ВАВ система с серво-клапанами или отдельные EC вентиляторы Опции

[gnick]

В строящемся частном доме - 5 помещений с приточно-вытяжной вентиляцией. Вентканалы организованы так, что из котельной в каждое помещение идёт по отдельной приточной и вытяжной магистрали. То есть из котельной выходит 5 труб и приходит 5 труб.

Самое простое это поставить приточно-вытяжную установку с рекуператором, за ней - камеры статического давления, и затем - сервоклапаны на каждую из труб.

И далее - кропотливая настройка этих сервоклапанов, ведь, например, изменив на градус положение заслонки, давление изменится и на других сервоклапанах(каналах), а это значит, что в этот самый момент на какой-то градус положения заслонок нужно изменить и на всех остальных сервоклапанах. Это решаемо, конечно, но добиться точности будет явно не просто.

И дело тут ещё вот в чём: каждый сервоклапан стоит по 40 тысяч рублей...

Просто даже если взять самые продвинутые вентиляторы подходящей мощности - ECOWATT серии от Soler Palau (EC моторы), которые можно подстроить с высочайшей точностью, то это будет стоить не больше, чем эти сервоклапаны.

Вот я и задался вопросом, а что если мне в котельной на каждый вентканал поставить по такому отдельному вентилятору? Проблема - в рекуперации и уличных вентканалах. Будет это 5 рекуператоров и 10 уличных вентканалов (5 приток, 5 вытяжка) или же всё таки реально настроить всё с 1 рекуператором и 2 уличными вентканалами (1 приток, 1 вытяжка)?
Проблема в том, что когда 1 приточный вентканал разделяется на 5, где на каждом сразу стоит вентилятор, то включив 1 вентилятор, он начнёт тянуть не только с улицы, но и с соседних вентканалов, если вентиляторы там выключены (то есть в итоге тянуть будет из других помещений)

Соответственно, чтобы такого не было, нужно чтобы все вентиляторы всегда крутились со скоростью, которая, как минимум, препятствовала бы забору воздуха из приточных вентканалов. Благодаря EC вентиляторам это реально настроить - по крайней мере не сложнее, чем систему из сервоклапанов. Тут по сути можно контролировать число оборотов, из которого затем можно выразить плюс-минус точный расход воздуха, а угол открытия заслонки сервоклапана ни о чём однозначно не скажет, то есть расход будет зависеть от положения остальных заслонок.

Я бы хотел понять, то, что я пишу, это вообще где-то практикуется? из одной приточной трубы выходит несколько вентиляторов, некоторые из которых должны иметь возможность (почти) ничего через себя не прокачивать

Сообщение отредактировал gnick - 29.7.2021, 23:08

[gnick]

В строящемся частном доме - 5 помещений с приточно-вытяжной вентиляцией. Вентканалы организованы так, что из котельной в каждое помещение идёт по отдельной приточной и вытяжной магистрали. То есть из котельной выходит 5 труб и приходит 5 труб.

Самое простое это поставить приточно-вытяжную установку с рекуператором, за ней - камеры статического давления, и затем - сервоклапаны на каждую из труб.

И далее - кропотливая настройка этих сервоклапанов, ведь, например, изменив на градус положение заслонки, давление изменится и на других сервоклапанах(каналах), а это значит, что в этот самый момент на какой-то градус положения заслонок нужно изменить и на всех остальных сервоклапанах. Это решаемо, конечно, но добиться точности будет явно не просто.

И дело тут ещё вот в чём: каждый сервоклапан стоит по 40 тысяч рублей...

Просто даже если взять самые продвинутые вентиляторы подходящей мощности - ECOWATT серии от Soler Palau (EC моторы), которые можно подстроить с высочайшей точностью, то это будет стоить не больше, чем эти сервоклапаны.

Вот я и задался вопросом, а что если мне в котельной на каждый вентканал поставить по такому отдельному вентилятору? Проблема - в рекуперации и уличных вентканалах. Будет это 5 рекуператоров и 10 уличных вентканалов (5 приток, 5 вытяжка) или же всё таки реально настроить всё с 1 рекуператором и 2 уличными вентканалами (1 приток, 1 вытяжка)?
Проблема в том, что когда 1 приточный вентканал разделяется на 5, где на каждом сразу стоит вентилятор, то включив 1 вентилятор, он начнёт тянуть не только с улицы, но и с соседних вентканалов, если вентиляторы там выключены (то есть в итоге тянуть будет из других помещений)

Соответственно, чтобы такого не было, нужно чтобы все вентиляторы всегда крутились со скоростью, которая, как минимум, препятствовала бы забору воздуха из приточных вентканалов. Благодаря EC вентиляторам это реально настроить - по крайней мере не сложнее, чем систему из сервоклапанов. Тут по сути можно контролировать число оборотов, из которого затем можно выразить плюс-минус точный расход воздуха, а угол открытия заслонки сервоклапана ни о чём однозначно не скажет, то есть расход будет зависеть от положения остальных заслонок.

Я бы хотел понять, то, что я пишу, это вообще где-то практикуется? из одной приточной трубы выходит несколько вентиляторов, некоторые из которых должны иметь возможность (почти) ничего через себя не прокачивать

Сообщение отредактировал gnick - 29.7.2021, 23:08

[327]

Прошу прощения, но на кой пен....с вам "вав"?
Ставьте ириски на каждом канале, и балансируйте сеть с одним общим вентилятором.
Уж молчу про размещение в котельной..... Да и про рекуператор тоже.
Или в детстве не наигрались?

[jota]

Если нужна только балансировка и ненужно менять количество воздуха по помещениям, то обычные балансировочные клапаны решат проблему.
Если нужно отключать незанятые помещения, то клапаны с приводом on-off и венткамера c VAV регулированием по функции поддержания постоянного дапления dP = const.
Если нужно иметь переменный расход по помещениям, тогда VAV клапаны.
Вы не разобрались с функциями VAV клапанов. Это не просто клапан с приводом, а клапан с электронным регулятором расхода, который поддерживает расход в зависимости от запрограммированного задания и аналогого или цифрового сигналов (датчиков CO2; VOC или потенциометра, а также on-off). Настройка нужна только при наладке системы, а дальше работает в автомвтическом режиме по заданной программе, независимо от давления в магистрали. Приточные и вытяжные клапаны могут работать как параллельно, так и ведущий-ведомый (slave) Вместе с VAV клапанами рекомендуется венткамера c VAV регулированием по функции поддержания постоянного дапления магистрали. Тогда венткамера работает с переменным расходом - по потребности, что даёт экономию энергии. Современные камеры с ЕС вентиляторами имеют эту функцию управления.
Если хотите дешевле, тогда клапаны постоянного расхода (CAV) с приводом on-off
А 10 вентиляторов - бред, извините.....
Если котельная газовая, не знаю как у вас по нормам, но у нас венткамеру ставить в ней нельзя. (взрыв газа моментально зажгёт весь дом)

Сообщение отредактировал jota - 30.7.2021, 0:28

[gnick]

Прошу прощения, но на кой пен....с вам "вав"?

чтобы был переменный расход; чтобы не греть/охлаждать воздух всегда на 10 человек, когда в доме 90% времени всего 1 человек. и чтобы всё было автоматизировано

Уж молчу про размещение в котельной.....

частный дом на 5 жилых помещений. котельная - это образно. просто подсобное помещение, где будет стоять котёл и другая техника

Да и про рекуператор тоже.

безусловно, он в некоторой мере поможет сэкономить на обогреве и на охлаждении воздуха

Или в детстве не наигрались?

как инженер АСУ, могу сказать - да, не наигрался

Вы не разобрались с функциями VAV клапанов. Это не просто клапан с приводом, а клапан с электронным регулятором расхода, который поддерживает расход в зависимости от запрограммированного задания и аналогого или цифрового сигналов (датчиков CO2; VOC или потенциометра, а также on-off). Настройка нужна только при наладке системы, а дальше работает в автомвтическом режиме по заданной программе, независимо от давления в магистрали. Приточные и вытяжные клапаны могут работать как параллельно, так и ведущий-ведомый (slave) Вместе с VAV клапанами рекомендуется венткамера c VAV регулированием по функции поддержания постоянного дапления магистрали. Тогда венткамера работает с переменным расходом - по потребности, что даёт экономию энергии. Современные камеры с ЕС вентиляторами имеют эту функцию управления.

Выходит, не разобрался. Я смотрел приточно-вытяжные установки Mitsubishi Lossnay, которые мне показались одними из лучших, и там такого нет. Нет EC моторов, там 3-4 скорости и так точно всё не подстроишь. Я что-то и решил, что если уж там такого нет, то и у других нет. Под венткамерой вы понимаете приточно-вытяжную установку? Или вы имеете в виду сделать отдельно камеру на приток и отдельно на вытяжку и далее связать их программно?

Сообщение отредактировал gnick - 30.7.2021, 15:12

[Гена]

В частном доме минимизировать количество воздуха строго под потребность и при этом с этого минимума тепло рекуперировать....хм, как бы это помягче. Никак.
Попадался на просторах такой вариант, от какого то, сейчас не упомню, союза производителей вент.установок и оконных систем - приточный вентилятор с частотником на распред.коробку из которой клапаны с открытием-закрытием-регулированием (нужное выбрать) через приточные воздуховоды подают воздух в помещения. Управление клапанами по датчикам СО2 в помещениях. Увязка со скоростью вентилятора в зависимости от открытых клапанов. Воздух выдавливается через оконный профиль (то лит клапана, то ли хитрые щели) наружу. Чего только не придумывают. Население растёт, кушать всем надо.

Сообщение отредактировал Гена - 30.7.2021, 15:32

[Гость_Neowise_*]

Если надо выключать вентиляцию в неиспользуемых помещениях, то самое простое - клапан с приводом откр-закрыто в каждом помещении. Более сложный и совершенный вариант - стабилизация давления вентилятора. Управление клапанами можно сделать по месту и централизованно. При большом изменения расхода воздуха, могут возникнуть сложности с водяным калорифером и фр.
охладителем, если они есть. В принципе есть готовые российские ПВУ работающие с VAV.

Сообщение отредактировал Neowise - 30.7.2021, 16:46

[jota]

чтобы был переменный расход; чтобы не греть/охлаждать воздух всегда на 10 человек, когда в доме 90% времени всего 1 человек. и чтобы всё было автоматизировано

Выходит, не разобрался. Я смотрел приточно-вытяжные установки Mitsubishi Lossnay, которые мне показались одними из лучших, и там такого нет.

Mitsubishi Lossnay хорошие и надёжные бюджетные камеры с паропроницаемым рекуператором из целюлиозы. За последние 20 лет конструкция и комплектация практически не изменилась, поэтому там стоят вентиляторы с АС моторами. Если хотите более современную камеру с тем же принципом рекуперации, но с 2-ступенчатым рекуператором, наберите в гугле EFFECTER рекуператоры. Там ЕС моторы и автоматика подбирается по необходимым функциям при заказе и, за счёт 2-ступеней рекуператора, не замерзает. А Митсу бывает останавливает приток для разморозки. Если нужны контакты производителя Effecter, пишите в личку.
Я бы выбрал: камеру с VAV регулированием по функции dP-const и клапаны с приводом on-off. Приводы можно настроить в положении "on" - расчётный расход; в положении "off" - 10-15% от расчётного расхода, чтоб воздух не застаивался. Управлять можно или ручным выключателем, или датчиком присутствия. Можно замутить и центральное регулирование и через смартфон....

[gnick]

Я бы выбрал: камеру с VAV регулированием по функции dP-const и клапаны с приводом on-off. Приводы можно настроить в положении "on" - расчётный расход; в положении "off" - 10-15% от расчётного расхода, чтоб воздух не застаивался. Управлять можно или ручным выключателем, или датчиком присутствия. Можно замутить и центральное регулирование и через смартфон....

Будут именно сервоклапаны и да, предполагается центральное регулирование.


(1)
Скажите, пожалуйста, если брать систему на EC моторах - от того же Effecter(ER-900V3) или Turkov(Zenit 900 heco) или Breezart (Breezart 900 Lux RE), то подобные системы в принципе допускают отключение вытяжки и работу только на приток?
Например, ситуация: в кухне-гостиной включается независимая вытяжка над плитой и начинает качать под 1000 м3/ч. Кажется, что логичным было бы подать максимум притока в эту кухню-гостиную, а вытяжку(на ПВУ) во всём доме отключить. Просто если ничего не делать, то откуда возьмутся 1000 кубов, если окна закрыты? Скорее всего воздух потянется из санузлов... Как в таких случаях принято поступать?

(2)
Как в перечисленных выше системах в принципе возможно настроить расход отдельно на притоке и вытяжке?
Есть магистрали на приток и на вытяжку, они проложены чуть по разному, где то больше углов, где-то меньше, на притоке щелевые диффузоры, на вытяжке - обычные решётки.
В итоге, если и на притоке и на вытяжке абсолютно одинаково открыть все клапаны, настроить в вент камерах и там и там одинаковое давление, то расход на притоке и вытяжке всё равно будет разный.
Более того, если в доме ещё 3 санузла, в каждом из которых стоит вытяжной вентилятор, удаляющий по 50 м3/ч в обход приточно-вытяжной установки. То ведь уже необходимо сделать так, чтобы в ПВУ приток был на 150 м3/ч больше, чем вытяжка.
Каким образом вот эти вещи настраиваются? Только вручную с анемометром? Но как быть, если система как бы динамична (расход регулируется сервоклапанами в зависимости от датчиков CO)? Просто понимать бы сам принцип. Кажется, что единственный выход это ставить в канал сразу за ПВУ датчики скорости потока на обе магистрали и тем самым, учитывая сечение воздуховода, всегда знать реальный расход и его уже корректировать. Так ли это? Или может ещё какие варианты есть?

Сообщение отредактировал gnick - 1.8.2021, 22:14

[ivan-l-ing]

есть упущенный нюанс... делая переменный расход воздуха на воздухораспределителе вы в помещении получаете очень разные картинки, которые наладить не реально
возможно целесообразнее применять постоянство расхода с рециркуляцией... со всеми вытекающими минусами

[Гость_Neowise_*]

Или может ещё какие варианты есть?

В vav клапане некоторых производителей уже встроен измеритель расхода воздуха.

[jota]

Effecter(ER-900V3); Turkov(Zenit 900 heco); Breezart (Breezart 900 Lux RE) - близнецы-братья с целюлиозными рекуператорами. VAV режим возможен с применением дополнительного модуля. Автоматика немного устаревшая, хотя на Effecter может быть установлена автоматика С6 от Комфовента, если укажете в заказе. http://www.komfovent.com/wp-content/upload...unkcijos_RU.pdf. - автоматика имеет возможность независимого VAV регулирования 2 потоков (притока и вытяжки), а также от внешних сигналов - н.п. включение кухонной вытяжки. В жилом помещении не советую регулировку по СО2 - кроме СО2 есть ещё запахи, влажность, температура и т.д. Лучше, как писал, on-off с неполным закрытием от местного выключателя, или датчика присутствия, или от центрального пульта. Настройка, как правило, достаточно быстрая за счёт функции автоматики auto adapt
Можете просмотреть камеры от Комфовент:https://www.e-katalog.ru/list/534/komfovent/, производство сертифицировано по ISO 9000 (стандарт качества), или Salda : http://salda-vent.ru/news/5/ - это не реклама, а то с чем работаю обычно.....
Кухонный зонт на 1000 м3/ч - это уже промышленная серия. Бытовые до 600 м3/ч и то, это заявленная производительность вентилятора без учёта сопротивления фильтров и воздуховода. Как правило, зонты вытягивают на макс. оборотах 400-450 м3/ч.
900 m3/ч вентиляция - не слишком ли много для частного дома?

Сообщение отредактировал jota - 2.8.2021, 11:49

[gnick]

В vav клапане некоторых производителей уже встроен измеритель расхода воздуха.

Благодарю

В жилом помещении не советую регулировку по СО2 - кроме СО2 есть ещё запахи, влажность, температура и т.д. Лучше, как писал, on-off с неполным закрытием от местного выключателя, или датчика присутствия, или от центрального пульта. Настройка, как правило, достаточно быстрая за счёт функции автоматики auto adapt

Ну а как ещё быть, если 40% времени в доме будет 0 человек, ещё 40% - 1-3 человека и только лишь в 20% времени будет до 10 человек? Как я себе это вижу, управлять всем будет центральный контроллер всего дома, который будет считывать показания датчиков, контролировать включение той же кухонной вытяжки, анализировать присутствие людей и уже на основе этого отдавать команды приточно-вытяжной системе/открывать сервоклапаны. То есть здесь будет не то, что я подсоединю датчики к ПВУ или клапанам и это всё будет срабатывать по какому-то порогу - анализировать всё должен центральный контроллер по какой-то написанной программе/алгоритму, множеству факторов, в том числе и по CO2, и на основе этого отдавать команды клапанам и ПВУ. Касаемо неполного закрытия - да, с этим полностью согласен.

Кухонный зонт на 1000 м3/ч - это уже промышленная серия. Бытовые до 600 м3/ч и то, это заявленная производительность вентилятора без учёта сопротивления фильтров и воздуховода. Как правило, зонты вытягивают на макс. оборотах 400-450 м3/ч.

Хорошо, допустим 500 м3/ч. В это время нужно выключить вытяжку на ПВУ и включить на полную приток, верно? Или в таких случаях в кухню заводят дополнительный приток(холодный скорее всего, напрямую с улицы)?

900 m3/ч вентиляция - не слишком ли много для частного дома?

Я подбираю из расчёта на 10 человек - то есть 600 м3/ч. Но у меня сеть воздуховодов, скажем так, достаточно извилистая (в каждое помещение идёт отдельная магистраль с подсобного помещения - подобная лучевая система организовывалась, чтобы не делать лючков в потолке и ко всем клапанам был доступ в одной точке), плюс тонкие линейные щелевые диффузоры(Lindab/Hidria) и на приток и на вытяжку. Я пока ещё не точно подсчитал всё сопротивление в системе (не все помещения готовы) - возможно, чтобы перекрыть это чрезмерное сопротивление нужно будет брать установку большей мощности.
За ссылки благодарю - изучаю.

И всё же вопрос по поводу настройки именно расхода воздуха. То есть, например, каким образом возможно добиться, чтобы в ПВУ притока всегда было на 150 м3/ч больше, чем вытяжки? (то есть минус вытяжка от 3х сан узлов) Только доустановкой датчиков скорости воздуха и расчётом расхода относительно них?

Сообщение отредактировал gnick - 2.8.2021, 12:41

[Ashihara]

Как бы сделал я: вентилятор с ПЧ, клапаны обычные. Вентилятор один раз настраивается на скорости, кратные числу открытых клапанов. Можно поизгаляться и также настроить "половинки", т.е. полуоткрытые клапаны для дежурного расхода на 1 человека. В каждом помещении СО2. По порогу СО2 клапаны открываются или закрываются, вентилятор работает от числа открытых клапанов. Всё. Ещё дешевле можно сделать, если СО2 заменить на датчики присутствия.

Ну либо подороже и поумнее: расходомер на том канале, который всегда должен быть открыт. Вентилятор всегда поддерживает заданный расход. Остальные заслонки в остальных 4 каналах плавно крутятся по СО2 - вентилятор компенсирует. В экономном режиме уставка расхода меньше, заслонки ограничены по степени раскрытия. Но всё равно, главный канал необходим. Как вариант, главный канал также можно переключать на СО2 при условии закрытости остальных заслонок.

Сообщение отредактировал Ashihara - 2.8.2021, 13:01

[jota]

Управление по уровню СО2 неплохо работают в залах, аудиториях, бюро и т.д. В жилых помещениях, где, как пишете, 1-3 человека, придётся долго ждать... и потом, как я писал ранее, не только СО2 определяет качество воздуха.
Излишняя автоматизация уменьшает надёжность и не всегда совпадает с желаниями жильцов. Поэтому советую иметь и параллельный вариант - ручное управление клапанами, можно и из комнат, можно и не по датчикам, а настенным потенциометром - устанавливая столько, сколько хочется ваздуха. Уверяю Вас, что именно оно и будет использоваться в основном.
Кухонный зонт редко включают на максимум (как минимум есть 3 скорости). Когда на максимуме - это что-то жарится на большом огне и с большими тепловыделениями. В этом случае приоткрыть окно или на микровентиляцию совсем нелишне.
Зонт вытягивает пары с жиром. Чтоб не распространялись запахи по дому, вентиляцию нужно правильно спроектировать - т.е. акцент на вытяжку из кухни. Чтобы при любом режиме воздух двигался в сторону кухни.
Если камера с автоматикой с VAV регулированием 2 потоков, то дисбаланс приток-вытяжка можно задать.

[Ashihara]

Управление по уровню СО2 неплохо работают в залах, аудиториях, бюро и т.д. В жилых помещениях, где, как пишете, 1-3 человека, придётся долго ждать... и потом, как я писал ранее, не только СО2 определяет качество воздуха.

Да где они, дешёвые датчики СО2. Все VOC и CO2 у них только в виде оценочного уровня. Поэтому вполне норм подходит для домашней автоматизации. А если влажностью с температурой дополнить, так вообще. Но влажность легко заменяется поджатием упоров заслонки на минимальный дежурный расход.

Так-то я с вами полностью согласен, что чистый CO2 для оценки домашнего воздуха не очень. Мебель фонит, пол фонит, домашние животные бегают, пофанивают)

Сообщение отредактировал Ashihara - 2.8.2021, 18:29

[gnick]

Всем отписавшимся большое спасибо - пока разбираюсь с полученным объёмом информаци.

Единственное, если кто знает, подскажите, пожалуйста, этих производителей - что-то не найду ничего такого. С датчиками давления - да, есть, но вот с именно датчиком расхода или скорости потока ничего такого не видно

В vav клапане некоторых производителей уже встроен измеритель расхода воздуха.

Сообщение отредактировал gnick - 2.8.2021, 20:28

[Гость_Neowise_*]

Например такой:
https://www.trox.ru/downloads/7c7842dcfb9ef...pe=product_info

[vsklokoch]

ТС, по мне, так Вы напрасно это проигнорировали:

есть упущенный нюанс... делая переменный расход воздуха на воздухораспределителе вы в помещении получаете очень разные картинки, которые наладить не реально
возможно целесообразнее применять постоянство расхода с рециркуляцией... со всеми вытекающими минусами

Будет и надежнее и при правильном расчет ВРУ, комфортнее. Впрочем, да; будет не так интересно играться...

[jota]

ТС, по мне, так Вы напрасно это проигнорировали:

Будет и надежнее и при правильном расчет ВРУ, комфортнее. Впрочем, да; будет не так интересно играться...

Да, это верно для камер, которые не меняют своей производительности по потребности автоматически, т.е. без VAV регулирования. У рециркуляции свой минус: перенос запахов. Кто-то испортил воздух у себя в комнате и делится со всеми... не говоря уже о кухне...

[vsklokoch]

Да, это верно для камер, которые не меняют своей производительности по потребности автоматически, т.е. без VAV регулирования. У рециркуляции свой минус: перенос запахов. Кто-то испортил воздух у себя в комнате и делится со всеми... не говоря уже о кухне...

Угум. Иногда это особенно характерно для комнат весьма престарелых родителей.
Не думаю, что у ТС так (тут спрашивать нужно (ТЗ уточнять)).
Что касается остальных запахов, то во многих новых домах меня уже просто добивает запах химического ароматизатора "земляника" (Эти ароматизаторы расставляют в таких количествах, что даже гаражи пропахивают). Личные запахи в квартирах от 100 кв. метров тут уже диффузируют до гомеопатического состояния.
А что касается кухни, то давно не видел новых квартир с отдельной кухней (всегда объединяют с гостиной). А если в гостиной допускается запах кухни, то чАВо уж там, чем спальня хуже?
И да, есть и второй минус рециркуляции - у VAV сечения воздуховодов поменьше будут.
Но тут другой ньЮанс - в магистралях VAV-систем давления должны быть повыше - иначе балансировка при "игре" клапанами скачет до безобразности. Соответственно в жилье с VAV будем иметь гораздо более ощутимый шум (ну не для жилья ВАВы!).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 5.8.2021, 21:43

[jota]

Да, давление выше в магистрали на ~ 50 Па. После VAV глушители, обычно гибкие. Но я тоже не считаю, что VAV клапаны оправданы для небольшого частного дома. Я писал о камерах с VAV регулированием (все современные камеры), а это совсем не VAV клапаны.

[vsklokoch]

Да, давление выше в магистрали на ~ 50 Па. После VAV глушители, обычно гибкие. Но я тоже не считаю, что VAV клапаны оправданы для небольшого частного дома. Я писал о камерах с VAV регулированием (все современные камеры), а это совсем не VAV клапаны.

Спасибо. Мне полезно.