Теплосчетчик и перепад температур Опции

[SergeyKR]

Всем доброе время суток!

Возник спор на такую тему. Ни для кого не секрет, что тепловой счетчик считает тепловой поток по формуле [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя]. Все бы ничего, но стоит обратить особое внимание на величину перепада температур теплоносителя. Т.е. счетчику не важно - входит в него +150 градусов и выходит +70 (утрирую) или входит +120 и выходит +40. Ему важен перепад температур 80 градусов. И на основе этого он и ведет теплоучет, а собственно так и подсчитываются денюжки за отопление.

Но ведь при перепаде 120/40 у нас в домах будет гораздо холоднее (т.е. не будет поддерживаться расчетная температура, 21,22 градуса), чем при 150/70 при неизменном расходе теплоносителя, а платить мы будем ни чуть не меньше (ведь перепад-то так и есть 80 градусов, а расход тот же). Другими словами: в расчетный режим (-40 например) при нерасчетных параметрах теплоносителя (120/40) в помещении не будет поддерживаться расчетная температура (+20, например), а платить мы будем столько, как будто бы эта температура (+20) поддерживается.

Собственно спор в чем: верно ли мое утверждение, что формулой [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя] никак нельзя считать тепловой поток для последующей платы за отопление?

PS Сейчас конкретно спрашиваю про зависимую систему отопления.
Спасибо!

Сообщение отредактировал SergeyKR - 26.3.2013, 15:05

[SergeyKR]

Всем доброе время суток!

Возник спор на такую тему. Ни для кого не секрет, что тепловой счетчик считает тепловой поток по формуле [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя]. Все бы ничего, но стоит обратить особое внимание на величину перепада температур теплоносителя. Т.е. счетчику не важно - входит в него +150 градусов и выходит +70 (утрирую) или входит +120 и выходит +40. Ему важен перепад температур 80 градусов. И на основе этого он и ведет теплоучет, а собственно так и подсчитываются денюжки за отопление.

Но ведь при перепаде 120/40 у нас в домах будет гораздо холоднее (т.е. не будет поддерживаться расчетная температура, 21,22 градуса), чем при 150/70 при неизменном расходе теплоносителя, а платить мы будем ни чуть не меньше (ведь перепад-то так и есть 80 градусов, а расход тот же). Другими словами: в расчетный режим (-40 например) при нерасчетных параметрах теплоносителя (120/40) в помещении не будет поддерживаться расчетная температура (+20, например), а платить мы будем столько, как будто бы эта температура (+20) поддерживается.

Собственно спор в чем: верно ли мое утверждение, что формулой [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя] никак нельзя считать тепловой поток для последующей платы за отопление?

PS Сейчас конкретно спрашиваю про зависимую систему отопления.
Спасибо!

Сообщение отредактировал SergeyKR - 26.3.2013, 15:05

[Khomenko_A_S]

БРЕД

[SergeyKR]

БРЕД

Аргументы?

[Khomenko_A_S]

Купил бутерброд но не наелся- верните деньги))))
От того что я не наелся бутерброд меньше стоить не будет, поскольку его размер обьективен, не зависит от моего апетита и легко поддается счету, как ,например, гигакалории

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 26.3.2013, 20:36

[Dede]

Не мешайте в кучу вопросы учета и оплаты за тепло с техническими вопросами качества теплоснабжения. Если в комнате холодно, есть механизм установления факта предоставления услуги ненадлежащего качества.
На физику юридические тонкости повлиять не могут ))

[jota]

Собственно спор в чем: верно ли мое утверждение, что формулой [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя] никак нельзя считать тепловой поток для последующей платы за отопление?

Не верно.
При постоянном расходе перепад температуры будет разный, а не одинаковый. Чем ниже температура, тем меньше перепад.

[tpa2009]

верно ли мое утверждение, что формулой [расход теплоносителя * теплоемкость теплоносителя * перепад температур теплоносителя] никак нельзя считать тепловой поток

По этой формуле тепловой поток считают, начиная с восьмого класса )))).

Если интересно, поищите понятие "эксергия". Кратко так. У энергии есть понятие количество и качество. Количество характеризует теплота, качество - эксергия. Одно и то же количество теплоты могут иметь разное качество. Периодически разные научные светилы предлагают рассчитываться за энергию не по количеству, а по качеству. Можете присоединиться.

[Vict]

... а платить мы будем ни чуть не меньше (ведь перепад-то так и есть 80 градусов, а расход тот же).

а энтальпия разная, соответственно и оплата другая...

[Dede]

а энтальпия разная, соответственно и оплата другая...

Оплата таже и берется она не за энтальпию, а за разность энтальпий

[Татьяна Удальцов...]

Энергия, эксергия, энтальпия.... На примере бутерброда понятней было.
Автор за что платит? За тепловую энергию. Хорошо, если по счетчику а не по норме. Сколько получил, за то и заплатил. То, что энергия и эксергия не одно и то же ему знать не надо. То, что 1 МВт электроэнергии по качеству лучше 1МВт тепленькой воды ему тоже знать не надо.

Автор хочет чтобы у него дома тепло было. Да ещё так нагло: 20-21 градус. Я вот тоже хочу, но терплю 24.6 градуса. Потому что за "градусы" мы не платим. А платим за "расход, помноженный на разность". Чтобы иметь "правильные"градусы, надо иметь "правильное" здание, с "правильной" системой отопления и, главное, с "правильными" жильцами. Теплосчетчик тут не при чём.

По поводу того что

нельзя считать тепловой поток для последующей платы за отопление

вопрос бессмысленный. Наподобие "пошто нет в жизни счастья".
Потому, так считают, что власти не думают, что "нельзя", они как раз считают, что так и нужно.

А кто с властями не согласен, может митинговать, или уехать "на таити". Туда, где плотют за градусы в картирах, а не в сетях. Ходят легенды, что такие места на планете есть.

[lovial]

в расчетный режим (-40 например) при нерасчетных параметрах теплоносителя (120/40) в помещении не будет поддерживаться расчетная температура (+20, например), а платить мы будем столько, как будто бы эта температура (+20) поддерживается

Давайте по порядку.
1. Для того, чтобы в помещении была расчетная температура, надо обеспечить приток тепла в помещение (энное количество Ватт) для тех же -40. Эти Ватты воздух в комнате должен отобрать у отопительного прибора.
2. Отопительный прибор отдаст эти ватты в помещение при соблюдении определенных условий, а именно: достаточный перепад между температурой воды в приборе и воздуха в помещении, достаточный расход теплоносителя и достаточная площадь самого отопительного прибора (про радиационный теплообмен пока опустим, хотя с точки зрения борьбы с энергоснабжающими организациями именно тут "зарыта" одна из собак, но об этом, если будет интересно, позже...)
3. В случае "нерасчетных" параметров теплоносителя мы получаем меньший перепад. Температура воздуха в помещении начинает снижаться, тем самым немного увеличивая перепад. Тем не менее, положенное комнате тепло не передается в полном объеме, и при постоянном расходе теплоносителя мы получаем увеличение температуры обратки (то есть будет уже не 120/40, а, например, 120/50) - что зафиксирует теплосчетчик и соответственно платить придется меньше.
В случае, если отопительные приборы запроектированы с хорошим "запасом", либо квартировладелец "наваял" отсебятины в свою пользу, за счет чего теплоотдача его приборов больше проектной, то при "расчетных" параметрах у него будет "перетоп", то есть вечно открытая форточка, либо как-то регулировать расход теплоносителя (что в однотрубных системах сложновато). Вот у него при нерасчетных параметрах теплоносителя будет тепло, но за счет соседей, ибо платят по счетчику на весь дом, еще и, небось, показания делят на площади квартир...

Итог: закон сохранения все же работает...

Сообщение отредактировал lovial - 27.3.2013, 11:33

[Vict]

Оплата таже и берется она не за энтальпию, а за разность энтальпий

угу, если взять за основу что масса= обьему

[Khomenko_A_S]

Вопрос в чем:
Стоит теплосчетчик и считает количество тепла. Но автору темы хочется, что бы за неработающий теплопункт и систему отопления теплоснабжающая компания делала скидку)))
З.Ы. Еще можно водоканалу написать что я потребил 40 кубов воды в месяц но заплачу за 10, поскольку был плохой напор

[timmy]

Купил бутерброд но не наелся- верните деньги))))
От того что я не наелся бутерброд меньше стоить не будет, поскольку его размер обьективен, не зависит от моего апетита и легко поддается счету, как ,например, гигакалории

тут есть один момент существенный - бутерброд должен быть съедобен. Если бутер протух, то его съедобность вызывает сомнения. Хотя в нем может содержаться нужное количество калорий. Т.е. мы не просто бутер покупаем, а съедобный товарный бутер. Но для экономии места на бумаге принимаем, что бутер который продается по-любому и товарный и съедобный, то эти две характеристики принимаем умалчивая. То же самое и с теплом. У нас же отопительные приборы подбираются для работы в определенном поле температур. И если Поставщик тепла решил поставить тепло более низкого качества, то потребитель имеет право выставить такому поставщику претензию. На мой непросвещенный взгляд разумеется

[lovial]

И если Поставщик тепла решил поставить тепло более низкого качества, то потребитель имеет право выставить такому поставщику претензию. На мой непросвещенный взгляд разумеется

Теплоснабжающие организации в случаях снижения температуры теплоносителя делают пересчет стоимости услуг. А вот методика пересчета, она, как бы правильно сказать... не совсем учитывает показатели отопительных приборов... В методике расчет идет как за идеальный конвектор, то есть на сколько процентов упал перепад температур - на столько процентов снизили тариф. Посему жильцы домов с, например, чугунными радиаторами чувствуют более сильный дискомфорт по сравнению с жильцами дома с конвекторами при прочих равных условиях...
Разумеется, "держателям" теплосчетчиков никаких перерасчетов никто не делает...

[timmy]

так надо кровью тогда вписать учет исполнения отопительных приборов в методику. Конкретные люди своими действиями или бездействием нанесли ущерб государственной страховой службе (Медстрах). Ущерб был вызван обращениями граждан по поводу возникновения простудных и вирусных заболеваний органов дыхания и связан с нарушением режима теплоснабжения такого-то дома. Если при этом еще и помещениям был нанесен ущерб, то значит большему количеству служб был нанесен ущерб. Факт ущерба установлен, сумма ущерба определена, предполагаемый виновник выявлен. Эти самые службы составляют исковое заявление в суд и суд уже устанавливает степень вины и ответственности этих самых конкретных людей. Пусть эти люди сами уже доказывают, что претензии не по адресу и они тут ни при чем. Запарются доказывать - внесут в методику нужные ограничения. Сами внесут. Чтоб не встрять в следующий раз.

[SergeyKR]

3. В случае "нерасчетных" параметров теплоносителя мы получаем меньший перепад. Температура воздуха в помещении начинает снижаться, тем самым немного увеличивая перепад. Тем не менее, положенное комнате тепло не передается в полном объеме, и при постоянном расходе теплоносителя мы получаем увеличение температуры обратки (то есть будет уже не 120/40, а, например, 120/50) - что зафиксирует теплосчетчик и соответственно платить придется меньше.

Можете объяснить поподробней?

[Vict]

А вот методика пересчета, она, как бы правильно сказать... не совсем учитывает показатели отопительных приборов...

таки + млн !

В методике расчет идет как за идеальный конвектор, то есть на сколько процентов упал перепад температур - на столько процентов снизили тариф.

таки еще раз + млн

Посему жильцы домов с, например, чугунными радиаторами чувствуют более сильный дискомфорт по сравнению с жильцами дома с конвекторами при прочих равных условиях...
Разумеется, "держателям" теплосчетчиков никаких перерасчетов никто не делает...

таки -(минус) млрд

Сообщение отредактировал Vict - 27.3.2013, 20:48

[lovial]

Можете объяснить поподробней?

Теплоотдача отопительного прибора при прочих равных зависит от разности температур воды в приборе и воздуха в комнате. Зависит, правда, нелинейно, но пока этим пренебрежем.
Правильные параметры: в комнате (угловой) +20, в прибор заходит +140, выходит +60. Средняя температура воды в приборе (тут опять-таки логарифмическая должна быть, но погрешностью пренебрежем) это (140+60)/2=100 градусов, перепад 100-20=80 градусов.
Теперь теплоноситель подали 100 (подача) и 20 (обратка). Значение обратки, в принципе, утрированно - она определяется теплоотдачей отопительного прибора, но попробуем процесс все же описать в "понятных" терминах, ступеньками...
Итого средняя температура воды в приборе снижается до (100+20)/2=60 градусов, и перепад составит 60-20=40 градусов. При таком перепаде (приняв теплоемкость воды тоже линейную от температуры, для простоты) при постоянном расходе воды через прибор этот прибор отдаст в 2 раза меньше тепла в помещение. Следовательно, обратка из него выйдет с температурой не 20, а 60 градусов, и счетчик тепла это учтет.
А дальше начинаются "качели": в связи с бОльшей температурой обратки вырастает средняя температура воды в приборе - (100+60)/2=80, перепад 80-20=60, теплоотдача растет, обратка падает и так далее. Плюс температура в помещении начинает снижаться что еще больше увеличивает теплоотдачу прибора. В общем, вся эта система начинает "итерировать" до тех пор, пока количеств отданного прибором тепла не сравняется с теплопотерями помещения. Учитывая, что массивные стены долго меняют температуру, + суточные колебания уличной температуры + ... данный процесс будет идти не одни сутки...
В плане вопроса темы вывод следующий: счетчик тепла правильно считает тепло, отданное в помещение. Другое дело, что этого тепла недостаточно для создания необходимой температуры. И если счетчика нет, то можно апеллировать к санитарным нормам и требовать снижения оплаты. А если счетчик есть - то "стороны не могут отказаться от учета показаний счетчика" и все тут...

[Khomenko_A_S]

Но стоит также указать что при недотопе и наличии счетчика оплата получается ниже той которая была бы при нормальной температуре в помещении. А современый теплопункт при указаных в примере условиях (+150 и +120 подачи) поддержал бы трубуемую температуру

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 27.3.2013, 22:42

[timmy]

ну пока этих самых современных тепловых пунктов не сказать что много. Поэтому будем ориентироваться не только на показания счетчика, но и на прочие договоренности. В частности на то, что отапливать приходится не сарай, а жилое помещение. А в жилом помещении должна поддерживаться определенная температура воздуха. И поставщик тепла знает про эту особенность, а значит обязан её учитывать. Однако он упрямо подсовывает гнилой товар и требует оплатить как первосортный. То есть идет на прямой подлог.

[tpa2009]

Можете объяснить поподробней?

Или по другому. В здании доджен соблюдаться тепловой баланс: изменение теплоты теплоносителя = количеству теплоты, отдаваемой радиаторами помещению = количество теплоты, теряемой зданием. Это опредлялется системой из трех уравнений:

q=m*c*(t2-t1)
q=kr*Fr*[(t2+t1)/2-tin]
q=kт*A*(tin-tout)


Например, если

Расход теплоносителя m=0,955 кг/с
Температура подачи t1=90
Температура обратки t2=70
Температура в помещении tin=20
Температура за окном tout = -10
Коэффициент теплоотдачи от радиаторов kr=1 Вт/(м2·К)
Общий коэффициент теплопередачи здания kт=1 Вт/(м2·К)
Площадь радиаторов Fr=1333 м2
Общая площадь наружных ограждающих конструкций здания A=2666 м2

то расход теплоты на отопление составит q=80 кВт или 49,5 Гкал/мес.

Если температура подачи понизится до 70°С, то решая систему из трех уравнений получаем значения трех неизвестных
q=64 кВт
t2=54
tin=14

То есть будет реально холодно, но оплата отопления по прибору учета снизится на четверть.

[glavmex]

Счетчик тепла правильно считает тепло, отданное в помещение. Другое дело, что этого тепла недостаточно для создания необходимой температуры. И если счетчика нет, то можно апеллировать к санитарным нормам и требовать снижения оплаты. А если счетчик есть - то "стороны не могут отказаться от учета показаний счетчика" и все тут...


Немного дополню к полемике : кроме теплосчетчика еще существует температурный график приложенный к договору теплоснабжения где в зависимости от схемы теплоснабжения (зависимой или независимой) от температуры наружного воздуха указана тепература на выходе из ЦТП и входе в отопительный прибор.

Более высокая температура теплоносителя в отопительном приборе позволяет увеличить тепературу в помещении за счет более интенсивного излучения которое нагревает окружающие предметы.

Сообщение отредактировал glavmex - 7.5.2013, 10:50

[timmy]

соответственно имея показания теплосчетчика и метеостанции можно уличить ТСО в предоставлении некондиционного товара, т.е. отепленной (теплофикационной) воды. Тухлая рыба понимаете ли тоже когда была живой и рыбаки её всяко из воды добыли. Только вот в пищу она не годится и поэтому продаже не подлежит. С отепленной водой то же самое. Мне ведь нету дела до того, что у него все трубы и котлы дырявые, он мне пообещал поставлять не более оговоренного количества отепленной воды не хуже прописанного в договоре графиком качества. Не смог он выполнить свои обязательства, дак теперь уже моя свободная воля. Если хоть на что-то годится, тогда так и быть куплю. Но со скидкой. Если совсем негодное подсунуть решил, то какие же ко мне претензии могут быть? За чужой мусор я почему платить должен? Ему ведь Правительство четкое указание в 261-фз дало - после перевода на расчет по счетчикам можешь разработать программу мероприятий по приведению системы в божеский вид и на законных основаниях стрясти с абонентов на это денежку. На всё про всё выделялось пять лет, остался год или два. Кто-нить за это время почесался? Да ни фига! Нужен ли абонентам такой поставщик или проще самим скинуться и новые котельни замутить? Да хто ж его знает-то, считать ведь лень. Вот и живем дальше как попало, всё у нас гниёт, ржавеет да плесенью покрывается. Потому что самим подумать западло.

[andrey508]

здравствуйте. помогите в решении вопроса ,я имею шиномонтажный центр который подключен к городской теплотрассе,которая проходит через соседний жилой 9ти этажный дом. проект на врезку в трассу согласовано со всеми инстанциями в 2002 году.тогда не обязывали устанавливать теплосчетчик. обязали установить по закону в 2010. я на руках на тот момент имел согласование с тепловыми сетями нашего города на установку теплосчетчика на границе балансовой разграниченности между мной и сетями города. обратился в управляющую компанию которая управляет этим многоквартирным домом, где проходит городская теплотрасса к которой я был подключен, для согласования теплосчетчика. отказали в 2011 году . установил в своем здании. мое здание и точку подключения соединяет моя личная теплотрасса 150м, но тепловики настаивают перенести на точку баланс разгран., что и правильно по закону. в 2014 январь- согласовали нам упр комп, а через 1 мес отказали. как нам быть. сослались что нет решения собрания собственников дома , чтобы я перенес теплосчетчик на точку подключения

[Dede]

Вы можете платить по счетчику плюс нормативные потери по трассе от точки врезки до счетчика

[andrey508]

проблема в том что тепловики мне и насчитывают как им надо на участке подземного трубопровода. поэтому и ссылаясь на законное установление счетчика на точке врезки хотелбы перенести туда, а упр компан, то разрешает, то через неделю отказывает. вот и ищу букву закона

[tpa2009]

а что, много насчитывают? Есть нормативные расчеты потерь, там цифра для 150 м должна буть небольшая. И обычно они сопоставимы с реальными потерями. Так что перенос счетчика мало что даст, если они потери считают правильно.


А по закону скорее всего никак. Это дело собственника, что в своих зданиях ставить.

[ITOMIDAS]

Добрый день!
Возник вопрос по тому, как рассчитывает Гкал на отопление теплосчётчик.
Система отопления закрытая, безэлеваторная . Формула по которой считает теплосчётчик Q=М1(h1-hxв)-М2(h2-hxв). Температура холодной воды постоянна (5 градусов).
Как я понимаю, что решающим значением при рассчёте Q, является разность температур подача-обратка?
Если увеличить циркуляционный расход, уменьшится ли разность температур и будет ли меньше Q ?

[andrey508]

примерно 4-5 гклл, в зависимости от наружней темпиратуры. труба ду50 в ппу изоляции проложена не в лотках, просто на песчаной подготовке под землей. а сколько примерно составляют теплопотери ?т1-макс95