Применение сплит-систем в лечебных учреждениях, противоречия СанПиН 2.1.3.1375 Опции

[nik2508]

Уважаемые специалисты! Помогите разрешить противоречия СанПиН 2.1.3.1375 "Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"

п."6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке."

В связи с этим имеется несколько вопросов:
1. Что здесь- непонимание предмета или стилистическая ошибка из разряда "казнить нельзя помиловать" (1-я запятая- лишняя? )
2. Фолтеровский фильтр типа ФЯС (класс Н13) имеет аэродинамическое сопротивление 100-250 Па, в зависимости от исполнения. Какая из существующих сплит-систем (исключая канальные) способна обеспечить свои параметры, работая на такой фильтр?
3. Какие из существующих торговых марок имеют положительное санитарно-эпидемиологическое заключение на свою продукцию? Именно для лечебных учреждений? По кр.мере, LG его не имеет.
4.Существует ли в Сети ресурс, где доступны законотворцы САНПиНов? Хочется получить ответы из первых рук.

Вопросы не праздные, Потребнадзор заставляет демонтировать сплиты, хотя по классификации ГОСТ Р 52539-2006 "Чистота воздуха в лечебных учреждениях" у нас отсутствуют помещения групп 1 или 2, где нужно применять фильтры Н11-Н14.

Заранее благодарен.....

[nik2508]

Уважаемые специалисты! Помогите разрешить противоречия СанПиН 2.1.3.1375 "Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"

п."6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке."

В связи с этим имеется несколько вопросов:
1. Что здесь- непонимание предмета или стилистическая ошибка из разряда "казнить нельзя помиловать" (1-я запятая- лишняя? )
2. Фолтеровский фильтр типа ФЯС (класс Н13) имеет аэродинамическое сопротивление 100-250 Па, в зависимости от исполнения. Какая из существующих сплит-систем (исключая канальные) способна обеспечить свои параметры, работая на такой фильтр?
3. Какие из существующих торговых марок имеют положительное санитарно-эпидемиологическое заключение на свою продукцию? Именно для лечебных учреждений? По кр.мере, LG его не имеет.
4.Существует ли в Сети ресурс, где доступны законотворцы САНПиНов? Хочется получить ответы из первых рук.

Вопросы не праздные, Потребнадзор заставляет демонтировать сплиты, хотя по классификации ГОСТ Р 52539-2006 "Чистота воздуха в лечебных учреждениях" у нас отсутствуют помещения групп 1 или 2, где нужно применять фильтры Н11-Н14.

Заранее благодарен.....

[dron]

А у вас в каких именно помещениях сплиты установлены по которым спор возник?

[Зольников Михаил]

Не вижу смысла запрета использовать сплит-системы в обычных поликлиниках, где нет иной вентиляции, кроме как через окна.
У нас в городе сплиты стоят практически во всех медицинских учреждениях - и далеко не всегда это Daikin, на что денег хватит. Месяц назад считали вытяжку из кабинета, где отмеряют яды от грызунов и прочих вредителей на ФГУП "Городская дезинфекция г Тюмени" - у них даже 60 тысяч нет на вытяжку, так и маются.

Заключение прикрепляю. (интересующее Вас на третьемлисте)
Оно устарело, но, думаю, Вам есть смысл потормошить производителей насчет свежих сертификатов.
Найдете - выложите их в теме, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 ГИГИЕН.1.jpg ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 299
 ГИГИЕН.2.jpg ( 2,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 165
 ГИГИЕН3.jpg ( 668,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245

 

[dron]

Не вижу смысла запрета использовать сплит-системы в обычных поликлиниках, где нет иной вентиляции, кроме как через окна.

Все же думаю прежде чем выводы делать надо услышать от автора темы - в каких помещениях установлены сплиты которые хочет демонтировать потребнадзор

[JJJJ]

Мне кажется требование не применять сплитсистемы в стационарах правильное.
Внутренний блок сплита - рассадник бактерий, а вышеупомянутый Hepa фильтр их ловит. И конечно же сплит должен быть канальным тогда.

[Зольников Михаил]

Да. правильно.
Еще правильно - делать нормальный многомиллионный ремонт в поликлиниках, закупать хорошее оборудование, платить врачам достойную заработную плату.
Но этого нет и не будет.

В наших поликлиниках сплит-систему поставить считают за счастье... Я про Тюмень говорю. Деньги выделяются, но разворовываются, не доходя до конечого потребителя.
Вы правильно говорите, но все упирается в деньги.

Люди, кстати, сами рассадники бактерий. На каждом человеке микроорганизмов больше, чем людей на земном шаре.

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 15.4.2010, 19:22

[JJJJ]

Да. правильно.
Еще правильно - делать нормальный многомиллионный ремонт в поликлиниках, закупать хорошее оборудование, платить врачам достойную заработную плату.
Но этого нет и не будет.

В наших поликлиниках сплит-систему поставить считают за счастье... Я про Тюмень говорю. Деньги выделяются, но разворовываются, не доходя до конечого потребителя.
Вы правильно говорите, но все упирается в деньги.

Люди, кстати, сами рассадники бактерий. На каждом человеке микроорганизмов больше, чем людей на земном шаре.

Я то о стационарах писал

[Зольников Михаил]

Виноват, прошу прощения.

Несколько раз лежал в наших больницах - ситуация с этим делом неутешительная. Лучше пусть сплиты будут, чем совсем ничего.
Надеюсь, мы застанем то время, когда МАССОВО медицинские учреждения будут такими, как надо.

[nik2508]

Спасибо всем откликнувшимся. За поддержку. За сертификаты. К сожалению, дайкинов у меня всего 4. Остальные- LG (в основном) и Ballu, по понятным причинам.

Теперь по порядку.
1.Вопрос был по САНПиНу – п.6.13, (а это единственный пункт, в котором упоминаются фильтры Н11-Н14 применительно к сплитам, п.6.8 –про приток) –не конкретизирует свои требования по помещениям. Следовательно, относится ко всем, если нет другого документа, каковым я посчитал упомянутый ГОСТ. Но, видимо ГОСТы пишутся не для санинспекторов. Поэтому «…имеющиеся сплит-системы не разрешены к применению в лечебно-профилактических учреждениях…» (это цитата из акта). Если вы обладаете нормативной информацией на эту тему, буду рад впитать ее. Все остальное- пустые слова.

2.Есть и приток, и вытяжка. Кстати, в чистых зонах, в частности, кабинете хирурга (с которого все и началось), на притоке стоят пресловутые Н13. Но не на сплитах .

3.Уважаемый JJJJ! Ужастики про рассадники бактерий и болезнь легионеров в сплит-системах уже даже не смешат, не говоря о страхе. Для того, чтобы там чего-нибудь выросло, нужно, как минимум, 3 фактора: температура (>35C), влажность, и время (3недели мин.). В сплите ничего этого нет, кроме влажности. Температура конденсата –около 0, а к утру блок уже сухой. Центральные кондиционеры- это да, и то не всегда…

To all: В принципе, вопрос ясен: с одной стороны, нечеткая формулировка в документе, с другой- спорное его толкование, а между ними- мы. Но на главный вопрос, (который я, по примеру Штирлица, вынес в конец поста), я так и не получил ответа. Не может быть, чтобы САНПиНотворцы шифровались, пусть ответит первоисточник! На sanpin_ds8_ru отмолчались…. Других, с обратной связью, не нашел.
Удачи!

Сообщение отредактировал nik2508 - 16.4.2010, 14:06

[JJJJ]

3.Уважаемый JJJJ! Ужастики про рассадники бактерий и болезнь легионеров в сплит-системах уже даже не смешат, не говоря о страхе. Для того, чтобы там чего-нибудь выросло, нужно, как минимум, 3 фактора: температура (>35C), влажность, и время (3недели мин.). В сплите ничего этого нет, кроме влажности. Температура конденсата –около 0, а к утру блок уже сухой. Центральные кондиционеры- это да, и то не всегда…

На всякий случай для информации.
1. температура в поддоне оросительной камеры 7-14гр., в поддоне сплита такая же. И при этом легионелла прекрасно растет.
2. Кроме легионеллы существуют и другие бактери и грибки которые мягко говоря не способствуют процессу выздоровления
3. Кроме норматики - неспособной дать ответы на все вопросы есть еще законы и здравый смысл.
4. Не стоит оправдывать не продуманные решения.

[jota]

Ужастики про рассадники бактерий в сплит-системах уже даже не смешат

Разберите какое-то время постоявший сплит - один запах убедит Вас что не смешно в самом деле. Если бы испаритель и поддон каждый день дезинфицировать спецрастворами....но этого никто и нигде не делает и делать не будет....

[nik2508]

Блин! Ни одного ответа по сути вопроса (сорри, Михаил)!
Есть здесь люди, которые в теме, и могут дать конкретный совет?
Все предельноясно: есть недо-САНПиН, есть ГОСТ, который все ставит на свои места (кто-нибудь его читал?), и есть исполнитель, который не хочет их воспринять совместно. Вопрос: что делать? Идти снимать сплиты, чувствуя себя сами знаете как, или биться лбом об стену в виде сами знаете кого? Всем понятно, что в данном случае будут восприняты только официальные разъяснения.

И вот главный вопрос (нарастающая дробь) : КАК ИХ ПОЛУЧИТЬ????????
И еще. Здравый смысл к делу не пришьешь. Остается норматика.

Сообщение отредактировал nik2508 - 16.4.2010, 16:51

[JJJJ]

Блин! Ни одного ответа по сути вопроса (сорри, Михаил)!
Есть здесь люди, которые в теме, и могут дать конкретный совет?
Все предельноясно: есть недо-САНПиН, есть ГОСТ, который все ставит на свои места (кто-нибудь его читал?), и есть исполнитель, который не хочет их воспринять совместно. Вопрос: что делать? Идти снимать сплиты, чувствуя себя сами знаете как, или биться лбом об стену в виде сами знаете кого? Всем понятно, что в данном случае будут восприняты только официальные разъяснения. И вот главный вопрос (нарастающая дробь) : КАК ИХ ПОЛУЧИТЬ????????
И еще. Здравый смысл к делу не пришьешь. Остается норматика.

Наверное составителям ГОСТа не пришла в голову идея чистой комнаты со сплитами.

[Зольников Михаил]

СанПиН читали все, кто ответили в теме. Вы-то что его не читали до монтажа, первый медицинский объект?

Выходов несколько.
1. Делать так, как положено по нормам (так скажет большинство форумчан), переделать то, что есть – стоит огромных денег.
2. Нанимать хорошего юриста, который разберется в этих хитросплетениях законов – тоже не дешево, но есть шанс выйти с меньшими потерями.
3. Подделать сертификаты по Ballu и LG, чтобы от Вас отстали (ай-ай-ай). И последствия могут быть ой-ой-ой.

На сплит-систему фолтеровский фильтр не поставить. Только на высоконапорный канальник, но у Вас их нет.
По Дайикнам показал старое заключение, на п. 1 и 4 ответа дать не могу.

Впрочем, Дайкины можете оставить – наверняка, у них есть свежее заключение. В любом случае, Вам обязательно надо принимать какое-то решение, ситуация требует разрешения.
Вопрос, считаю, закрыт.

[dron]

Все предельноясно: есть недо-САНПиН, есть ГОСТ, который все ставит на свои места (кто-нибудь его читал?)

Вы скажите в каких помещениях у вас сплиты стоят, тогда посмотрим что ГОСТ ставит на свои места.
Если сплиты стоят в кабинете врача это одно, если в операционной это другое.

[nik2508]

Dron, - я же сказал- везде. Их у меня 168 шт, в том числе (кроме кабинетов врачей) в операционной, пункционных, кабинетах хирургов, стерилизационной, итд, и напорные канальники, кстати, присутствуют. И фильтры Н13 тоже, но на ПРИТОКЕ, как положено.

Весь вопрос в специфике манипуляций, которые там производятся. А если САНПиН читать без ГОСТа, то сплиты нужно снимать ВЕЗДЕ, независимо от назначения помещений.
Вот ссылка на гост http://www.lamsystems-lto.ru/docs/52539-2006.doc, прочтите его наконец!

Таблица1 группа помещений 3: ОПЕРАЦИОННЫЕ без однонаправленного потока воздуха..." для выполнения эндоскопических операций, кесарева сечения, итд, список длинный. Наша специфика- это гр.3и4, однозначно.

И далее: п.6.3 Требования к воздухообмену и классам фильтров (Таблица 4) для групп помещений 3 и 4 нуна фильтры классов F7+F9. (То есть можно идти снимать Н13 )

А также: п.5.7: "В помещениях группы 3 допускается использовать рециркуляцию воздуха".
И п.5.8:"Помещения приемных отделений относятся к группе 4. Исключением являются помещения, предназначенные для проведения малых операций, относящихся к группе 3. "
Разве не предельноясно? Нечего тут смотреть.

Кстати, я тоже считаю, что вопрос закрыт. Тем более, что потребнадзор снял свои требования. Видимо, ГОСТ прочитали, зря я на них.....
Спасибо всем.

Сообщение отредактировал nik2508 - 20.4.2010, 15:33

[dron]

А также: п.5.7: "В помещениях группы 3 допускается использовать рециркуляцию воздуха".
Разве не предельноясно? Нечего тут смотреть.

А так же п 5.5. того же ГОСТа (про помещения 1-й группы)

целесообразно использовать систему вентиляции и кондиционирования с местной рециркуляцией воздуха. При местной рециркуляции может использоваться только воздух помещения (рисунок 1), либо к нему может добавляться определенная доля наружного воздуха.

п 5.6. (про помещения 2-й группы)

Возможность применения рециркуляции воздуха определяется в соответствии с назначением помещений (палат).

по вашему выходит и там можно сплитов навешать

И в общем не вижу особых противоречий с санпином. Рециркуляцию он не запрещает. Пункт про сплиты не надо выдергивать отдельно сам по себе, а читать с предыдущими пунктами:

6.11. Кондиционирование воздуха следует предусматривать в операционных, наркозных, родовых, послеоперационных палатах, палатах интенсивной терапии, онкогематологических больных, больных СПИДом, с ожогами кожи, реанимационных, а также в палатах для новорожденных детей, грудных, недоношенных, травмированных детей и других аналогичных лечебных помещениях. В палатах, которые полностью оборудуются кювезами, кондиционирование не предусматривается.
...
6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11 - Н14), при обязательном соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении, должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке.

Что чему противоречит? п.6.11 дает список помещений где необходимо кондиционирование. п.6.13 допускает применение в них сплит-систем с оговорками.
Потребнадзор конечно неправ требуя снять все сплиты, но потребовать убрать их из помещений перечисленных в п. 6.11 имеет полное право.

Сообщение отредактировал dron - 20.4.2010, 15:44

[Зольников Михаил]

Nik, если честно - Вы отделались легким испугом.

Надеюсь, теперь такие вопросы будете решать на стадии согласования.
Ничего, на ошибках учатся :-))

А 168 кондиционеров - это серьезно!

Лично я ничего страшного в сплитах не вижу, но ставить их на медучреждения воздерживался и воздержусь.

[Зольников Михаил]

Говорю про свой город, не бросайтесь помидорами. СНиПы и СаНПиН – это здорово, но есть еще и реальность.
В медицинских учреждениях, где бываю – в 95% случаев – вся вентиляция – это форточка. Сплит – это реально РОСКОШЬ. Я говорю про свой город. Хоть это и столица нефтяного края, но деньги в руках лишь у кучки «приближенных», остальные живут так, как им и положено в провинции.
В последнее время, по работе был на станции переливания крови, в кожно-венерологическом диспансере и в десятке поликлиник, больниц разного уклони и профиля (могу предоставить список и фото, но, думаю, на слово верите).
Я лучше повешу в обычной поликлинике сплит, если у меня гарантированно не будет проблем, или совсем откажусь от объекта, если придется идти на сделку с совестью. Новые больницы почти не приходится делать – в основном, стараемся помочь существующим – когда туда приглашают. Недавно был на станции дезинфекции, где пересыпают крысиные яды высокой степени опасности – так у них даже нет 60 тысяч на вытяжку из кабинета – разумный минимум, который смогли. Так и пересыпают яды, без вентиляции. Мы живем в России, и приходится с этим считаться – что Вы хотите в больнице, если завхоза персонал больницы называет за глаза ЖИВОТНОЕ? Это очень и очень грустно.

[nik2508]

Да уж…. Дай курице грядку - перероет весь огород.
Уважаемый, мы вообще на одном языке говорим? Зачем цитировать то, что ко мне не относится? Я где-нибудь говорил, что у меня есть помещения групп 1-2 ?????

Цитата: «потребовать убрать их из помещений перечисленных в п. 6.11 имеет полное право» -Не имеет. Читайте ГОСТ. Все, что этом пункте перечислено, МОЖЕТ относиться к гр.3, в том числе операционные.

А противоречий здесь много. Однако их обсуждение не входит в мои планы - в излишних спорах теряется истина. Жаль, что ее все труднее найти на форумах.
Удачи!

[dron]

Цитата: «потребовать убрать их из помещений перечисленных в п. 6.11 имеет полное право» -Не имеет. Читайте ГОСТ. Все, что этом пункте перечислено, МОЖЕТ относиться к гр.3, в том числе операционные.

И что ГОСТ?

- в ГОСТе написано что допускается рециркуляция
- санпином рециркуляция не запрещается
- в ГОСТе про сплиты вообще ничего не сказано
- в санпине сказано в каких помещениях должно быть выполено кондиционирование и при каких условиях допускается ставить там сплиты

И что чему противоречит? Допускается рециркуляция - да, говорят ГОСТ и санпин. Можно ли ставить обычные бытовые сплиты? Нет, говорит санпин, а ГОСТ молчит на этот счет.

Как на основе вышеизложенного вы получили вывод о том что бытовые сплиты можно вешать в операционных?

Вы накосячили и вам крупно повезло что от вас отстали, радуйтесь этому факту, а сплиты в операционных больше не ставьте. Или, ставьте, но с фильтрами Н11-Н14

Сообщение отредактировал dron - 21.4.2010, 15:04

[Зольников Михаил]

Нам, на периферии, не дождаться времен, когда будет все по нормам…
Фото 1 и 2 - ГЛПУ ТО «Областная клиническая больница восстановительного лечения по адресу ул. Щорса, 9а, в г. Тюмени».
Фото 3-8 - «Областная станция переливания крови», по ул. Энергетиков, 35, в г. Тюмени.

Кто-то ведь это все согласовал, несмотря на СаНПиНы...

Фото всяких стоматологий и поликлиник с разными безобразиями даже не выкладываю.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 374,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65
 2.jpg ( 338,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 3.jpg ( 149,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96
 4.jpg ( 139,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
 5.jpg ( 215,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 6.jpg ( 207,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 7.jpg ( 193,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 8.jpg ( 214,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[dron]

Вот очередное "противоречие":

СНиП 31-06-2009
п. 7.56 Воздух подаваемый в помещения лечебных учреждений (операционные, палаты интенсивной терапии, ожоговые палаты и подобные помещения) с высокоми требованиями к чистоте воздуха, а так же рециркуляционный воздух, должен обрабатываться устройствами обеззараживания воздуха, обеспечивающими эффективность инактивации микроорганизмов и вирусов, находящихся в обрабатываемом воздухе не менее 95%

[Зольников Михаил]

Имею основания полагать, что в такой ситуации можно использовать высоконапорный канальный кондиционер Дайкин или иной, имеющий положительное санитарное заключение, фильтр высокой эффективности, бактерицидную секцию, например. Корф?
Воздуховоды из нержавейки, и лючки обслуживания, для профилактической обработки?

[dron]

Дальше веселее:

п. 7.58 Рециркуляционный воздух следует использовать в объеме, не превышающем 30% подаваемого в помещение воздуха

Вот это плохо совсем

[amats]

Апну тему.
Имею медицинский объект-стационар. Кондиционирование выполнено следующим образом: в приточке стоит второй подогрев для осушения воздуха, температура холодоносителя 13-17, таким образом не образуется конденсат на фанкойлах. Эксперт сказал что такую схему пропустит.

[Vano]

Имею основания полагать, что в такой ситуации можно использовать высоконапорный канальный кондиционер Дайкин или иной, имеющий положительное санитарное заключение, фильтр высокой эффективности, бактерицидную секцию, например. Корф?
Воздуховоды из нержавейки, и лючки обслуживания, для профилактической обработки?

Сомневаюсь, что Дайкин или иной другой канальник продавит всё это хозяйство. Больше подходит приточная установка.

[vovganmgk]

Сомневаюсь, что Дайкин или иной другой канальник продавит всё это хозяйство. Больше подходит приточная установка.

практика и расчеты показывают что давят

[Рекуператор]

п. 7.58 Рециркуляционный воздух следует использовать в объеме, не превышающем 30% подаваемого в помещение воздуха

Больше подходит приточная установка.

[Vano]

практика и расчеты показывают что давят

А как считаете?
Высоконапорный Дайкин напор 150-250 Па выдает.
Фильтр класса Н11 имеет начальное сопротивление от 65 до 250 Па, конечное до 600 Па + диффузор + сеть.