Требование индивидуального проекта, второго расходомера, и «особенности» монтажа Опции

[anatoly_slavg]

Добрый день!
В нашем городе перед этим отопительным сезоном теплоснабжающая организация отказалась вводить в эксплуатацию 150 УУТЭ в многоквартирных домах. Как следствие - 150 домов перевели на «начисление по средним из прошлого отопительного сезона» (логика начислений непонятна, цифры за октябрь в 2.5 раза выше прошлогодних, хотя тариф еще не вырос).

Формально причины отказа для ввода в эксплуатацию УУТЭ – отсутствие индивидуального проекта УУТЭ. В нашем случае объект – 2х этажный дом, 2 подъезда, 16 квартир, общая площадь 614 кв.м., максимальное потребление на дом по ТУ – 0,067Гкал в час.
Теплоузел был установлен 5 лет назад, по факту это обычный ТСК-7 (ВКТ-7, ПРЭМ-ДУ32, КТСП-Н), система закрытая, зависимая, элеваторный узел, ПРЭМ один на подаче. ГВС в дом не заходит, у всех свои водогреи.
Сейчас всем в обязательном порядке предписали устанавливать дополнительные расходомеры на обратку, никто в городе не может понять, для чего (не считая бешеных трат на сами расходомеры и индивидуальные проекты под новые теплоузлы, это явно кому-то очень интересно).

Вот какие у меня сформировались вопросы.

В постановлении 1034, на которое ссылаются тепловики, есть формулировки:

«98. В открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку»

Этим пунктом наши тепловики обосновывают необходимость установки расходомера на обратку.
Я не юрист, но по-моему чисто логически из формулировки пункта 98 никак не получается вытянуть утверждение о необходимости установки второго расходомера. На наше замечание о том, что система закрытая и водоразбора нет, они отвечают – краны маевского есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Технологические выводы для промывки/слива воды в теплоузле есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Такая логика.
Подскажите, действительно ли существует обязательное требование установки двух расходомеров вне зависимости от типа системы (открытая/закрытая)?

Второй вопрос - про индивидуальный проект.
Теплосети его требуют. Привожу им формулировку из вышеупомянутого постановления 1034, пункт 39-1, второе предложение:

«Для теплопотребляющих установок, максимальная тепловая нагрузка которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час, при использовании типового проектного решения от изготовителя теплосчетчика разработка проекта узла учета и его согласование не требуются. (Дополнен - Постановление Правительства Российской Федерации от 13.02.2019 № 137)».

Следует диалог:

Теплосети: Принесите типовой проект, запрошенный у производителя!
Жильцы: Типовой проект был использован организацией подрядчиком (управляющей компанией) при монтаже УУТЭ, если он вам нужен – скачивайте с сайта производителя, все в открытом виде!
Теплосети: Вы должны предоставить нам проект!
Жильцы: Единственное, для чего вы можете требовать предоставление проекта, это его СОГЛАСОВАНИЕ, а в нашем случае РАЗРАБОТКА ПРОЕКТА УЗЛА УЧЕТА И ЕГО СОГЛАСОВАНИЕ НЕ ТРЕБУЮТСЯ (указываем пальцем в пункт 39-1, второе предложение).

И как следствие, к «общему знаменателю» не приходим. Рассудите, кто тут неправ? Возможно я ошибаюсь, но по-моему тут расчет исключительно на неграмотность конечного потребителя и привычку не вникать в тонкости формулировок.

И, наконец, вопрос третий, исключительно технический.
Расходомер ПРЭМ на подаче установлен с нарушением соосности. Причем сдвиг осей трубопровода и расходомера присутствует с обоих сторон, величина около 1см. Расхождение двух фланцев на трубопроводе по осям такое, что у монтажника не получилось установить все шпильки, стягивающие эти самые фланцы (на фото видно, установлены только три из четырех). В добавку прокладка непонятной формы, явно вырезана из какой-то колёсной камеры, и неизвестно, какое у нее в центре отверстие. Точно ясно одно – вода входит и выходит в расходомер не через правильное отверстие диаметром 32мм, а, в лучшем случае, через условный эллипс размером примерно 20х30 мм.
Изучив принцип работы электромагнитного расходомера, я понимаю, что меряет он, по сути, скорость потока, которую потом, вместе с условным диаметром 32мм, использует в функции расчета прошедших через него литров. Могут ли такие заужения на входе и выходе расходомера сработать как конфузор/диффузор и, как следствие, вызвать завышенную скорость потока в измерительной камере расходомера, и далее - завышение результатов?

Извините за сумбурность написанного, месяц назад ничего не знал про теплоузлы вообще, и про наш в частности, но вот пришлось изучать.

 2022_11_08_18_03_35_2.jpg ( 2,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14


 2022_11_08_18_03_59_2.jpg ( 2,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13

[anatoly_slavg]

Добрый день!
В нашем городе перед этим отопительным сезоном теплоснабжающая организация отказалась вводить в эксплуатацию 150 УУТЭ в многоквартирных домах. Как следствие - 150 домов перевели на «начисление по средним из прошлого отопительного сезона» (логика начислений непонятна, цифры за октябрь в 2.5 раза выше прошлогодних, хотя тариф еще не вырос).

Формально причины отказа для ввода в эксплуатацию УУТЭ – отсутствие индивидуального проекта УУТЭ. В нашем случае объект – 2х этажный дом, 2 подъезда, 16 квартир, общая площадь 614 кв.м., максимальное потребление на дом по ТУ – 0,067Гкал в час.
Теплоузел был установлен 5 лет назад, по факту это обычный ТСК-7 (ВКТ-7, ПРЭМ-ДУ32, КТСП-Н), система закрытая, зависимая, элеваторный узел, ПРЭМ один на подаче. ГВС в дом не заходит, у всех свои водогреи.
Сейчас всем в обязательном порядке предписали устанавливать дополнительные расходомеры на обратку, никто в городе не может понять, для чего (не считая бешеных трат на сами расходомеры и индивидуальные проекты под новые теплоузлы, это явно кому-то очень интересно).

Вот какие у меня сформировались вопросы.

В постановлении 1034, на которое ссылаются тепловики, есть формулировки:

«98. В открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку»

Этим пунктом наши тепловики обосновывают необходимость установки расходомера на обратку.
Я не юрист, но по-моему чисто логически из формулировки пункта 98 никак не получается вытянуть утверждение о необходимости установки второго расходомера. На наше замечание о том, что система закрытая и водоразбора нет, они отвечают – краны маевского есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Технологические выводы для промывки/слива воды в теплоузле есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Такая логика.
Подскажите, действительно ли существует обязательное требование установки двух расходомеров вне зависимости от типа системы (открытая/закрытая)?

Второй вопрос - про индивидуальный проект.
Теплосети его требуют. Привожу им формулировку из вышеупомянутого постановления 1034, пункт 39-1, второе предложение:

«Для теплопотребляющих установок, максимальная тепловая нагрузка которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час, при использовании типового проектного решения от изготовителя теплосчетчика разработка проекта узла учета и его согласование не требуются. (Дополнен - Постановление Правительства Российской Федерации от 13.02.2019 № 137)».

Следует диалог:

Теплосети: Принесите типовой проект, запрошенный у производителя!
Жильцы: Типовой проект был использован организацией подрядчиком (управляющей компанией) при монтаже УУТЭ, если он вам нужен – скачивайте с сайта производителя, все в открытом виде!
Теплосети: Вы должны предоставить нам проект!
Жильцы: Единственное, для чего вы можете требовать предоставление проекта, это его СОГЛАСОВАНИЕ, а в нашем случае РАЗРАБОТКА ПРОЕКТА УЗЛА УЧЕТА И ЕГО СОГЛАСОВАНИЕ НЕ ТРЕБУЮТСЯ (указываем пальцем в пункт 39-1, второе предложение).

И как следствие, к «общему знаменателю» не приходим. Рассудите, кто тут неправ? Возможно я ошибаюсь, но по-моему тут расчет исключительно на неграмотность конечного потребителя и привычку не вникать в тонкости формулировок.

И, наконец, вопрос третий, исключительно технический.
Расходомер ПРЭМ на подаче установлен с нарушением соосности. Причем сдвиг осей трубопровода и расходомера присутствует с обоих сторон, величина около 1см. Расхождение двух фланцев на трубопроводе по осям такое, что у монтажника не получилось установить все шпильки, стягивающие эти самые фланцы (на фото видно, установлены только три из четырех). В добавку прокладка непонятной формы, явно вырезана из какой-то колёсной камеры, и неизвестно, какое у нее в центре отверстие. Точно ясно одно – вода входит и выходит в расходомер не через правильное отверстие диаметром 32мм, а, в лучшем случае, через условный эллипс размером примерно 20х30 мм.
Изучив принцип работы электромагнитного расходомера, я понимаю, что меряет он, по сути, скорость потока, которую потом, вместе с условным диаметром 32мм, использует в функции расчета прошедших через него литров. Могут ли такие заужения на входе и выходе расходомера сработать как конфузор/диффузор и, как следствие, вызвать завышенную скорость потока в измерительной камере расходомера, и далее - завышение результатов?

Извините за сумбурность написанного, месяц назад ничего не знал про теплоузлы вообще, и про наш в частности, но вот пришлось изучать.

 2022_11_08_18_03_35_2.jpg ( 2,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14


 2022_11_08_18_03_59_2.jpg ( 2,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13

[GreyBrain]

Я не юрист, но по-моему чисто логически из формулировки пункта 98 никак не получается вытянуть утверждение о необходимости установки второго расходомера. На наше замечание о том, что система закрытая и водоразбора нет, они отвечают – краны маевского есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Технологические выводы для промывки/слива воды в теплоузле есть? Есть! Значит и водоразбор есть. Такая логика.
Подскажите, действительно ли существует обязательное требование установки двух расходомеров вне зависимости от типа системы (открытая/закрытая)?

Количество возвращенного теплоносителя подразумевает установку счетчика-расходомера на обратный трубопровод тепловой сети.
До актуалазиации пп рф 1034 и закона о теплоснабжении допускался "переходный период", когда допускалась эксплуатация узлов учета тепловой энергии по вашей существующей схеме, сейчас нет. Я бы в первую очередь спросил бы отдел энергетиков в управляющей, а где они были все лёто-весну, они должны знать законы и требования к узлам учета. Это очень крупный косяк

Подскажите, действительно ли существует обязательное требование установки двух расходомеров вне зависимости от типа системы (открытая/закрытая)?

существует

И, наконец, вопрос третий, исключительно технический.
Расходомер ПРЭМ на подаче установлен с нарушением соосности. Причем сдвиг осей трубопровода и расходомера присутствует с обоих сторон, величина около 1см. Расхождение двух фланцев на трубопроводе по осям такое, что у монтажника не получилось установить все шпильки, стягивающие эти самые фланцы (на фото видно, установлены только три из четырех). В добавку прокладка непонятной формы, явно вырезана из какой-то колёсной камеры, и неизвестно, какое у нее в центре отверстие. Точно ясно одно – вода входит и выходит в расходомер не через правильное отверстие диаметром 32мм, а, в лучшем случае, через условный эллипс размером примерно 20х30 мм.
Изучив принцип работы электромагнитного расходомера, я понимаю, что меряет он, по сути, скорость потока, которую потом, вместе с условным диаметром 32мм, использует в функции расчета прошедших через него литров. Могут ли такие заужения на входе и выходе расходомера сработать как конфузор/диффузор и, как следствие, вызвать завышенную скорость потока в измерительной камере расходомера, и далее - завышение результатов?

Извините за сумбурность написанного, месяц назад ничего не знал про теплоузлы вообще, и про наш в частности, но вот пришлось изучать.

Нарушение соосности установки преобразователей расхода при монтаже запрещено инструкцией по монтажу прибора заводом-изготовителем, нарушение приводит к завихрениям и турбулентностям, и как правило завышает расход, причем в вашем случае до 150% может быть завышение, на моей практике.

Если бы у вас были бы узел учета в соответствии с современными требованиями, пускай и с типовым проектом от производителя, проблем бы не было. Условно говоря ваши, существующие схемы, устарели с точки зрения действующего законодательства.

[Машинист]

По-моему, пять лет назад уже все знали, что лавочка закрывается, и с одним расходомером узлы делать не надо. Я конечно, не настолько дремуч в теплоснабжении, но вот три узла всего остались таких, из очень старого, гораздо старше чем пять лет, и каким-то чудом работают пока, хотя трындец таки придёт, обещали уже неоднократно.

[anatoly_slavg]

Спасибо за ответы. Да, управляющая компания - тихий ужас. Потому и пришлось погружаться самому во все эти вопросы. С расходомерами понятно, буду решать вопрос о приведении в человеческий вид.
Осталось разобраться с проектом, а именно с законностью требования "предоставления типового".

[ddddimon]

По поводу водоразбора - некоторые ушлые жильцы не брезговали вкручивать обычный кран вместо маевского и использовать халявную горячую воду, так что требование расходомера на обратке даже логически обосновано. И вообще странно что такой узел поставили, видно сэкономить хотели, уже давно ставят расходомер на обратке. По поводу несоосности, как писали выше, категорически недопустимо, не зря в требованиях производителей счетчиков есть обязательное наличие прямого участка за/перед счетчиком определенной длины.

[Гризли]

И, наконец, вопрос третий, исключительно технический.
Расходомер ПРЭМ на подаче установлен с нарушением соосности. Причем сдвиг осей трубопровода и расходомера присутствует с обоих сторон, величина около 1см.

ТСО его не имеет права принимать и вводить в эксплуатацию. Хотя в их пользу, но все равно. Надеюсь, оплата по нему не идет.

[инж323]

Автор, а как ТСО, их служба учета сможет оформить Акт допуска УУТЭ в эксплуатацию и приложить к нему хоть какие то данные, если нет этих данных.
Да, проект разрабатывать не надо- просто скачайте и распечатайте тот счетчик(проект) который у вас и подпишите там на листочках свой адрес, что б было понятно какой у вас УУТЭ, чего там установлено .
С соосностью, ну тут реально косяк и он для вас хуже, как и вы знаете уже с прокладкой с возможно меньшим отверстие, работающей сродни шайбы, возмущающей поток и приводящей к завышенным показаниям.
Ну и как с квартирным счетчиками по воде - не пропускайте даты поверки.
И спокойней, даже из вашей очень эмоциональной речи вы даже не сообщили ничего криминального, что требует у вас ТСО. Ну на чем им подпись поставить? Если распечатать проблема... ну есть же какие в городе у вас мастерские с такими услугами. Даже у нас лет дцать назад ТСО просили в качестве презентов им бумаги привезти А4, проблемы были. И это не какая то там бутылка чего то для горла любящего себя работника, а вот такая вот ситуация.
А двух поточный вам лучше счетчик и правильней. Да и перемонтировать бы реально все , ибо на фото действительно безобразие уже какое то.
А так вообще -без спору вы имеете право не иметь счетчика , слов нет. А большая разница по расчетным платить и по УУТЭ выходит? в ккал, не в рублях.

Лет ... много назад поставил счетчик трехзонный по электре, мол экономить удобней. Пару лет назад решил проверить как и чего. Вобщем на рублей 500 разница в год вышла относительно однозонного. Но что б увидеть когда сколько чего трачу- тут трехзонный только покажет, а без этого лишь гадания были бы. Ну и в ЛК энергосбыта еще статистика ныне есть- удобно глядеть как год провел. Иной раз смотришь- во, ага, теплый пол включил и сразу показания все уползли повыше. Вот заготовки в августе были, вот кондеры июля включены. и так в разные года по разному все. Хотя чего то жмотится стал и все меньше трачу электры.

Качайте проект, приписывайте на листах адрес и в ТСО- все получится. И психа не включайте, спокойней. Удачи.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.12.2022, 12:26

[GreyBrain]

у автора темы расходомер только на подаче. Такие УУТЭ уже нельзя принимать в коммерческую эксплуатацию