Сложные системы по ХС: чиллер-фанкойл, прецизионные кондиционеры, всё вместе Опции

[Brane]

Добрый время суток

Ситуация: закончил ВУЗ по ТГиВ, отработал 3 года в продажах, решил специализироваться по кондиционированию и холодоснабжению, и сейчас понимаю что не умею работать с сложными проектами, такими как прецизионные кондиционеры, системы чиллер-фанкойл, и когда это всё вместе. Не знаю какие бывают виды оборудования, когда какие применяются и в какой ситуации, как составить спецификацию по обвязке, как понять что проектная документация некорректная, какие элементы должны быть обязательно, какие можно убрать, но понимая к каким последствиям это приводит.
Также не пониманию как проводятся ПНР с диспетчеризацией по вышеприведенным и VRF системам. Эта автоматика для меня сейчас какая-то магия, что за контроллеры, как сделать чтобы они работали если допустим оборудование двух разных брендов, и они на разных протоколах, и так далее. И не знаю даже как подступиться к решениям таких вопросов.
Вопросы: какие самые эффективные способы, какие бюджетные способы, какие оптимальные способы, чтобы научиться работать с крупными проектами? Что надо знать? Как не накосячить? В общем, пошлите меня в нужном направлении чтобы научиться работать с сложными проектами. И да, понимаю, что это громадные лекции, и через форум эти знания не передать. И мне надо самому это изучать, но я сейчас даже не знаю как подступиться к решениям этих задач.
Вполне может быть что вы как специалисты лучше понимаете что я хочу сказать, надеюсь на обратную связь.

Сообщение отредактировал Brane - 5.2.2019, 12:29

[Brane]

Добрый время суток

Ситуация: закончил ВУЗ по ТГиВ, отработал 3 года в продажах, решил специализироваться по кондиционированию и холодоснабжению, и сейчас понимаю что не умею работать с сложными проектами, такими как прецизионные кондиционеры, системы чиллер-фанкойл, и когда это всё вместе. Не знаю какие бывают виды оборудования, когда какие применяются и в какой ситуации, как составить спецификацию по обвязке, как понять что проектная документация некорректная, какие элементы должны быть обязательно, какие можно убрать, но понимая к каким последствиям это приводит.
Также не пониманию как проводятся ПНР с диспетчеризацией по вышеприведенным и VRF системам. Эта автоматика для меня сейчас какая-то магия, что за контроллеры, как сделать чтобы они работали если допустим оборудование двух разных брендов, и они на разных протоколах, и так далее. И не знаю даже как подступиться к решениям таких вопросов.
Вопросы: какие самые эффективные способы, какие бюджетные способы, какие оптимальные способы, чтобы научиться работать с крупными проектами? Что надо знать? Как не накосячить? В общем, пошлите меня в нужном направлении чтобы научиться работать с сложными проектами. И да, понимаю, что это громадные лекции, и через форум эти знания не передать. И мне надо самому это изучать, но я сейчас даже не знаю как подступиться к решениям этих задач.
Вполне может быть что вы как специалисты лучше понимаете что я хочу сказать, надеюсь на обратную связь.

Сообщение отредактировал Brane - 5.2.2019, 12:29

[327]

Может быть на стажировку попроситься? Монтаж после проект?
Сложно может быть, т.к. не гос. конторы. А бесплатно работать тоже не айс. Кушать нужно. ездить нужно. Или "курите" форум. Тут много полезного практического опыта.
Сложного ничего нет. Нужно правильно формулировать ТЗ в голове. Тип оборудования, какие задачи решает, каковы укрупнённые показатели ТЭО, как обслуживать и монтировать и т.д. и т.п.
Нет тут однозначного ответа. Равно как и нет понимания где лучше. Может в продажах остаться? До 35-38 лет спокойно продержитесь. Технарь сейчас не в тренде. Если только быть патриотом и альтруистом....
Часто в профессии бывают случаи, когда никто не может вам выдать ТЗ. Придётся всё самостоятельно считать, "бегать с вёдрами и секундомером". Т.е. круг задач настолько обширен, что голову сломать можно.

[ast]

Все ответы на вопросы-только в процессе проектирования. Если иначе-это только теория. Начать с монтажа-лучший подход. Тогда проектирование пойдет лучше.

[Alex2001]

Начать с младшего помошника старшего проектировщика. Параллельно приезжая на строительные объекты где реализуются Ваши проекты.

[SSA]

Если Вы умеете самостоятельно обучаться, то почитайте сервис-мануалы по этому оборудованию.

[Volander]

Помимо мануалов рекомендую сходить также на мероприятия, которые проводят представители производителей такой техники. Также посещать специализированные выставки по климатике, где также есть семинары по обсуждению данных тем. Например, наша контора регулярно проводит тренинги для проектировщиков, так как при проектировании делаются одни и те же ошибки. На семинарах можно познакомиться с другими коллегами по цеху, пообщаться, поделиться информацией, получить совет. Такие семинары, как правило, бесплатные для участников. Есть еще вебинары. В общем, кто ищет, тот найдет.
Прецизионники-очень узкая тема, где много ньюансов. И если их не учесть при проектировании, монтаже и наладке, то потом будут проблемы в основном, финансового характера...

[Brane]

Немного добавлю исходных данных, чтобы была понятней ситуация.
Работал монтажником, мастером, и сделал вывод что работать руками - не моё.
Изучать проектирование с нуля, менять специализацию, не совсем как я вижу верный путь. Важно ведь исходить не из того что я хочу, а что могу, какую пользу уже способен приносить. И в этом углубляться, больше специализироваться, т.е. не скакать с места на место работая за 50к.

Но и без проектирования тоже никуда. И в принципе самодисциплины хватает осваивать. Только ведь важно понять что важно и что не важно для меня. А то буду полировать неважный фактор, как например вывеска для парикмахерской, или выбирать шрифт у нее, которая на результат не влияет.

Результативный опыт работ через тендеры и продажи, ведение объектов, есть четкие регламенты по бизнес-процессам, в которых уверен, и которые обкатаны на практике с учетом "подводных камней", т.к рвется там, где тонко. Способен приносить пользу в этом, т.е. я в принципе представляю ценность как специалист по тендерам с техническим уклоном в кондиционировании. И сейчас я понимаю, что мне не хватает углубленных знаний по работе с сложными объектами. Т.е. сейчас примитивное понимание по ним.

Чтобы грубо говоря заказчик говорил что-то, я понял какая у него ситуация, какое решение ему нужно, и я мог предложить решение. И я понимал все важные факторы.

Составил перечень задач, которые вроде для этого нужны. Просьба дать обратную связь.
Т.е. задачи, которые нужно уметь выполнять:
1) Правильно подобрать оборудование. В зависимости от параметров подбора, и какой тип чиллера/прецизио использовать, в зависимости от
а) длины трасс
б) энергоэффективности, срока окупаемости
в) бюджета, т.е. когда важна минимальная цена
г) текущего технического задания Заказчика
д) ???

2) Правильно подобрать обвязку.
Это решается составлением опросных листов по каждому типу оборудования.
3) Правильно посчитать диаметры трубопроводов для трасс холодоснабжения и хладагента (в зависимости от того какая жидкость/газ)
4) Как-то разобраться с автоматикой и диспетчеризацией и иным что с этим связано. Как к этому подступиться, понятия не имею.

С прецизионниками сталкивался, да. Стоимость оборудования которое охлаждает до 17, до 20, до 23 - стоит совершенно разные суммы. А это только один из нюансов. А их ведь там громадное количество. И так по каждой вышеприведенной системе.
А ведь надо также понимать не только раздел ОВ,ХС, а ещё и другие.

Т.е. куда копать? Чтобы я не изобретал велосипеды громадной ценой, а взял уже супер современные мотобайки, которые разработали топ-специалисты индустрии. Не знаете случайно кто это может быть, и что за труды такие это могут быть?

Сообщение отредактировал Brane - 5.2.2019, 16:00

[327]

Почитайте старые издания ЕВРОКЛИМАТ. Там даны основные понятия. Ну, а работали на линии, и не вынесли оттуда ничего полезного, значит или не тем работали, или ещё раз пробовать (третий вариант пока не рассматриваем).

Кстати 50к. - не совсем плохая з/п, по современным реалиям.

Сообщение отредактировал 327 - 5.2.2019, 16:06

[Kasper]

Блин, а чо так можно было? Взять сразу байк и ухххх фперед...

А то кручу эти педали 11 лет, и чем больше кручу тем меньше знаю.

[Banned]

Немного добавлю исходных данных, чтобы была понятней ситуация.
Работал монтажником, мастером, и сделал вывод что работать руками - не моё.
Изучать проектирование с нуля, менять специализацию, не совсем как я вижу верный путь. Важно ведь исходить не из того что я хочу, а что могу, какую пользу уже способен приносить. И в этом углубляться, больше специализироваться, т.е. не скакать с места на место работая за 50к.
------------------------------------
Но и без проектирования тоже никуда.

Зарабатывать хочется, работать совсем неохота. Сам стал проектировщиком, когда ноги вдрызг поморозил. Надоело таскаться ХЗ куда на грязную, холодную стройку, где во мраке надо работать.
Смотри сам, руками работать не хочешь. Для проектировщика знаний ноль. Поищи себе работу, чтобы платили много денег, а работать не заставляли.
Я учился, давали объект, документацию или совсем не давали информацию и чтоб все работало. Как работать? Да как хочешь иначе пнх.

[327]

...................

Всем хочется зарабатывать. Сейчас не то время. Сейчас IT-шник студент от 100к имеет с ходу, а студент технарь, вообще никому не нужен. Его ломают, чтобы продавал т.к. тут текучка. Да и специалистам в индустрии не сладко.

[ast]

Труд проектировщика очень тяжелый труд (если работать по нормам и добросовестно), поэтому молодые специалисты не очень то жалуют это занятие.

[Барабан]

Чем больше опыта, тем больше понимания, что мало знания, это точно.

[Wiz]

Труд проектировщика очень тяжелый труд (если работать по нормам и добросовестно)

Тут речь не о труде проектировщика, а о желании поиметь инженерные знания в один клик (на мотобайке у топ-специалистов), которые приобретаются годами и опытом проектирования от объектов к объекту, причем сразу по двум разделам ОВ и Автоматизация.
Извечная дилемма кем быть - инженером или манагером. Инженер с его багажом знаний манагером может стать в любой момент, манагер - инженером в очень редком случае.

[Таратыркин]

Сделать настоящие деньги только своим трудом - невозможно. Вы будете биться, стараться, бросаться в финансы, всячески повышать свою цену - но всему есть пределы, и вы никогда не выбьетесь из заранее данных лимитов. Как сапожник, который знает, что больше таких-то рублей за месяц не сделает.
Настоящие, большие деньги делаются только трудом и временем других людей, а вы им пользуетесь. Как рычагом. Это неприятно, у этого всегда есть оправдание в вашей особой рискованности, в ваших идеях и талантах, в том, что вы способны всех закрутить и обо всем договориться - да, конечно, но как-то не по библейски.

В любом случае, важно не измучить себя и заранее сказать себе, где ты находишься. Но так сказать, чтобы все-таки извлечь, как можно больше, и потерять, как можно меньше, и получить удовольствие - по полной катушке от всего, что имеешь.
Текст к моей новой книге "Правила бессмысленного финансового поведения"

Яков Миркин

[RusBuka]

У меня есть ощущение, что сейчас проектируют продажники...Давайка с запасом трубы под фреон проложим)

[Brane]

Большое спасибо всем отписавшим.
Получил много мыслей для размышления, позволяющие скорректировать направление.
Попробую систематизировать:
1) Книги евроклимата. Их оплатил, должны приехать на следующей недели.
2) Изучить сервис-мануалы
3) Семинары.
4) Основные ошибки при проектировании системы X, где X - это сложная система ХС.

Вопросы:
1) Где можно найти труд ТЭО по сравнению капитальных и эксплуатационных затрат различных систем: VRF(VRV, VRT), разных видов чиллеров, и выводы, где какие применяются в зависимости от типа помещения, общей холодопроизводительности, откуда мы получаем электроэнергию/воду, етц?
2) Что нужно почерпнуть из монтажа? Вначале, обязательные моменты.
3) Что нужно почерпнуть из проектирования? Вначале, обязательные моменты.
4) Глупый вопрос, но все-таки, откуда почерпнуть информацию о том, какие задачи решает оборудование? Почему мы используем именно это оборудование в какой-то ситуации? Именно с инженерной точки зрения.

Что упустил? На чем ещё заострить внимание?

Сообщение отредактировал Brane - 7.2.2019, 16:53

[Woodcuter]

Ответы:
1) Есть какие то условные труды - которые максимум перекрывают 5-10% реальных ситуаций. (желательно составлять самим)
2) Из монтажа - наверное реализуемость систем, нюансы при монтаже (проектная номенклатура не присуствует на рынке, некоторые номенклатурные элементы проще выполнить по месту ...).
3) Тут вообще нереально без базового понимания вашего уровня знаний - Желательно хотя бы пройти систиматизированные вопросы.
4) Должны отпасть после верхних 4 пунктов в вашем сообщении.


По вашим 1-4 я 2-3 поменял местами и сделал бы примерно так
1) Книги евроклимата. Их оплатил, должны приехать на следующей недели.
2) Семинары.
3) Изучить сервис-мануалы
4) Семинары.
5) Основные ошибки при проектировании системы X, где X - это сложная система ХС. (золотая информация - которую вы не факт что получите)

[327]

Большое спасибо всем отписавшим.
Получил много мыслей для размышления, позволяющие скорректировать направление.
Попробую систематизировать:
1) Книги евроклимата. Их оплатил, должны приехать на следующей недели.

А их ещё не отсканили разве? Издания-то древние уже.....

2) Изучить сервис-мануалы
3) Семинары.
4) Основные ошибки при проектировании системы X, где X - это сложная система ХС.

Вопросы:
1) Где можно найти труд ТЭО по сравнению капитальных и эксплуатационных затрат различных систем: VRF(VRV, VRT), разных видов чиллеров, и выводы, где какие применяются в зависимости от типа помещения, общей холодопроизводительности, откуда мы получаем электроэнергию/воду, етц?
2) Что нужно почерпнуть из монтажа? Вначале, обязательные моменты.
3) Что нужно почерпнуть из проектирования? Вначале, обязательные моменты.
4) Глупый вопрос, но все-таки, откуда почерпнуть информацию о том, какие задачи решает оборудование? Почему мы используем именно это оборудование в какой-то ситуации? Именно с инженерной точки зрения.

Что упустил? На чем ещё заострить внимание?

1. В нете наверно на первых порах. (в заказанных книжках тоже встречается кусочек).
2. Из монтажа нужно почерпнуть рациональный подход и видение схемы с стороны монтажника. А также опыт реализации различных схем, и их наладки.
3. Из проектирования что почерпнёшь? Усидчивость + побочка "когда все зубы в одном месте одновременно болят" Шутка. Толкование нормативки, и ориентирование в ней. Навык расчётов.
4. Как ни странно - из рекламы и брошюр. Только их читать нужно с "холодной головой", понимая или пытаясь представить как будет работать техника из которой это сделано. Например компрессор в VRF/VRV. Почему и когда, вопрос опыта всё же. Но, если не лениться, и прикидывать реальные эл. нагрузки, переходные режимы, сложность обслуживания/монтажа, то решение станет очевидным (думаю). И, по больше читайте этот форум - бесценный кладезь опыта.

На самом деле работа проектировщика довольно рутинная. Тем более, на первых этапах освоения профессии. Старайтесь больше присутствовать на авторском надзоре - меньше спина чесаться будет. А как заматереете, такая скучная.............

[Таратыркин]

Г-н Brane, на какой уровень зарплаты, Вы рассчитываете. Второе, знаете сколько зарабатывают с таким багажом знаний?
Становлюсь, похожим на Эдуарда?

[327]

Становлюсь, похожим на Эдуарда?

[Woodcuter]

Ну и из комплекса вопросов я примерно понял с чем столкнулся ТС.
Есть "злые" продавано/топманагеры/дыректора которые с большим багажом знаний перешли из проекто в вышесказанное - и начинают "рвать" тендера.
Вероятность вашего "доростания" до их уровня - достаточно низкая - только масса практик и слушать, вдумываться с чем сталкиваетесь.
Если у "них" есть продаванский талант - их очень тяжело победить. Так как он в 90% случаях может предложить решение даже лучше проектного а соотвественно переводит "тендер" на свое поле.

Все вышеперечисленное поможет, но это будут поверхностные знания ....

[kosmos440o]

Берёшь чужие проекты и копипастишь, копипастишь...

[Brane]

Г-н Brane, на какой уровень зарплаты, Вы рассчитываете. Второе, знаете сколько зарабатывают с таким багажом знаний?

Сейчас такая ситуация, что уже хватает более-менее, используя наработанные знания и навыки.
Просто понимаю, что чтобы получить дальнейший лвлап по доходам, надо менять процесс с количественного на качественный. А камень преткновения - слабое инженерное понимание. Сейчас и думаю как устранить это, минимальными затратами, в минимальные сроки, с должным качеством. Ведь мне многое из проектирования и не надо знать, как продажнику/менеджеру проекта. И многое знать надо тоже. Вот и пытаюсь понять, что надо, а что не надо.
В идеале то конечно надо всё, но на всё и времени не хватит, и вначале надо самое важное, а затем уже в деталях. Ведь 20% усилий = 80% результата. Вот эти самые важные точки и надо найти.

Проектировщики в компании есть, и очень сильные. Как грамотно использовать их ум? Это так-то важный вопрос, если вдуматься. Но сам вопрос абстрактен, это плохо.

Ну и из комплекса вопросов я примерно понял с чем столкнулся ТС.
Есть "злые" продавано/топманагеры/дыректора которые с большим багажом знаний перешли из проекто в вышесказанное - и начинают "рвать" тендера.
Вероятность вашего "доростания" до их уровня - достаточно низкая - только масса практик и слушать, вдумываться с чем сталкиваетесь.
Если у "них" есть продаванский талант - их очень тяжело победить. Так как он в 90% случаях может предложить решение даже лучше проектного а соотвественно переводит "тендер" на свое поле.

Все вышеперечисленное поможет, но это будут поверхностные знания ....

Почему "злые"? Наоборот, крутые специалисты, которые хорошо знают своё дело. Уважение к таким профессионалам!
Насчет лучше проектного - в точку. Сталкивался с такими, и как раз таки и хочется на выйти на такой же уровень. Благо повезло, собственник в компании таким и является. Сейчас когда увидел как раз таки и понял, что к этому и надо стремиться.

Ведь на низком уровне и работа скучная, а чем выше поднимаешься, тем с более сложными задачами сталкиваешься, и это более интересно.
Но и масштаб ошибок растет также очень-очень значительно.

Поэтому сейчас и хочу понять, как выйти на такой уровень.

P.S. кто такой Эдуард?) Чем знаменит?)

[327]

Правильно ли я понимаю. Вы планируете рост в существующей компании?

[Brane]

Правильно ли я понимаю. Вы планируете рост в существующей компании?

Да

[Таратыркин]

Да

Г-н Brane, Вам, что папа не рассказывал как делаются карьеры в фирмах? Ту муть которую Вы собрались читать, сдайте во вторсырьё. Читать Священное писание, для Вас сложновато, родительской помощи нет. Случай практически неоперабельный. Ничего, здоровый коллектив выведет на нужную кривую дорогу.

[Brane]

Г-н Brane, Вам, что папа не рассказывал как делаются карьеры в фирмах? Ту муть которую Вы собрались читать, сдайте во вторсырьё. Читать Священное писание, для Вас сложновато, родительской помощи нет. Случай практически неоперабельный. Ничего, здоровый коллектив выведет на нужную кривую дорогу.

Я не понял вашу мысль

[Таратыркин]

Нет, мысли. Просто знание жизни.

[Brane]

Значит у меня пока ума не хватает , чтобы вот это знание понять)