Дымоудаление из помещение через коридор Опции

[Pirate]

Помогите разобраться. Есть коридор с ДУ, в него выходит помещение, в котором тоже должно быть ДУ. Из помещение ДУ осуществляется через коридор (площадь помещения меньше 200 м2). Вопрос встал в 8.8 СП 7 в отношении замещаемого воздуха. Внизу коридора для замещения предусмотрен подпор воздуха при пожаре. Осталось предусмотреть замещение воздуха в самом помещении. Можно ли в качестве замещаемого воздуха сделать внизу этого помещения клапан для перетекания или это полная бессмыслица и клапан должен быть именно в наружной стене помещения, как это написано в п. 8.8 СП 7?

Заранее спасибо!

[Pirate]

Помогите разобраться. Есть коридор с ДУ, в него выходит помещение, в котором тоже должно быть ДУ. Из помещение ДУ осуществляется через коридор (площадь помещения меньше 200 м2). Вопрос встал в 8.8 СП 7 в отношении замещаемого воздуха. Внизу коридора для замещения предусмотрен подпор воздуха при пожаре. Осталось предусмотреть замещение воздуха в самом помещении. Можно ли в качестве замещаемого воздуха сделать внизу этого помещения клапан для перетекания или это полная бессмыслица и клапан должен быть именно в наружной стене помещения, как это написано в п. 8.8 СП 7?

Заранее спасибо!

[mihey]

Помогите разобраться. Есть коридор с ДУ, в него выходит помещение, в котором тоже должно быть ДУ. Из помещение ДУ осуществляется через коридор (площадь помещения меньше 200 м2). Вопрос встал в 8.8 СП 7 в отношении замещаемого воздуха. Внизу коридора для замещения предусмотрен подпор воздуха при пожаре. Осталось предусмотреть замещение воздуха в самом помещении. Можно ли в качестве замещаемого воздуха сделать внизу этого помещения клапан для перетекания или это полная бессмыслица и клапан должен быть именно в наружной стене помещения, как это написано в п. 8.8 СП 7?

Заранее спасибо!

Если Вы делаете компенсацию в коридор, то зачем еще в помещении компенсацию делать? У Вас же получается система гидравлически связанных объемов: коридор-помещение. Или дверь между коридором и помещением будет закрыта (оборудована самозакрывающим механизмом)?

[Proektiro]

читайте внимательно пункт 8.8... там написано компенсация защищаемого помещения.... вы данное помещение от незадымления не защищаете (оно у вас замыляемое)!!! а защищаете коридор, следовательно и компенсируете в коридор!!

[Pirate]

mihey, не знаю, будут там доводчики или нет. От этого глобально зависит ситуация?
mihey, Proektiro, я правильно понимаю, что если ДУ в помещении требуется, но оно осуществляется через примыкающий коридор, то в помещении не надо делать никакой компенсации? Т.е. компенсация должна быть только в том месте, где установлен клапан ДУ, т.е. в нашем случае - в коридоре? Не будет ли тогда проблем (трудностей) при открывании двери из помещения в коридор? Т.е. если в коридоре заработал клапан ДУ, внизу коридора начал подаваться подпор и вверху помещения открылся клапан в коридор, то воздух из помещения потянет в коридор, а если дверь помещения открывает в коридор, то не возникнет ли проблем с ее открыванием (ведь снизу на дверь будет дуть воздух от подпора коридора и в помещении вытягиваться воздух в коридор через клапан помещения)?



Серыми стрелками как бы показано движение воздуха, красной - направление открывание двери.

Сообщение отредактировал Pirate - 23.11.2013, 11:02

[Wiz]

я правильно понимаю, что если ДУ в помещении требуется, но оно осуществляется через примыкающий коридор, то в помещении не надо делать никакой компенсации

прально.

[NOVIK_N]

я правильно понимаю, что если ДУ в помещении требуется, но оно осуществляется через примыкающий коридор, то в помещении не надо делать никакой компенсации?... Т.е. если в коридоре заработал клапан ДУ, внизу коридора начал подаваться подпор и вверху помещения открылся клапан в коридор, то воздух из помещения потянет в коридор...?

Не правильно понимаете.

При отсутствии компенсации в помещении через клапан из помещения в коридор почти ничего на пойдет, кроме утечек через щели горящего помещения.

Здесь проектируют по правилу или-или. Если делаете вытяжку их коридора, то ЗАБЫВАЕТЕ про помещение, где возник пожар. Никакого клапана между горящим помещением и коридором ДЕЛАТЬ НЕ НАДО. Из горящего помещения люди выбираются сами без противодымной защиты.

Ваша задача - обеспечить безопасную эвакуацию людей по коридору и далее наружу. Т.е. обеспечиваете возможность открытия двери из коридора и условия для нераспространения дыма за пределы коридора при открытой двери эвакуационного выхода.

Еще одна ошибка. Никакого "подпора" в коридоре создавать не надо, наоборот, в коридоре должно быть разряжение. Поэтому через приточное отверстие в коридоре должно происходить ЕСТЕСТВЕННОЕ возмещение вытяжки из коридора, или, если приходится сильно заужать приточную шахту, то необходимо компенсировать большие потери в шахте приточным вентилятором без подачи в коридор воздуха с избыточным давлением.

[Pirate]

Здесь проектируют по правилу или-или. Если делаете вытяжку их коридора, то ЗАБЫВАЕТЕ про помещение, где возник пожар. Никакого клапана между горящим помещением и коридором ДЕЛАТЬ НЕ НАДО. Из горящего помещения люди выбираются сами без противодымной защиты.

Что вы за бред пишите? Какое тут может быть или-или если ДУ требуется и из коридора и помещения по нормам!????

Ваша задача - обеспечить безопасную эвакуацию людей по коридору и далее наружу.

Моя задача обеспечить эвакуацию на всем пути эвакуации, включая и помещения.

Еще одна ошибка. Никакого "подпора" в коридоре создавать не надо, наоборот, в коридоре должно быть разряжение. Поэтому через приточное отверстие в коридоре должно происходить ЕСТЕСТВЕННОЕ возмещение вытяжки из коридора, или, если приходится сильно заужать приточную шахту, то необходимо компенсировать большие потери в шахте приточным вентилятором без подачи в коридор воздуха с избыточным давлением.

Читайте п. 8.8 СП 7. В местах где есть ДУ должна быть обеспечена компенсация воздуха естественным или механическим путем. Можно просто вывести в низ коридора шахту и сделать естественную вентиляцию, но я считаю, что раз шахту все равно вести, то делать лучше сразу механическую.

Сообщение отредактировал Pirate - 25.11.2013, 10:33

[Proektiro]

уважаемый Novik N вам все верно написал.... то что вы сопротивляетесь этому, это ваше заблуждение... попробуйте лучше разобраться в данном вопросе, вникнуть в то что вам написали!!!!
(в самом начале поста вы же сами написали что помещение меньше 200м2 а следовательно у вас только дымоудаление из коридора, а выше постом уже говорите что у вас и дымоудаление из коридора и дымоудаление из помещения.... определитесь!!!!)

если вы уверены что сделав механическую вентиляцию вы сможете оставить защищаемое помещение(коридор) под отрицательным разряжением, а не перемешаете тем самым дым с чистым воздухом, то пробуйте... я без крайней необходимости компенсацию механикой делать не стану.....

Сообщение отредактировал Proektiro - 25.11.2013, 10:47

[SERG_RMOS]

Что вы за бред пишите? Какое тут может быть или-или если ДУ требуется и из коридора и помещения по нормам!????

Моя задача обеспечить эвакуацию на всем пути эвакуации, включая и помещения.

Читайте п. 8.8 СП 7. В местах где есть ДУ должна быть обеспечена компенсация воздуха естественным или механическим путем. Можно просто вывести в низ коридора шахту и сделать естественную вентиляцию, но я считаю, что раз шахту все равно вести, то делать лучше сразу механическую.

пункт 7.1.15 СП7.13130.2013
г) расход воздуха, подаваемого в общие коридоры помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, должен рассчитываться при условии обеспечения массового баланса с максимальным расходом подлежащих удалению продуктов горения из одного помещения с учетом утечек воздуха через закрытые двери всех помещений (кроме одного горящего). Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с
И ни слова про подачу в горящее помещение, у вас клапан дверь
Плюс не забываем что допускается дисбаланс не более 30% и давления на дверь не более 250 Па. Вот и считаем требуется вам приток или нет. Плюс ни кто не запретил противодымный приток естественный

[Pirate]

Ребят, вы нормы вообще читаете?! Я не специалист ОВ и не могу быть уверенным в том, что дым не перемешается с чистым воздухом, но мне кажется, должны быть для этого соответствующие расчеты?! И я с самого начала написал, что ДУ из помещения требуется:

Есть коридор с ДУ, в него выходит помещение, в котором тоже должно быть ДУ

Согласно какому пункту - это не важно. Какая разница!? Главное, что требуется и все.

в самом начале поста вы же сами написали что помещение меньше 200м2 а следовательно у вас только дымоудаление из коридора

Нет, не следовательно. ДУ у меня требуется по нормам и из коридора и из помещения. Только вот из помещения можно предусмотреть ДУ через примыкающий к нему коридор если помещение не более 200 м2. Это не значит, что если помещение меньше 200 м2, то из него не требуется ДУ. Это значит, что его можно просто предусмотреть через коридор. п. 7.2 СП 7.13130.2013.

если вы уверены что сделав механическую вентиляцию вы сможете оставить защищаемое помещение(коридор) под отрицательным разряжением, а не перемешаете тем самым дым с чистым воздухом, то пробуйте... я без крайней необходимости компенсацию механикой делать не стану.....

В п. 8.8 СП 7 четко написано:

должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Я правильно понимаю, что по вашему мнению это полная чушь и строчка

или механическим побуждением

ошибочная? Может тогда во ВНИИПО написать, а не сюда?

Сообщение отредактировал Pirate - 25.11.2013, 11:19

[Pirate]

Плюс не забываем что допускается дисбаланс не более 30% и давления на дверь не более 250 Па.

Вот! SERG_RMOS, я правильно понимаю, что при расчете ДУ производительность вентиляторов, включая подпора воздуха в нижнею часть коридора для компенсации рассчитывается так, чтобы обеспечить эти цифры? Т.е. по расчетам дверь в помещении всяко должна открываться, да?
Т.е. получается так. В коридоре ДУ и подпор в нижнею часть. Из помещения в коридор выходит клапан для удаления продуктов горения из помещения. Не надо делать ни клапана внизу помещения, ни еще какого-либо замещения в помещение, так как вся эта система будет работать так, чтобы дверь из помещения всяко открылась и собственно эта же дверь и будет играть роль клапана во время эвакуации. Все верно? )

Сообщение отредактировал Pirate - 25.11.2013, 11:20

[Wiz]

Нет, не следовательно. ДУ у меня требуется по нормам и из коридора и из помещения. Только вот из помещения можно предусмотреть ДУ через примыкающий к нему коридор если помещение не более 200 м2. Это не значит, что если помещение меньше 200 м2, то из него не требуется ДУ. Это значит, что его можно просто предусмотреть через коридор. п. 7.2 СП 7.13130.2013.

Верно!

Из помещения в коридор выходит клапан для удаления продуктов горения из помещения.

Такое решение не допускается, хоть и кажется с первого взгляда разумным.
Дым из помещения в коридор пойдет через дверной проем и колхоза из дополнительных клапанов городить не нужно.

[SERG_RMOS]

Вот! SERG_RMOS, я правильно понимаю, что при расчете ДУ производительность вентиляторов, включая подпора воздуха в нижнею часть коридора для компенсации рассчитывается так, чтобы обеспечить эти цифры? Т.е. по расчетам дверь в помещении всяко должна открываться, да?
Т.е. получается так. В коридоре ДУ и подпор в нижнею часть. Из помещения в коридор выходит клапан для удаления продуктов горения из помещения. Не надо делать ни клапана внизу помещения, ни еще какого-либо замещения в помещение, так как вся эта система будет работать так, чтобы дверь из помещения всяко открылась и собственно эта же дверь и будет играть роль клапана во время эвакуации. Все верно? )

Все точно
И еще приток нужно считать, может получиться что и не надо

Сообщение отредактировал SERG_RMOS - 25.11.2013, 12:11

[NOVIK_N]

вы нормы вообще читаете?! Я не специалист ОВ ..., но мне кажется, должны быть для этого соответствующие расчеты?!

Уважаемый не специалист, но уверенный толкователь нормативов!
Дым в коридор попадает из горящего помещения и не зависимо от того, предписано ли удалять дым из коридоров (п. 7.2 а)-г) СП7.13130.2013, или удалять дым из помещений площадью до 200 м² через примыкающий коридор (предпоследний абзац п. 7.2 СП7.13130.2013), расчетная схема при определении расхода вытяжки из коридора одна - дверь из горящего помещения в коридор открыта и дверь из коридора на дальнейшие пути эвакуации также открыта. А расход вытяжки из коридора определяется по геометрическим параметрам выходной двери из коридора (см., например, МР 3008 ВНИИПО).

Вы беспокоитесь, смогут ли открыть дверь горящего помещения при закрытой двери выхода из коридора? Так для этого и обеспечивается возмещение удаляемой смеси дыма и воздуха из коридора, чтобы уровень разрежения в коридоре не мешал открывать двери.

Моя задача обеспечить эвакуацию на всем пути эвакуации, включая и помещения

Окстись! Сколько времени займет эвакуация людей из одного помещения площадью менее 200 м²? Пожар то успеет развиться, чтобы беспокоиться за безопасность людей?

А если людей там нет, но горит? Неужели Вы думаете, что без компенсации удаляемой среды из горящего помещения открытый клапан в коридор сможет способствовать удалению дыма? Ждите, когда вскроется остекление горящего помещения, если оно есть.

Поэтому предусматриваемый Вами клапан из горящего помещения в коридор - ни к селу, ни к городу.

[Pirate]

Дым из помещения в коридор пойдет через дверной проем

Wiz, а как же требования, что шахта должна размещаться не ниже дверного проема? Если дым будет вытягиваться из помещения через дверь, то получается как раз ниже верхней границы дверного проема.

Уважаемый не специалист, но уверенный толкователь нормативов!

Не просто уверенный толкователь нормативов, моя работа напрямую связана с нормативными документами по пожарной безопасности. В принципе, от меня требуется лишь написать где необходимо предусмотреть ДУ, а как оно будет осуществляться - это как раз ваша работа, уважаемые специалисты ОВ. Но проблема в том, что сколько я не общался со специалистами ОВ, у всех своя точка зрения. Я уже не говорю о том, что некоторые специалисты ОВ утверждают, что п. 8.8 СП 7 - вообще лишний и достаточно дверей, которые будут открываться по время эвакуации, что на мой взгляд - абсурд. А потому я уже долгое время пытаюсь самостоятельно, с вашей помощью, конечно, немного разобраться в этом темном лесе.

Дым в коридор попадает из горящего помещения и не зависимо от того, предписано ли удалять дым из коридоров (п. 7.2 а)-г) СП7.13130.2013, или удалять дым из помещений площадью до 200 м2 через примыкающий коридор (предпоследний абзац п. 7.2 СП7.13130.2013), расчетная схема при определении расхода вытяжки из коридора одна - дверь из горящего помещения в коридор открыта и дверь из коридора на дальнейшие пути эвакуации также открыта. А расход вытяжки из коридора определяется по геометрическим параметрам выходной двери из коридора (см., например, МР 3008 ВНИИПО).

Я уже тоже об этом думал.

Вы беспокоитесь, смогут ли открыть дверь горящего помещения при закрытой двери выхода из коридора? Так для этого и обеспечивается возмещение удаляемой смеси дыма и воздуха из коридора, чтобы уровень разрежения в коридоре не мешал открывать двери.

Спасибо!

Сколько времени займет эвакуация людей из одного помещения площадью менее 200 м2? Пожар то успеет развиться, чтобы беспокоиться за безопасность людей?

Я занимаюсь расчетами пожарного риска не первый год и не поверите, но с нашими методиками было и такое, что не успевали эвакуироваться за время блокирования ОФП.

А если людей там нет, но горит? Неужели Вы думаете, что без компенсации удаляемой среды из горящего помещения открытый клапан в коридор сможет способствовать удалению дыма? Ждите, когда вскроется остекление горящего помещения, если оно есть.

Я тут что-то не понял или мы как раз про это и говорим? Не важно есть там люди или нет. Предположим, что в момент пожара там никого нет. Возник пожар. По нормам из этого помещение же требуется ДУ, т.е. дым должен от туда удаляться. У нас ДУ из помещения предусматривается через коридор. А как дым будет через коридор удаляться из помещения если дверь в нем закрыта, да еще и с уплотнением в притворах, например - почему бы и не? Поэтому мы и делаем вверху помещения клапан в коридор, через который из помещения будет вытягиваться дым. Тогда встает вопрос, а будет ли дым втягиваться без замещаемого воздуха в помещении? Потому и встал вопрос о компенсации воздуха в помещении! Только вот я пока это писал, подумал, а нахера это все городить если так людей нет?!

Буквально вчера узнавали в экспертизе у специалиста ОВ этот вопрос. Сказали, что система, описанная мной в 1-ом посте, - ДУ из коридора, подпор внизу коридора, клапан вверху помещений в коридор и клапан внизу помещения для компенсации - справедлива! Вот и кому теперь верить?

Но вопрос я задал, потому что мне сразу это все не понравилось. И я склоняюсь больше или к тому, что достаточно одного клапана вверху из помещения в коридор или, действительно, вообще не надо никаких клапанов (только смущает, что дым будет идти по верхней границы дверного проема).

Вы то сами, ответчики в этой ветки, кто по специальности? Все ОВ-ники?

Сообщение отредактировал Pirate - 26.11.2013, 11:41

[Pirate]

Смысл то я понял ваш. Т.е. вы свели к тому, что дым и из других помещений удаляется чрез коридор и в них нет никаких клапонов, зачем же тогда делать в этом помещении. Но в других помещениях не требуется ДУ по п. 7.2 е, ж) СП 7. Т.е. в них нет, например, нагрузки опасной или их площадь менее 50 м2 и т.д. Но в нашем то случаи из помещения требуется ДУ, потому что в случаи пожара в нем люди могут не эвакуироваться без него. И тогда вариант через открытую дверь, как-то противоречит пониманию о том, что клапан ДУ должен находиться над дверным проемом.

Про случай с закрытой дверью еще как-то можно понять. Тут все же больше вопрос когда люди в помещении есть.
NOVIK_N, вы задали хороший вопрос:

Сколько времени займет эвакуация людей из одного помещения площадью менее 200 м2? Пожар то успеет развиться, чтобы беспокоиться за безопасность людей?

В том то и дело, что если во время расчета люди не успевают эвакуироваться, то приходится считать с учетом системы ДУ. И если поставить клапан только в коридор, то ничего почти не изменится для помещения. А чтобы что-то поменялось, клапан должен быть вверху помещения. Тогда с учетом ДУ люди успеют эвакуироваться из горящего помещения. А так получается у Вас, что люди бегут к дверному проему помещения (к выходу), через который сосется дым в коридор. И чего это? Нормально что ли?

Сообщение отредактировал Pirate - 26.11.2013, 11:57

[SERG_RMOS]

Смысл то я понял ваш. Т.е. вы свели к тому, что дым и из других помещений удаляется чрез коридор и в них нет никаких клапонов, зачем же тогда делать в этом помещении. Но в других помещениях не требуется ДУ по п. 7.2 е, ж) СП 7. Т.е. в них нет, например, нагрузки опасной или их площадь менее 50 м2 и т.д. Но в нашем то случаи из помещения требуется ДУ, потому что в случаи пожара в нем люди могут не эвакуироваться без него. И тогда вариант через открытую дверь, как-то противоречит пониманию о том, что клапан ДУ должен находиться над дверным проемом.

Про случай с закрытой дверью еще как-то можно понять. Тут все же больше вопрос когда люди в помещении есть.
NOVIK_N, вы задали хороший вопрос:

В том то и дело, что если во время расчета люди не успевают эвакуироваться, то приходится считать с учетом системы ДУ. И если поставить клапан только в коридор, то ничего почти не изменится для помещения. А чтобы что-то поменялось, клапан должен быть вверху помещения. Тогда с учетом ДУ люди успеют эвакуироваться из горящего помещения. А так получается у Вас, что люди бегут к дверному проему помещения (к выходу), через который сосется дым в коридор. И чего это? Нормально что ли?

Систему дымоудаления коридоров и помещений объединять нельзя. Так что если люди не успевают эвакуироваться в коридор, то необходимо делать самостоятельную систему дымоудаления данного помещения.

[Pirate]

Систему дымоудаления коридоров и помещений объединять нельзя. Так что если люди не успевают эвакуироваться в коридор, то необходимо делать самостоятельную систему дымоудаления данного помещения.

СП 7 - Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

Сообщение отредактировал Pirate - 26.11.2013, 12:37

[Wiz]

как же требования, что шахта должна размещаться не ниже дверного проема?

не шахта, а низ дымоприемного отверстия, кажется так.
Я честно говоря не понимаю в чем у вас возникает проблема.
Если по расчетам рисков у вас получается, что люди не успевают эвакуироваться из помещения обязывайте ОВешников делать ду непосредственно из помещения, если по расчету все ок, то дымоудаление из прилигающего помещения т.е коридора.
Ведь во всем жилье ду делается из коридора, а не из помещения, и распространение дыма в коридор идет через дверной проем и никто как бы не удивляется этому.

[SERG_RMOS]

СП 7 - Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

Чтоб закрыть вопрос пункт 6.12 и 7.6 СП 7.13130.2013

[Wiz]

Чтоб закрыть вопрос пункт 6.12 и 7.6 СП 7.13130.2013

п. 6.12 вообще к дымоудалению не имеет никакого отношения, а лишь дает возможность при проектирование общеобменной вентиляции обеспечивать разряжение в данных помещениях по отношению к коридору при осуществлении вытяжки из этих помещений и подачи всей или части воздуха в коридор и не более того. При пожаре, клапан, установленный в данном проеме закроется, он ведь нормально открытый, а не нормально закрытый как для систем ПДВ.

[mihey]

Pirate,
то о чем Вы говорите, т.е. про отверстие между помещением и коридором - имеет право на существование с поправкой на требования к огнестойкости стены (перегородки) между коридором и помещением.
Дело в том, что удаление дыма из коридора делается только с одной единственной целью - предотвращение попадания дыма в лестничную клетку, а что будет в коридоре - совершенно не важно!
ДУ из помещения делается на обеспечение незадымляемой высоты, значение которой опять же не определено нормами.
Расход у системы ДУ именно для коридора и системы ДУ, которая в коридоре, но для защиты помещения, могут оказаться разными!
В итоге, если будет одна система, одновременно и для ДУ из коридора и для ДУ из помещения через коридор, какой расход выберете?
Ну и как, например, будете вести расчет для определения рабочей точки вентилятора на ДУ в коридоре для защиты помещения?
Если напрямую подходить к требованию норм, то объединять обе системы - для защиты коридора и для защиты помещения, пусть она даже находится в коридоре, - запрещено.
В общем, можно или нельзя - это один вопрос.
Мне же больше интересно, как это все будет работать? Если, как Вы сказали, занимаетесь расчетами рисков, посмотрите заодно, для самоуспокоения, как эта система будет работать...

[NOVIK_N]

некоторые специалисты ОВ утверждают, что п. 8.8 СП 7 - вообще лишний и достаточно дверей, которые будут открываться по время эвакуации

Это один из признаков массовой технической неграмотности, охватившей нашу страну за последние двадцать лет. Спецы, прошедшие полный цикл советской инженерной школы, должны быть на вес золота. Но рынок их не ценит. Проще воспользоваться услугами халтурщика. Мороки меньше, а спроса за последствия не будет.

с нашими методиками было и такое, что не успевали эвакуироваться за время блокирования ОФП

Понимаю. Особенно если пользоваться "кошмаровской" базой на начальной стадии пожара.

А как дым будет через коридор удаляться из помещения если дверь в нем закрыта, да еще и с уплотнением в притворах

Дым будет удаляться через щели, ну и слава богу. При отсутствии людей дверь Вам только помощник для того, чтобы удобнее пожарным проникнуть в горящее помещение.

в других помещениях не требуется ДУ по п. 7.2 е, ж) СП 7. Т.е. в них нет, например, нагрузки опасной или их площадь менее 50 м2 и т.д. Но в нашем то случаи из помещения требуется ДУ, потому что в случаи пожара в нем люди могут не эвакуироваться без него.

С этим вопросом Вы поразили цель в яблочко. Я капитулирую. Тогда вытяжной клапан для горящего помещения нужен. Но

узнавали в экспертизе у специалиста ОВ этот вопрос. Сказали, что система, описанная мной в 1-ом посте, - ДУ из коридора, подпор внизу коридора, клапан вверху помещений в коридор и клапан внизу помещения для компенсации - справедлива!

Данная схема не работает. Давление на впускном и выпускном отверстии горящего помещения будет одинаково и циркуляции не будет. Придется делать компенсацию наружным воздухом в горящем помещении, а в коридоре от компенсации отказаться.

[Pirate]

не шахта, а низ дымоприемного отверстия, кажется так.

Не суть. Вы поняли о чем я говорил. По факту клапан ДУ должен быть расположен не ниже верхнего уровня дверного проема.

то дымоудаление из прилигающего помещения т.е коридора.

Порос в том, как мне сделать ДУ из помещения через примыкающий коридор? оставить все, как есть и сказать, что ДУ из помещения осуществляться через коридор? А каким образом? Через дверь? И как это будет выглядеть? Весь дым из помещения потянет к дверному проему - эвакуационному выходу, через который надо всем эвакуироваться. Вы, видимо, спросите: "а как же в остальных помещениях? Ведь везде именно так и происходит!". А я Вам сразу отвечу: "везде не требуется по п. 7.2 ДУ из помещений, в них нет большой нагрузки, они меньше 50 м2, нет большого скопления людей и т.д., а конкретно в нашем помещении все это есть, единственное только то, что мы можем из него предусмотреть ДУ через примыкающий коридор, так как площадь помещения меньшее 200 м2".

Ведь во всем жилье ду делается из коридора, а не из помещения, и распространение дыма в коридор идет через дверной проем и никто как бы не удивляется этому.

Опять же, читайте выше. ДУ из жилых помещений по умолчанию не требуется. Пока там дым начнет клубиться у дверного проема, все уже эвакуируются или останутся на балконах (аварийных выходах). А у нас помещение, в котором надо ДУ по нормам и не факт, что из него быстро получится эвакуироваться. Понимаете разницу?

посмотрите заодно, для самоуспокоения, как эта система будет работать...

mihey, да я Вас умоляю, попробовать, конечно, можно, но ни одна программа не сможет точно смоделировать модель пожара с системой ДУ. Там все настолько притянуто за уши, Вы бы только знали

Понимаю. Особенно если пользоваться "кошмаровской" базой на начальной стадии пожара.

Вот, вот. Сейчас хоть появилась нагрузка от ВНИИПО - там хоть более и менее адекватно все...

Данная схема не работает. Давление на впускном и выпускном отверстии горящего помещения будет одинаково и циркуляции не будет. Придется делать компенсацию наружным воздухом в горящем помещении, а в коридоре от компенсации отказаться.

NOVIK_N, я не занимаюсь расчетами систем ДУ, но у меня такое же мнение сразу сложилось. Считайте это интуицией, но мне сразу все это дело как-то не понравилось...

SERG_RMOS, что касается п. 7.6 СП 7.13130.2013 - его я знаю. Но он бы в нашей ситуации был бы справедлив, если бы мы сделали клапан из помещений не в коридор (перетекание), а непосредственно в шахту. Т.е. если бы было вот так:

тогда да - не верно по п. 7.6.
А если просто клапан из помещений, выходящий в коридор - почему нет то?! Дверь ведь тоже выходит в коридор и Вы же не говорите, что это одна общая система!!!

Сообщение отредактировал Pirate - 26.11.2013, 21:27

[Wiz]

я не занимаюсь расчетами систем ДУ, но

но хотя бы должны иметь представление как они выполняются и по каким критериям рассчитываются.
Иначе, придумав схему, которая противоречит или не закреплена нормами, но вам как специалисту пож. безопасности кажется разумной с вашей точки зрения, вы ставите нас ОВэшников в тупиковое положение, потому что предоставить расчет в экспертизу мы будем не в состоянии по причине отсутствия алгоритма в предложенных методических пособиях.
Так что будьте любезны перед тем как что-то предлагать, хотя бы ознакомтесь с МР2008 от ВНИИПО и посмотрите варианты расчетных схем там изложенных.

[mihey]

mihey, да я Вас умоляю, попробовать, конечно, можно, но ни одна программа не сможет точно смоделировать модель пожара с системой ДУ. Там все настолько притянуто за уши, Вы бы только знали

Точно нет, а в пределах погрешности, допустимой в инженерной практике - да. Все зависит от того, чем пользоваться, ну от "прямоты рук", конечно же.
"Там притянуто" - это где?
Поскольку разговор может выйти за пределы обсуждаемой темы, прошу ответить в личку.

[Pirate]

но хотя бы должны иметь представление как они выполняются

Помню даже как-то делал сам для простенького коридора Но тогда не было п. 8.8 СП 7.

Иначе, придумав схему, которая противоречит или не закреплена нормами, но вам как специалисту пож. безопасности кажется разумной с вашей точки зрения, вы ставите нас ОВэшников в тупиковое положение

Мне она разумной не кажется, я её как раз оспариваю. Данная схема мне сразу не понравилась, потому и задал вопрос. Но и ничего не предусматривать (вообще никаких клапанов из помещения в коридор) - мне кажется тоже не правильно.

Так что будьте любезны перед тем как что-то предлагать, хотя бы ознакомтесь с МР2008 от ВНИИПО и посмотрите варианты расчетных схем там изложенных.

Пока только пролистал, нашего примера там не нашел... Ну и потом СП 7.13130.2013 когда составляли МР2008 от ВНИИПО не было.

Поскольку разговор может выйти за пределы обсуждаемой темы, прошу ответить в личку.

Даже не хочу поднимать этот разговор - больная тема.

"Там притянуто" - это где?

В зонной модели, например.

Сообщение отредактировал Pirate - 27.11.2013, 10:41

[mihey]

Даже не хочу поднимать этот разговор - больная тема.
В зонной модели, например.

Ну значит не буду настаивать.
Думать об обосновании эффективности ДУ зонными моделями забудьте, не то чтобы на практике применять.
Почему? Ну ответ Вам самому известен, наверное...

[SERG_RMOS]

п. 6.12 вообще к дымоудалению не имеет никакого отношения, а лишь дает возможность при проектирование общеобменной вентиляции обеспечивать разряжение в данных помещениях по отношению к коридору при осуществлении вытяжки из этих помещений и подачи всей или части воздуха в коридор и не более того. При пожаре, клапан, установленный в данном проеме закроется, он ведь нормально открытый, а не нормально закрытый как для систем ПДВ.

Верно это и означает, что решение с проемом не применимо

[SERG_RMOS]

SERG_RMOS, что касается п. 7.6 СП 7.13130.2013 - его я знаю. Но он бы в нашей ситуации был бы справедлив, если бы мы сделали клапан из помещений не в коридор (перетекание), а непосредственно в шахту. Т.е. если бы было вот так:

тогда да - не верно по п. 7.6.
А если просто клапан из помещений, выходящий в коридор - почему нет то?! Дверь ведь тоже выходит в коридор и Вы же не говорите, что это одна общая система!!!

Смысл простой нельзя одной системой защитить и коридор и помещение. Либо делаете две системы, либо одну. А все остальное домыслы и предположения.
А так вы хотите дым из горящего помещения выгнать на путь эвакуации (в коридор). И наконец посчитайте размер этих отверстий для работоспособности того что напридумывали ( не забывае что дверь на лестничную клетку открыта)