Противодымная вентиляция Складского помещения, Стеллажного вида высота здания 28 м. Опции

[Снежок]

Добрый день.
Проектируется противодымная вентиляция склада стеллажного вида высота помещения 28м без постоянно рабочих мест. Площадь склада 3200 м2. Можно ли как нибудь обойти п. 7.2 е сп 7. Как правильно спроектировать систему?

Сообщение отредактировал Снежок - 26.8.2020, 17:16

[Снежок]

Добрый день.
Проектируется противодымная вентиляция склада стеллажного вида высота помещения 28м без постоянно рабочих мест. Площадь склада 3200 м2. Можно ли как нибудь обойти п. 7.2 е сп 7. Как правильно спроектировать систему?

Сообщение отредактировал Снежок - 26.8.2020, 17:16

[keaton]

Добрый день.
Проектируется противодымная вентиляция склада стеллажного вида высота помещения 28м без постоянно рабочих мест. Площадь склада 3200 м2. Можно ли как нибудь обойти п. 7.2 е сп 7.

п. 7.2 можно обойти только п.7.3 (в вашем случае вряд ли)

Как правильно спроектировать систему?

Конкретные вопросы зададите - кто-нибудь ответит. А так вряд ли.

[Kasper]

Интересно, а что это за склад такой высотой 28 метров, с хранением на стеллажах и без постоянного пребывания людей.
Если есть какие-то площадки, или уровни с полом в виде решетки, то погрузка разгрузка наверное по времени больше, чем 2 часа. Пока погрузчик поднимется по площадкам, пока спустится.

[ИОВ]

Проектируется противодымная вентиляция склада стеллажного вида высота помещения 28м без постоянно рабочих мест.

Думаю, Вы путаете понятия "постоянное рабочее место" и "постоянное присутствие персонала"

[MMM]

Добрый день коллеги! Подскажите по дымоудалению склада хранения готовой продукции мед. препаратов. Нужно делать дымоудаление из помещений 101 и 110. Про коридоры как самое простое я молчу.
Технологи выдали задание:
Лекарственные средства
На штабелях до 5,5 м
До 3200 кг/м2
Упаковка – картон, бумага, пластик, полиэтилен.
Более 2200 Мдж/м2
Принял
Упаковка: бумага +картон + поли (этилен + стирол) (0,4 + 0,3 + 0,15 + 0,15) - Qрн1= 23,54МДж/кг
Удельная скорость выгорания Ψ1=0,0132=кг/(м2*с)
Линейная скорость распространения пламени, U=0,004 м/с

Прекрасно, но тут споткнулся в самом начале, а как определить площадь пожара и соответвенно пожарную нагрузку. Что именно успеет загореться?
Нашел вроде метод определения радиуса пожара в зависимости от прибытия пожарных

Время прибытия пожарных подразделений -τ=600сек
Диаметр очага пожара d0=U*τ*=4,8м
Площадь получается А=п*d0^2/4=3.14*4.8^2/4=18,09м2
Отсюда определяю что сгорят палеты на площади 18,1м2*3200=57920кг пожарной нагрузки?
Отсюда определяем мощность тепловыделений..

Верно или в расчете надо брать время эвакуации людей?
И если радиус пожара в маленьком помещении получается нормальны еще - 18,1м2, то в большом помещении, даже если разбить его на 3 части по 2000м2, какой то мелкий выходит..
Аупт нет! Считать площадь пожара как раньше в зависимости от площади помещения, но не больше 12м2, теперь не корректно как то

Сообщение отредактировал MMM - 15.10.2020, 13:06

Прикрепленные файлы

 План_отм.0.00_ОВ_Model.pdf ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[ИОВ]

1. По СП 5 (прилож. А, п. 4.2 таблицы А.1) д.б. АУПТ.
2. Время до прибытия пожарных в расчёте д.б., т.к. по СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

3 На всякий случай - обратите внимание сюда

[MMM]

1. У меня стеллажи меньше 5,5м. а СП 5 более 5.5. Категория помещений В1, но этаж 1. Так что АУПт все же нет.
2. Хорошо значит время прибытия пожарных берем. Вот тут нашел еще инфу по определнию очага пожара
в "Методика и формулы расчета сил и средств для тушения пожара"

Источник: https://fireman.club/statyi-polzovateley/me...skix-raschetov/
что надо брать при tсв ≤ 10 мин.: R = 0,5·Vл ·tсв (м)

Т.е Линейная скорость распространения пламени береться в раза меньше табличной, потому что 1 и 2 стадии свободного развития пожара, причем на 1 стадии (t до 10 мин) линейная скорость распространения принимается равной 50% ее максимального значения (табличного), характерного для данной категории объектов, а с момента времени более 10 мин она принимается равной максимальному значению;
Но нормативно не нашел этому подтверждения. Корректно ли уменьшать в 2 раза скорость распространения пламени?
3. У меня помещение высотой 6,4м. палета 5,5м. Получается надо брать выше 5,5м уровень дыма? рекомендации в принципе правильно,а на эту рекомендацию какая то ссылка нормативная имеется?

Тогда как определять пож. нагрузку. технологи выдали 3200кг/м2-я думал эта нагрузкка всей палеты высотой 5,5м. И в расчете я так и думал брать что горит вся паллета высотой 5,5м. А если брать слой дыма выше уровня паллет, то как тогда определить сколько загориться матерала?*

P.S> вентиляция ДУ у меня механическая прописана в ТЗ

Сообщение отредактировал MMM - 15.10.2020, 23:31

[ИОВ]

1. Вы смотрите табл. А.1 для зданий, а надо смотреть для помещений п. 4.2 в табл. А.3 (в предыдущем моём сообщении опечатка А.1)
2. Думаю, некорректно - это методика для тушения пожара/определения кол-ва стволов. Для ДУ таких рекомендаций нет.
3. Ссылку видеть не приходилось. Но законам физики выводы ББ в статье соответствуют - горячий дым ведь стоит не только над горящим стеллажом, а растекается по всей зоне.
Полагаю, Вы правильно учитываете всю высоту паллеты и её полный вес - худший случай это возгорание на нижнем уровне и последовательное возгорание всех верхних уровней.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.10.2020, 23:50

[MMM]

1. Да верно по этой таблице надо. Переговорил с Гипом, сказал, что заказали расчет рисков, чтобы избежать АУПТ, поскольку при срабатывании АУПТ вся мед.продукция идет на выброс. И само АУПт на такие объемы очень дорого, дешевле сделать дым, пусть часть продукции сгорит..
2. Принято, беру полную скорость. Тут еще маленькая радость.. прислали письмо от пожарных, что время прибытия расчетов не 10минут, а 9минут. Все меньше площадь пожара получится
3. Принято. Беру вес полной палеты в расчет!

[ИОВ]

Тут еще маленькая радость.. прислали письмо от пожарных, что время прибытия расчетов не 10минут, а 9минут. Все меньше площадь пожара получится

Не моё, конечно, дело определять время свободного развития пожара. Тут ув. NOVIK_N несколько раз писАл, что время в 10 мин для большинства случаев нереально и неосуществимо - задержка с вызовом пожарных, пробки на дороге, затруднения с подъездом к зданию из-за припаркованных машин, оценка ситуации, время развёртывания и т.д. Он склонялся к 15...20 мин. И это более реально.
В этом плане интересна Методика, на которую Вы сослались:

tсв = tобн + tсооб + tсб + tсл + tбр (мин.), где
tсв – время свободного развития пожара на момент прибытия подразделения;
tобн – время развития пожара с момента его возникновения до момента его обнаружения (2 мин. – при наличии АПС или АУПТ, 2-5 мин. – при наличии круглосуточного дежурства, 5 мин. – во всех остальных случаях);
tсооб – время сообщения о пожаре в пожарную охрану (1 мин. – если телефон находится в помещении дежурного, 2 мин. – если телефон в другом помещении);
tсб = 1 мин. – время сбора личного состава по тревоге;
tсл – время следования пожарного подразделения (2 мин. на 1 км пути);
tбр – время боевого развертывания (3 мин. при подаче 1-го ствола, 5 мин. в остальных случаях).

Т.е., если принимать все составляющие исключительно по минимуму при нахождении пождепо всего в 1 км от здания с пожаром (это, хотя бы, вероятно) и достаточности 1 ствола для локализации очага пожара (в Вашем случае недостаточно, конечно), то имеем
tсв =2+1+1+2+3=9 мин.
Это я безотносительно Ваших расчётов, а к тому, что и 10 мин по факту мало, а 9 мин совершенно лукаво даже по собственно пожарной методике.

[MMM]

Насчет времени прибытия реального согласен с Вами, реально так оно и будет.
Но как всегда в нашем деле правит бумажка с печатями и нормативы на которые можно сослаться в экспертизе, обосновывая свои расчет. И высказывая предположение что пожарные приедут через 20, а может 30 минут, и сделав на этом основании систему ДУ допустим условно 300000м3/ч, вместо 50000м3/ч, получающихся при нормативном времени прибытия- меня просто пошлют куда подальше и заказчик и экспертиза и будут правы, размахивая нормативными документами.
И потом что за 20минут, что 30 - уже без разницы - все сгорит к чертям собачим..
Нам главное первые 10 минут успевать удалять дым, что бы люди успели безопасно эвакуироваться из здания.
А дальше за тушение отвечает другое ведомство, к проекту не относящееся

[ИОВ]

Насчет времени прибытия реального согласен с Вами, реально так оно и будет.
Но как всегда в нашем деле правит бумажка с печатями и нормативы на которые можно сослаться в экспертизе, обосновывая свои расчет. И высказывая предположение что пожарные приедут через 20, а может 30 минут, и сделав на этом основании систему ДУ допустим условно 300000м3/ч, вместо 50000м3/ч, получающихся при нормативном времени прибытия- меня просто пошлют куда подальше и заказчик и экспертиза и будут правы, размахивая нормативными документами.

Я, как раз, против самостоятельного назначения проектировщиком этого времени - по причинам Вами описАнным. И, соглашаясь в диалогах с NOVIK_N с его точкой зрения, настаиваю, что время должно быть, конечно, увеличено, но обязательно зафиксировано в нормах.

На мой взгляд, это утверждение ББ ошибочно:

Рассуждения о том, что помимо 10-и минут до прибытия пожарным нужна +1 мин на развертывание и пр., остается без аргументов, т.к. здесь еще должна появиться вероятность более позднего времени прибытия из-за пробки, прокола колеса и пр. Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.

Эти 10 (или 20) мин появились якобы из № 123-ФЗ, но там-то речь совсем о другом:

Статья 76. Требования пожарной безопасности по размещению подразделений пожарной охраны в поселениях и городских округах

1. Дислокация подразделений пожарной охраны на территориях поселений и городских округов определяется исходя из условия, что время прибытия первого подразделения к месту вызова в городских поселениях и городских округах не должно превышать 10 минут, а в сельских поселениях - 20 минут.

Т.е. речь только о времени от момента вызова до момента прибытия пожарных на объект, и не учитывается время на обнаружение пожара, время сообщения и время на боевое развёртывание.

[MMM]

Убедили ИОВ! Не буду брать 9 минут в расчет, возьму по нормативке 10минут.. Разница не большая, зато совесть чистая!!

[MMM]

Последнее уточнение большое помещение №110- я разбил условно на 3 зоны по 2000м2. Посчитал в каждом свой расход дыма.. При пожаре я так же как и по этажам беру- включение ДУ в одной зоне? Или все учитывая, что это одно помещение надо все 3 зоны включать сразу?

[ИОВ]

Последнее уточнение большое помещение №110- я разбил условно на 3 зоны по 2000м2. Посчитал в каждом свой расход дыма.. При пожаре я так же как и по этажам беру- включение ДУ в одной зоне? Или все учитывая, что это одно помещение надо все 3 зоны включать сразу?

Не торопитесь задавать вопрос и принимать решение!
Сначала прочитайте п. 7.9 в СП 7 по ИЗМ 1 - всё не так радужно, как Вы решили с разбивкой на зоны.
Что за расчётное обоснование в п. 7.9, мне не известно.

[MMM]

Даже не сомневался, что радужно не будет.. Как всегда сделай то, не знаю чего, но что бы к утру было..

Вопрос об конструктивном разделении поставлю перед соответвующими разделами, пока буду делить условно с включением всех вентиляторов сразу.
Надеюсь что экспертиза про расчет тоже ничего не знает...

[ИОВ]

Вы не пОняли - я не знаю, что из себя представляет расчёт, но из п. 7.9 знаю, что без такого расчёта делить условно не допускается. И Эксперт это тоже знает. Поэтому полУчите замечание - либо представить расчёт, либо выполнить конструктивное разделение. Методику расчёта эксперт Вам предоставлять не обязан. У меня вообще нет уверенности, что такая методика существует - разработчики спокойно могли иметь в виду то, что пока не существует.

[MMM]

Спасибо ИОВ! Именно так я и понял ваш пост! Что расчет есть, но никто не знает какой он должен быть. Но должен!!
В этом случае наличие замечания по ДУ будет лучше стимулировать другие разделы сделать конструктивные свесы. Или всем повезет и пройдет и так!!
Попробую поискать, вдруг кто знает что за обоснование должно быть..

[ИОВ]

Попробую поискать, вдруг кто знает что за обоснование должно быть..

Если найдёте, дайте, пжл, ссылку.

[MMM]

Обязательно дам, если найду.
Но честно говоря, не верю я что, что то найдется..
Пока разговор перешел в конструктивную фазу- конструктивного разделения на зоны

Сообщение отредактировал MMM - 19.10.2020, 15:14

[ИОВ]

Но честно говоря, не верю я что, что то найдется..

2,5 года назад мы с ув. NOVIK_N уже обсуждали формулировку ИЗМ 1 про такие расчёты.
Не знаю, на сколько он прав, но тут он про такие расчёты писАл (последний абзац поста). Если прав, то этот расчёт не совсем для проектировщика...

[MMM]

я сказал совсем не для проетировщика ОВ.. Но открывается и впрям большое поле деятельности для лукавых 3 мерных красно-зеленых картинок, истиность которых проверить не сможет ни один эксперт

[keaton]

Если найдёте, дайте, пжл, ссылку.

Тут же выкладывали:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1504967

[NOVIK_N]

To keaton.
Какая же это ссылка, если методика расчета не соответствует физике процесса?

[MMM]

Хороший у нас форум.. Столько всего интересного можно найти.
Мне тоже интуитивно не нравится предложенная методика в другой теме.. Все настолько слишком просто и прямолинейно, что вызывает некое недоверие..

[ИОВ]

Если даже отвлечься от несоответствия физике процесса. Расчёт является доказательной базой принятых проектных решений, при том, не только наших, но и "по цепочке" смежников. Как можно применять любой расчёт, выложенный на Форуме участником какого-то семинара с участием ББ? Выложившему, конечно, спасибо большое - узнали мнение ББ, обсудили, покритиковали. Но легитимность-то таких свЕдений нулевая, любой эксперт на это укажет со ссылкой на п. 7.18 СП 7 - в результате несколько разделов переделывать придётся.

[keaton]

To keaton.
Какая же это ссылка, если методика расчета не соответствует физике процесса?

Ну это все таки ссылка, и там даже в колонтитулах файла присутствует название одного не последнего в пожарном деле института. Однако за неравнодушие и за то, что доносите эту информацию до нас, - спасибо Вам.

[Lakomka]

Всем добрый день!
Вы знаете - а мы решили попробовать.

У нас есть огромные неразделенные стенами склады, где при расчете на всю площадь склада температура дыма падает на разницу меньше 20 с расчетной температурой воздуха (до 7 градусов порою) ( критерий, который ББ рекомендовал)

В одном складу сделали конструктивное разделение дымовых зон, площадью менее 3000 м2.
А вот в другом оставили 1 зону более 3000м2 и подкрепили расчетом системы ДУ, по которой разница температур выше 20 градусов. Вот ждем экспертизы...

[NOVIK_N]

... мы решили попробовать. ... оставили 1 зону более 3000м2 и подкрепили расчетом системы ДУ, по которой разница температур выше 20 градусов.

Так что же вы попробовали? Одну или две системы противодымной вентиляции на площадь > 3000 м² ? И по каким результатам будете сравнивать разные проектные решения?

[ИОВ]

Вы знаете - а мы решили попробовать.

В одном складу сделали конструктивное разделение дымовых зон, площадью менее 3000 м2.
А вот в другом оставили 1 зону более 3000м2 и подкрепили расчетом системы ДУ, по которой разница температур выше 20 градусов. Вот ждем экспертизы...

А где Вы увидели нормы, обсуждения, расчёты, позволяющие принять площадь дымовой зоны более 3000 м2?
И чего ждёте от экспертизы, вернее конкретного эксперта?