не применить, я, не вижу.

[Машинист]

Вот и я не вижу, особенно видя особенности практического исполнения этих самых футляров. Иной раз лучше в металлолом сдать, или на дачу упереть и там закопать в канаву, чем потом прыгать через эти рукотворные бугры на дороге в центре города.

[GloomyWolf]

Не пойму, в чем разница между порванной теплотрассой в стальном футляре и полиэтиленовом. Откуда цифра 40 градусов? Мне случалось кипятить воду в пластиковом ведре, ничего с ним не произошло фатального. Ну похлещет кипятком немного, подумаешь, трагедия.
У вас трубы в ППУ, оболочка из полиэтилена по всей длине, отчего вы за неё не переживаете?

Собственно температура- из ГОСТа 18599-2001 на этот самый полиэтилен
" 1 Область применения. Настоящий стандарт распространяется на напорные трубы из полиэтилена, предназначенные для трубопроводов, транспортирующих воду, в том числе для хозяйственно-питьевого водоснабжения, при рабочей температуре от 0 °С до 40 °С (стандартная температура 20 °С) и номинальном давлении до 2,5 МПа (25 бар), а также другие жидкие и газообразные вещества (приложение А)."
Я не переживаю за оболочку ППУ трубы, речь о футляре под дорогой, в которой эта самая труба в ППУ изоляции проложена. А разница в том, что при применении стального футляра, при порыве кипяток будет хлестать с двух торцов футляра, а при применении полиэтилена, есть вероятность, что он просто "сложиться в гармошку" вместе с асфальтом над ним, что учитывая диаметр футляра, будет крайне не приятно для проезжающих автомобилей.

Вот именно:
В принципе в Москве не встречал футляры из ПЭ именно на тепловой сети...
Но причин чтобы их не применить, я, не вижу.

А может поэтому и не встречали, что логика говорит, "так делать не нужно"?.
Жаль только нормативка этого не говорит...


Сообщение отредактировал GloomyWolf - 1.1.2017, 20:32

[nik4t]

...А разница в том, что при применении стального футляра, при порыве кипяток будет хлестать с двух торцов футляра...

Собственно, Ваши переживания, ЛЮБЫЕ!, Вы как принимающая сторона можете выказать проектировщику и попросить его применить стальной футляр.
____
но, вот то, что Вы написали это из предположений, а вот Машинист Вам скажет как опытный землекопатель, а я Вам скажу как человек связанный с проектированием - ничего из этого футляра течь никуда не будет.
Во-первых: футляр должен надёжно зачеканиваться, дабы грунт в него не проникал.
А во-вторых: грунт в него проникает практически всегда и футляр заиливается так, что трубу из него как правило вынуть просто не возможно, всё превращается в один общий массив = труба+грунтоил+футляр.
В-третьих: течь просто некуда, кругом грунт. Только размывать.

Собственно температура- из ГОСТа 18599-2001 на этот самый полиэтилен
" 1 Область применения. Настоящий стандарт распространяется на напорные трубы из полиэтилена, предназначенные для трубопроводов, транспортирующих воду, в том числе для хозяйственно-питьевого водоснабжения, при рабочей температуре от 0 °С до 40 °С (стандартная температура 20 °С) и номинальном давлении до 2,5 МПа (25 бар), а также другие жидкие и газообразные вещества (приложение А)."...

Если почитать эти ГОСТы (есть и 50838-2009) то там можно встретить понятия: термостабильность (20мин при 200С) и стойкость при постоянном давлении и температуре 80С - 165ч.
Так что ограничения по температуре тут скорее связаны с выделением неких веществ из материала в транспортируемую среду, что, видимо не допустимо.

Сообщение отредактировал nik4t - 2.1.2017, 1:14

[GloomyWolf]

Собственно, Ваши переживания, ЛЮБЫЕ!, Вы как принимающая сторона можете выказать проектировщику и попросить его применить стальной футляр.
____
но, вот то, что Вы написали это из предположений, а вот Машинист Вам скажет как опытный землекопатель, а я Вам скажу как человек связанный с проектированием - ничего из этого футляра течь никуда не будет.
Во-первых: футляр должен надёжно зачеканиваться, дабы грунт в него не проникал.
А во-вторых: грунт в него проникает практически всегда и футляр заиливается так, что трубу из него как правило вынуть просто не возможно, всё превращается в один общий массив = труба+грунтоил+футляр.
В-третьих: течь просто некуда, кругом грунт. Только размывать.


Если почитать эти ГОСТы (есть и 50838-2009) то там можно встретить понятия: термостабильность (20мин при 200С) и стойкость при постоянном давлении и температуре 80С - 165ч.
Так что ограничения по температуре тут скорее связаны с выделением неких веществ из материала в транспортируемую среду, что, видимо не допустимо.

гмммм, всё учту...
За мысли спасибо, полезу искать про "термостабильность" и термостойкость.

[nagger]

Не пойму, в чем разница между порванной теплотрассой в стальном футляре и полиэтиленовом. Откуда цифра 40 градусов? Мне случалось кипятить воду в пластиковом ведре, ничего с ним не произошло фатального. Ну похлещет кипятком немного, подумаешь, трагедия.
У вас трубы в ППУ, оболочка из полиэтилена по всей длине, отчего вы за неё не переживаете?

Мде. Больше похоже на сарказм.
Покажите ваши рабочие чертежи с пэ футляром для тс?

[nik4t]

Мде. Больше похоже на сарказм.
Покажите ваши рабочие чертежи с пэ футляром для тс?

Думаю Машинист сейчас может показать ковш.
Вид спереди. Сбоку. Сказать его кубатуру и точные размеры.
______
в чем сарказм Вы видите?

Сообщение отредактировал nik4t - 2.1.2017, 22:47

[nagger]

Сарказм вижу в том, что прорыв на первичке может стать реальной трагедией.
Если не машинист с ковшом, может, найдутся другие со своими рабочими чертежами пэ футляра для реальных объектов?

[Машинист]

Сарказм вижу в том, что прорыв на первичке может стать реальной трагедией.

И материал футляра будет играть в трагедии предпоследнюю роль. Закладывайте сталь, не мучьте себя. Я тоже вижу изрядный сарказм в применении ппу труб на графике 150, да на любом графике о таких вещах как "прорыв на первичке" лучше не думать, оболочка уведет воду черт-те куда, пока место прорыва найдут. А там подземные реки- озера, и кто то в них падает... Это реально страшно. А что там немного полотно дорожное промоет, да какая-нибудь блондинка колесо на своём джипе оторвет, это мелочи. Главное, чтоб целиком не утопла.

[GloomyWolf]

Сарказм вижу в том, что прорыв на первичке может стать реальной трагедией.
Если не машинист с ковшом, может, найдутся другие со своими рабочими чертежами пэ футляра для реальных объектов?

К сожалению, у меня на руках только стадия "П", поэтому, смотреть там особо не на что.

И материал футляра будет играть в трагедии предпоследнюю роль. Закладывайте сталь, не мучьте себя. Я тоже вижу изрядный сарказм в применении ппу труб на графике 150, да на любом графике о таких вещах как "прорыв на первичке" лучше не думать, оболочка уведет воду черт-те куда, пока место прорыва найдут. А там подземные реки- озера, и кто то в них падает... Это реально страшно. А что там немного полотно дорожное промоет, да какая-нибудь блондинка колесо на своём джипе оторвет, это мелочи. Главное, чтоб целиком не утопла.

Я не проектировщик и не выбираю между ПЭ и сталью, а вопрос изначально стоял в поиске нормативно-обоснованной причины для отказа/применения ПЭ в качестве футляра.

Сообщение отредактировал GloomyWolf - 7.1.2017, 13:27

[экспорт]

применение стальных футляров упоминается в нормативах

ПЭ трубы всегда имеют своё назначение

здесь предлагается в качестве воображаемого ПЭ футляра

применить внезапно ... канализационную трубу

[nik4t]

Сарказм вижу в том, что прорыв на первичке может стать реальной трагедией.
Если не машинист с ковшом, может, найдутся другие со своими рабочими чертежами пэ футляра для реальных объектов?

Я не вижу связи в словосочетании: футляр - безопасность.
Футляр всегда только для "некопать".
Чертежи такие ни разу не видел, равно как и предложений от строителей...
Зачем спецом тратить дорогую ПЭ, если сталь всегда под рукой?

Сообщение отредактировал nik4t - 7.1.2017, 13:50

[GloomyWolf]

применение стальных футляров упоминается в нормативах

ПЭ трубы всегда имеют своё назначение

здесь предлагается в качестве воображаемого ПЭ футляра

применить внезапно ... канализационную трубу

А у стальных труб в области применения так и написано "Для футляров?")
Толщина стенки данной ПЭ трубы, по расчётам, проходит до глубины в 9 метров без деформации.
Но это всё доводы...доводы...

Я не вижу связи в словосочетании: футляр - безопасность.
Футляр всегда только для "некопать".
Чертежи такие ни разу не видел, равно как и предложений от строителей...
Зачем спецом тратить дорогую ПЭ, если сталь всегда под рукой?

Думаю, дело в ГНБ.

[nik4t]

...

Думаю, дело в ГНБ.

ГНБ в привычном понимании это для кабельной прокладки, без разрытия стартового и приёмного котлована, там трубы ПЭ, и переменная глубина по длине "прокола". Стоит "комбайн" под углом в землю загоняет пучок труб, а на расстояннии в -сот метров этот пучок вылезает из земли.
А для теплосети только прямолинейное - бурошнек или продавливание, и тут только сталь, и котлованы по концам.
______
Но все эти способы появляются не от типа футляра, а от невозможности прокладки в "открытую", и определяются в проекте организации строительства.

Сообщение отредактировал nik4t - 7.1.2017, 15:20

[Дружок]

Функция футляра в обеспечении прочности и устойчивости коммуникации в месте пересечения с чем-то.
Футляр для любого трубопровода, пересекающего дорогу, кроме этого должен дать возможность замены этого трубопровода без разрытия данной дороги.
Обычный полиэтилен (ПЭ80, ПЭ100) при повышении температуры теряет свои прочностные свойства, поэтому в стандартах на трубы стоит ограничение по температуре до 40 градусов Цельсия.
Непосредственно для теплотрасс применяется сшитый полиэтилен, обладающий повышенной стойкостью к температуре транспортируемой среды, но использовать трубы из сшитого полиэтилена для футляра не экономично, да и там есть ограничения по диаметру.
Если посмотреть нормативы по газу, то увидите, что там есть ограничения по применению полиэтиленовых футляров для газопроводов при пересечении с теплотрассами и это ограничение связано прежде всего с температурным воздействием теплотрассы на материал футляра.
Поэтому применить полиэтиленовый футляр для теплотрассы нельзя. При разрыве трубы теплотрассы под воздействием температуры горячей воды "полиэтилен" футляра размягчится и дорога "просядет".

ГНБ используется при прокладке полиэтиленовых трубопроводов (газ, вода), не только при прокладке кабелей.
Пластики бывают разные, не только полиэтилен. Вскипятить воду в пластиковом ведре можно, вопрос только в том, как долго вода будет кипеть в этом ведре до того, как оно разрушиться?

[nik4t]

...
Если посмотреть нормативы по газу, то увидите, что там есть ограничения по применению полиэтиленовых футляров для газопроводов при пересечении с теплотрассами и это ограничение связано прежде всего с температурным воздействием теплотрассы на материал футляра.
Поэтому применить полиэтиленовый футляр для теплотрассы нельзя. При разрыве трубы теплотрассы под воздействием температуры горячей воды "полиэтилен" футляра размягчится и дорога "просядет"....

Возвращаемся к первым вопросам:
- Что произойдёт с ПЭ изоляцией трубы ППУ? какое ее количество придет в негодность в связи протечкой и "размягчением"?
- что и куда должно "просесть" учитывая зазоры в футляре по 50мм, и учитывая, что в обе стороны от дороги, на расстоянии 2м (по СП) футляр заканчивается, а воде течь просто некуда как в окружающий дорогу грунт?
_______________
Что бы закончить (со своей стороны) диспут, напишу еще раз: - при наличии каких-либо сомнений применяйте стальной футляр.
________________
Нормативных документов, запрещающих ПЭ футляр на ТС, я не встречал.

Сообщение отредактировал nik4t - 7.1.2017, 16:39

[Дружок]

Под действием горячей воды при утечке из теплосети размягчиться полиэтиленовая стенка футляра, на который действуют нагрузки от грунта и дороги.
Следовательно, стенка футляра прогнется как раз на величину зазора, т.е, на 100 мм. Отсюда и "просадка"дороги.
Речь ведь идет о ПОЛИЭТИЛЕНОВОМ ФУТЛЯРЕ, а не о тонком слое полиэтилена, защищающим ППУ изоляцию на трубе.

[nik4t]

Под действием горячей воды при утечке из теплосети размягчиться полиэтиленовая стенка футляра, на который действуют нагрузки от грунта и дороги.
Следовательно, стенка футляра прогнется как раз на величину зазора, т.е, на 100 мм. Отсюда и "просадка"дороги.
Речь ведь идет о ПОЛИЭТИЛЕНОВОМ ФУТЛЯРЕ, а не о тонком слое полиэтилена, защищающим ППУ изоляцию на трубе.

Всё понятно.
Это наши страшные фантазии.
Берем сталь!)

[GloomyWolf]

Если посмотреть нормативы по газу, то увидите, что там есть ограничения по применению полиэтиленовых футляров для газопроводов при пересечении с теплотрассами и это ограничение связано прежде всего с температурным воздействием теплотрассы на материал футляра.
Поэтому применить полиэтиленовый футляр для теплотрассы нельзя. При разрыве трубы теплотрассы под воздействием температуры горячей воды "полиэтилен" футляра размягчится и дорога "просядет".

Вот в этом и загвоздка, что в нормативке по газу прописан и материал, и условия при которых он применим/не применим.
А в тепловых сетях ни того, ни другого.
Довод со ссылкой на СП 42-101-2003 звучит с ходу не убедительно, т.к. во-первых сам СП предназначен для проектирования газа, а во-вторых, п.4.53 предписывает использование металического футляра при "При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры" а прокладка тут бесканальная.
В общем, получается, что большинству, так же как и мне, затея не нравится, но нормативно обоснованных причин для отказа никто не видел, а следовательно и запретить данное художество как бы и нельзя...

[Meka4ka]

Та же проблема.
Заказчик хочет футляр их ПЭ трубы. Проход под железной дорогой.

У меня возник вопрос, что для обеспечения зазора в 100 мм (который таки требуется по СП) нужно устанавливать опоры:


А они из стали.
Как ведет себя сопряжение ПЭ футляра и стали опорной конструкции?

[GloomyWolf]

Та же проблема.
Заказчик хочет футляр их ПЭ трубы. Проход под железной дорогой.

У меня возник вопрос, что для обеспечения зазора в 100 мм (который таки требуется по СП) нужно устанавливать опоры:


А они из стали.
Как ведет себя сопряжение ПЭ футляра и стали опорной конструкции?

Доброе утро! Не совсем понимаю в чём нюанс ситуации? Температурного мостика между внутренним трубопроводом и металлоконструкций опоры нет, что говорит о том, что температура металла будет не высокой (максимум ровна температуре на поверхности ПЭ трубы оболочки теплосети). Трение? Но тут надо видеть схему сети и ближайшую неподвижку, да и даже при его наличии это сколько ж лет понадобиться чтобы стенку перетереть толщиной в 40 мм (ну смотря конечно какой SDR).
Я б насторожился тому, что футляр под железной дорогой... Памятуя о том, что в газовом СП в таких случаях металл, как материал футляра таки прописан.
Расчёт на прочность такого футляра должен учитывать не только нагрузку от грунта, трубопровода и теплоносителя, но и поездов вместо машин. (интересный кстати получится расчёт, я б поглядел на такой)
Может "покопать" именно по ЖД нормативам, вдруг там что-то есть?

[Дружок]

Ещё раз обращаю внимание "специалистов", что в случае аварии на теплотрассе полиэтиленовый футляр потеряет свою прочность. Это ГЛАВНАЯ причина почему НЕЛЬЗЯ применять полиэтиленовые футляры. Посмотрите температуру, до которой применяется обычные полиэтиленовые трубы и температуру воды в теплотрассе. Мозг включите!
Для полиэтиленовых теплотрасс применяют сшитый полиэтилен, он выдерживает высокие температуры, но по стоимости для футляров слишком дорог.

[Meka4ka]

Я б насторожился тому, что футляр под железной дорогой... Памятуя о том, что в газовом СП в таких случаях металл, как материал футляра таки прописан.

Где?
СП 62.13330.2011
5.5.2* Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами категорий I - IV, а также с магистральными улицами и дорогами следует прокладывать в футлярах. В других случаях вопрос о необходимости устройства футляров решается проектной организацией.

Футляры должны быть из неметаллических или стальных труб и соответствовать требованиям к прочности и долговечности.

в случае аварии на теплотрассе полиэтиленовый футляр потеряет свою прочность

полиэтилен бывает разный, об этом уже говорилось ранее и Вы же сами отвечаете

Для полиэтиленовых теплотрасс применяют сшитый полиэтилен

по стоимости для футляров слишком дорог.

Заказчик хочет футляр из ПЭ трубы.
Это не моя идея, да и не мои деньги. Так что мне, как специалисту проектировщику, глубоко плевать на это.

Сообщение отредактировал Meka4ka - 23.1.2017, 8:15

[GloomyWolf]

Что касается газопроводов, то вот:
"СП 42-101-2003
п. 4.53. Футляры для газопроводов следует предусматривать для защиты газопровода от внешних нагрузок, от повреждений в местах пересечения с подземными сооружениями и коммуникациями, а также для возможности ремонта и замены, обнаружения и отвода газа в случае утечки. Соединения составных частей футляра должны обеспечивать его герметичность и прямолинейность.
Футляры изготавливаются из материалов, отвечающих условиям прочности, долговечности и надежности (сталь, асбестоцемент, полиэтилен и т.д.). При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.

Ещё раз обращаю внимание "специалистов", что в случае аварии на теплотрассе полиэтиленовый футляр потеряет свою прочность. Это ГЛАВНАЯ причина почему НЕЛЬЗЯ применять полиэтиленовые футляры. Посмотрите температуру, до которой применяется обычные полиэтиленовые трубы и температуру воды в теплотрассе. Мозг включите!
Для полиэтиленовых теплотрасс применяют сшитый полиэтилен, он выдерживает высокие температуры, но по стоимости для футляров слишком дорог.

Доводы, доводы...
Давайте руководствоваться нормативкой?
Представим что Вы эксперт и Вам принесли проект с таким вот решением, как будете формулировать вопрос? На что ссылаться? Я с Вами логикой полностью согласен, но тут вопрос совершенно не в ней.
Всё что нашей нормативкой не запрещено, по умолчанию разрешено.