Расчеты по водоснабжению и водоотведению, Оформление расчетов и их предоставление экспертизе или заказчику Опции

[ВКшник]

Добрый день, коллеги.
Вопрос следующий. Какими нормативными документами регламентируется необходимость выполнения а самое главное оформление и предоставление расчетов по водоснабжению и водоотведению заказчику или экспертизе.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется следующее упоминание о расчетах:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся
обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав
проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с
требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной
организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их
требованию.
То есть расчеты обязательно оформлять как положено (не на клочке бумажки) только для проектной документации, да и то смущает фраза "Расчеты конструктивных и технологических решений" про расчеты ВК нет ни слова или под словом "технологические" имеются в виду все расчеты: ВК, ОВ, ЭМ и т.д. ?
Далее в этом ГОСТе еще "лучше" в п.4.2 "Рабочая документация" про расчеты вообще ни слова.
А в приложении В в примечании такая фраза "* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если
иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование." а про проектную документацию ни слова.
В итоге какими нормативными документами можно обосновать необходимость выполнения, оформления и предоставления расчетов по ВК заказчику или экспертизе?
Особенно интересует мнение коллег кто работает экспертами?
Знаю по собственному опыту что расчеты как правило из-за нехватки времени не делают вообще, все по "опыту" и "на глазок". А если и делают то простенький расчет расходов а полноценный гидравлический практически никогда. При этом потери напора принимают от 5 до 10 м для различных зданий или как вариант считают длину трубы от ввода до конечной точки и берут по Шевелеву потери напора для данной длины трубы и диаметром равным вводу по всей длине не заморачиваясь расходами и потерями напора на отдельных участках.
У меня всего один раз эксперт потребовал полноценные расчеты:
- расходов воды ,стоков ,теплоты
- гидравлический расчет от ввода до диктующей точки.
Кроме вышеуказанного ГОСТа в каких еще нормативных имеются требования или указания по выполнению, оформлению и предоставлению расчетов ВК?
Прикладываю пример моего гидравлического расчета который делал по требованию эксперта.
Для тех кто на форуме не зарегистрирован обсуждать можно по ссылке: https://vk.com/wall-173795199_284

Сообщение отредактировал ВКшник - 12.1.2019, 10:34

[ВКшник]

Добрый день, коллеги.
Вопрос следующий. Какими нормативными документами регламентируется необходимость выполнения а самое главное оформление и предоставление расчетов по водоснабжению и водоотведению заказчику или экспертизе.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется следующее упоминание о расчетах:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся
обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав
проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с
требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной
организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их
требованию.
То есть расчеты обязательно оформлять как положено (не на клочке бумажки) только для проектной документации, да и то смущает фраза "Расчеты конструктивных и технологических решений" про расчеты ВК нет ни слова или под словом "технологические" имеются в виду все расчеты: ВК, ОВ, ЭМ и т.д. ?
Далее в этом ГОСТе еще "лучше" в п.4.2 "Рабочая документация" про расчеты вообще ни слова.
А в приложении В в примечании такая фраза "* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если
иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование." а про проектную документацию ни слова.
В итоге какими нормативными документами можно обосновать необходимость выполнения, оформления и предоставления расчетов по ВК заказчику или экспертизе?
Особенно интересует мнение коллег кто работает экспертами?
Знаю по собственному опыту что расчеты как правило из-за нехватки времени не делают вообще, все по "опыту" и "на глазок". А если и делают то простенький расчет расходов а полноценный гидравлический практически никогда. При этом потери напора принимают от 5 до 10 м для различных зданий или как вариант считают длину трубы от ввода до конечной точки и берут по Шевелеву потери напора для данной длины трубы и диаметром равным вводу по всей длине не заморачиваясь расходами и потерями напора на отдельных участках.
У меня всего один раз эксперт потребовал полноценные расчеты:
- расходов воды ,стоков ,теплоты
- гидравлический расчет от ввода до диктующей точки.
Кроме вышеуказанного ГОСТа в каких еще нормативных имеются требования или указания по выполнению, оформлению и предоставлению расчетов ВК?
Прикладываю пример моего гидравлического расчета который делал по требованию эксперта.
Для тех кто на форуме не зарегистрирован обсуждать можно по ссылке: https://vk.com/wall-173795199_284

Сообщение отредактировал ВКшник - 12.1.2019, 10:34

[ВКшник]

Так же прошу делиться вашими примерами оформленных расчетов по ВК.

[Zabira]

Насколько мне известно, включение расчётов в комплект документации обязательным не является и требований по оформлению обязательных нет.
У меня эксперты расчётов подробных не просили ни разу, а вот заказчики просили и прописывали в договоре, что необходимо предоставить расчёты, опросные листы на подбор оборудования и т.д. и т.п. В этом случае расчет оформляли на листе со штампом и указывали в ведомости прилагаемых документов. Некоторые заказчики еще и указывают в какой форме хотят расчёт. Или, например, указывают список отчётов из Умной воды, которые им нужно предоставить.
Коллеги которых, эксперты просили предоставить расчёт, оформляли так же на листе со штампом как приложение к пояснительной записке. Некоторые коллеги вообще делают очень минималистичные записки, вынося всё что можно в 10 приложений к ПЗ.

[ВКшник]

Насколько мне известно, включение расчётов в комплект документации обязательным не является и требований по оформлению обязательных нет.
У меня эксперты расчётов подробных не просили ни разу, а вот заказчики просили и прописывали в договоре, что необходимо предоставить расчёты, опросные листы на подбор оборудования и т.д. и т.п. В этом случае расчет оформляли на листе со штампом и указывали в ведомости прилагаемых документов. Некоторые заказчики еще и указывают в какой форме хотят расчёт. Или, например, указывают список отчётов из Умной воды, которые им нужно предоставить.
Коллеги которых, эксперты просили предоставить расчёт, оформляли так же на листе со штампом как приложение к пояснительной записке. Некоторые коллеги вообще делают очень минималистичные записки, вынося всё что можно в 10 приложений к ПЗ.

Кроме вышеуказанной программы есть еще и такая Audytor H2O.
Лично я пока предпочитаю EXCEL сам все настраиваешь и видишь что считаешь.

[ВКшник]

Насколько мне известно, включение расчётов в комплект документации обязательным не является и требований по оформлению обязательных нет.
У меня эксперты расчётов подробных не просили ни разу, а вот заказчики просили и прописывали в договоре, что необходимо предоставить расчёты, опросные листы на подбор оборудования и т.д. и т.п. В этом случае расчет оформляли на листе со штампом и указывали в ведомости прилагаемых документов. Некоторые заказчики еще и указывают в какой форме хотят расчёт. Или, например, указывают список отчётов из Умной воды, которые им нужно предоставить.
Коллеги которых, эксперты просили предоставить расчёт, оформляли так же на листе со штампом как приложение к пояснительной записке. Некоторые коллеги вообще делают очень минималистичные записки, вынося всё что можно в 10 приложений к ПЗ.

"У меня эксперты расчётов подробных не просили ни разу, а вот заказчики просили" прикольно получается эксперт который должен проверять документацию за проектировщиком, наставлять как говорится его на путь истинный расчеты не требует, а заказчик который оплатил работу эксперта требует расчеты. Интересно кто из них больше беспокоится за качество документации!?

Сообщение отредактировал ВКшник - 14.1.2019, 20:48

[Ferdipendoz]

Бывают Заказчики со своей собственной экспертизой, которая требует расчёты и прочее. А услуги гос и негосэкспертизы оплачивают только потому, что этого требует законодательство

[Лариса Злотник]

смущает фраза "Расчеты конструктивных и технологических решений" про расчеты ВК нет ни слова или под словом "технологические" имеются в виду все расчеты: ВК, ОВ, ЭМ и т.д. ?

Это и есть расчеты по всем "специальностям". Их надо делать, оформлять и предоставлять по требованию.

Более того, для проектной документации во многих пунктах постановления 87 говорится об обоснованиях решений. И часто в ПД основные обосновывающие расчеты делаются прямо в тексте. А иногда эксперты требуют это в обязательном порядке.

Конкретно для ВК главным решением, требующим обоснования являются расходы. Иногда могут и гидравлику затребовать, если есть сомнения.

Конечно, всем оформлять расчеты как положено "неохота". Да их часто и нет. Но вот нас к этому приучили. Расчеты расходов выполняем в программе Лидер-РасходыВоды-2017. Там полностью оформляется расчет.

Примеры результатов расчетов есть на сайте программы. Такие оформленные расчеты сдаем в архив и, по запросу, экспертизе в электронном виде.

Аналогично с гидравликой - уже другой программой.

[ВКшник]

Это и есть расчеты по всем "специальностям". Их надо делать, оформлять и предоставлять по требованию.

Более того, для проектной документации во многих пунктах постановления 87 говорится об обоснованиях решений. И часто в ПД основные обосновывающие расчеты делаются прямо в тексте. А иногда эксперты требуют это в обязательном порядке.

Конкретно для ВК главным решением, требующим обоснования являются расходы. Иногда могут и гидравлику затребовать, если есть сомнения.

Конечно, всем оформлять расчеты как положено "неохота". Да их часто и нет. Но вот нас к этому приучили. Расчеты расходов выполняем в программе Лидер-РасходыВоды-2017. Там полностью оформляется расчет.

Примеры результатов расчетов есть на сайте программы. Такие оформленные расчеты сдаем в архив и, по запросу, экспертизе в электронном виде.

Аналогично с гидравликой - уже другой программой.

Это у вас очень солидная организация, раз вы даже расчеты по ВК в архив сдаете. Вот бы во всех так было а то знаю организации где и сам проект в архив не сдается, да и архива как такового нет.

Сообщение отредактировал ВКшник - 15.1.2019, 9:45

[Zabira]

Кроме вышеуказанной программы есть еще и такая Audytor H2O.
Лично я пока предпочитаю EXCEL сам все настраиваешь и видишь что считаешь.

Да я то в курсе, спасибо . Я тоже в excel люблю и умную воду не рекламирую. Но есть у нас заказчики, которые в договоре прямо прописывают, что расчёты им нужны именно в этой конкретной программе, причем выгрузить надо именно такие-то таблицы. А договор есть договор, приходится делать. Хоть это и вызывает бурю негодования, у многих специалистов, которые категорически не признают ничего кроме своего ексельчика или какой-то другой любимой программы расчётной, или просто не хотят запариваться с освоением нового. Вообще у нас сейчас заказчики всё чаще хотят странного...

[Zabira]

"У меня эксперты расчётов подробных не просили ни разу, а вот заказчики просили" прикольно получается эксперт который должен проверять документацию за проектировщиком, наставлять как говорится его на путь истинный расчеты не требует, а заказчик который оплатил работу эксперта требует расчеты. Интересно кто из них больше беспокоится за качество документации!?

Я думаю, на качество документации то заказчику плевать. Им важнее, чтобы в построенном доме все системы функционировали как надо. А среди проектировщиков, как в любой другой профессии, встречаются иногда не самые добросовестные и внимательные люди. Да и, как говорится, не ошибается никогда только тот, кто ничего не делает. Ошибка в расчётах может быть черевата срывами сроков сдачи объекта, дорогостоящими заменами оборудования, и т.д., а это убытки и лишние проблемы заказчику. Он шкурно отвечает за качество конечного продукта. Поэтому заказчики, уже обожглись однажды, начинают переживать и всё перепроверять по возможности. Причем с такими заказчиками обычно гораздо приятнее работать, т.к. они часто гораздо лучше идут на контакт, пытаются вникнуть в вопросы, готовы рассматривать более качественное оборудование и материалы, и мы как бы в творческом тандеме вместе создаем качественный продукт. Это лучше чем "сделайте там что-нибудь, только подешевле и чтоб расходы поменьше". А экспертиза негосударственная часто только "для галочки".

[ВКшник]

Я думаю, на качество документации то заказчику плевать. Им важнее, чтобы в построенном доме все системы функционировали как надо. А среди проектировщиков, как в любой другой профессии, встречаются иногда не самые добросовестные и внимательные люди. Да и, как говорится, не ошибается никогда только тот, кто ничего не делает. Ошибка в расчётах может быть черевата срывами сроков сдачи объекта, дорогостоящими заменами оборудования, и т.д., а это убытки и лишние проблемы заказчику. Он шкурно отвечает за качество конечного продукта. Поэтому заказчики, уже обожглись однажды, начинают переживать и всё перепроверять по возможности. Причем с такими заказчиками обычно гораздо приятнее работать, т.к. они часто гораздо лучше идут на контакт, пытаются вникнуть в вопросы, готовы рассматривать более качественное оборудование и материалы, и мы как бы в творческом тандеме вместе создаем качественный продукт. Это лучше чем "сделайте там что-нибудь, только подешевле и чтоб расходы поменьше". А экспертиза негосударственная часто только "для галочки".

"А экспертиза негосударственная часто только "для галочки." Во во. А потом если инспектор ГАСН или Ростехнадзора при приемке объекта косяки находит то достается проектировщику а эксперт что состряпал положительное заключение "типа не причем".

Сообщение отредактировал ВКшник - 15.1.2019, 10:58

[Лариса Злотник]

эксперт который должен проверять документацию за проектировщиком, наставлять как говорится его на путь истинный расчеты не требует, а заказчик который оплатил работу эксперта требует расчеты. Интересно кто из них больше беспокоится за качество документации!?

Эксперт не должен "наставлять на путь истинный". Нет у него этого в должностном регламенте. Написал Заключение хоть какое - и с плеч долой.

А вот заказчик (разумный) как раз и заинтересован в правильном расчете. Чтоб потом всё работало. Конечно, по жилому дому можно ВК смонтировать и без расчетов и даже без проекта.

Но объекты бывают разные, особенно если с технологией. Там могут быть и ошибки очень грубые.

Например как-то на небольшую ванну емкостью 2 м3 технологи задали 150 м3/ч водопотребления. ВК-шники пропустили, хотя могли бы и задуматься. Нашел эту ошибку заказчик, именно затребовав расчет.

Это у вас очень солидная организация, раз вы даже расчеты по ВК в архив сдаете.

Была солидная, теперь по численности не очень - 47 чел вместо 400. Но хорошие обычаи сохранили - и системы выдачи заданий, и расчеты в архив. Самих не раз спасало.

[ВКшник]

Эксперт не должен "наставлять на путь истинный". Нет у него этого в должностном регламенте. Написал Заключение хоть какое - и с плеч долой.

Вот и плохо что эксперт не несет ответственности.

[ВКшник]

Вот собрал в один файл все известные мне программы или файлы EXCEL которые позволяют выполнять расчеты по ВК.
Предлагаю дополнять данный перечень.
https://1drv.ms/x/s!AvoQhRdS9zF8hSdC-l0cZq6j8Lu5

Сообщение отредактировал ВКшник - 16.1.2019, 10:51