Арматура на стояке ГВС Опции

[DNB]

Добрый день. В интернете не могу найти ответ на мой вопрос. Суть вопроса: система ГВС с нижней разводкой, 1 зона гвс закольцовывается под потолком 9 этажа. В верхней точке устанавливается воздухоотводчик и запорная арматура. Для чего нужен этот кран, чтоб жилец перекрыл циркуляции? Проектировщик ссылается на сп30 пункт 7.1.5

Прикрепленные файлы

 IMG_20201006_141510.jpg ( 2,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 134

 

[DNB]

Добрый день. В интернете не могу найти ответ на мой вопрос. Суть вопроса: система ГВС с нижней разводкой, 1 зона гвс закольцовывается под потолком 9 этажа. В верхней точке устанавливается воздухоотводчик и запорная арматура. Для чего нужен этот кран, чтоб жилец перекрыл циркуляции? Проектировщик ссылается на сп30 пункт 7.1.5

Прикрепленные файлы

 IMG_20201006_141510.jpg ( 2,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 134

 

[DNB]

7.1.5 Установку запорной арматуры на внутренних водопроводных сетях следует предусматривать:
Запорную арматуру следует предусматривать у основания и на верхних концах закольцованных по вертикали стояков.

[Машинист]

Не по-русски написано потому что. Когда мы имеем группу стояков, объединенных сверху, и оттуда идет общий опускной стояк циркуляции - тогда на каждом стояке нужен кран сверху. В рассматриваемой случае - нет.
И второе, этажей сколько у вас? Что-то диаметр 25 кажется мне дохловатым, особенно если это ППР.

Сообщение отредактировал Машинист - 6.10.2020, 12:48

[jiexawcr]

7.1.5 Установку запорной арматуры на внутренних водопроводных сетях следует предусматривать:
Запорную арматуру следует предусматривать у основания и на верхних концах закольцованных по вертикали стояков.

согласен с Машинист, там про вертикаль это про системы с главными стояками, то есть кольцующие трубопроводы вертикальные, у вас же закольцовка стояков по горизонтали (кольцующие перемычки в горизонтальной плоскости, по подвалу/техэтажу).
вообще где то есть запрет на размещение общедомовой арматуры, но это не в нормативных требованиях, а в каких то фз или может в градостроительном кодексе что-то. с трудом можно притянуть тут сп30 п.5.4.10, доказав, что стояки должны быть в СУ и запорная арматура на квартиру - в квартире, а общедомовое в общем доступе, так как эксплуатация данной арматуры не связана с эксплуатацией не только квартиры последнего этажа.
воздухоотводчик я бы тоже убрал бы с квартир, у них бывает закисает поплавок и течь они начинают, а жильца дома может не быть.


и да, диаметр DN25 полипропилена для циркуляции никуда не годится, были проблемы у застройщиков с такими стояками, там насосы другого уровня и другой стоимости нужны на циркуляцию.

[DNB]

Не по-русски написано потому что. Когда мы имеем группу стояков, объединенных сверху, и оттуда идет общий опускной стояк циркуляции - тогда на каждом стояке нужен кран сверху. В рассматриваемой случае - нет.
И второе, этажей сколько у вас? Что-то диаметр 25 кажется мне дохловатым, особенно если это ППР.

Первая зона ГВС (с 1-9 этаж), вторая зона ГВС (10-22 эт.).

воздухоотводчик я бы тоже убрал бы с квартир, у них бывает закисает поплавок и течь они начинают, а жильца дома может не быть.


и да, диаметр DN25 полипропилена для циркуляции никуда не годится, были проблемы у застройщиков с такими стояками, там насосы другого уровня и другой стоимости нужны на циркуляцию.

Стояки стальные. Если воздухоотводчик убрать, то как воздух удалять?

[svoroponov]

DN25 для подачи и DN20 для обратки - нормально для 9 этажки , если кухня разнесена с ванной и туалетом. Кухня имеет свой стояк.
Для удаления воздуха я при проектировании отвод горячей воды на ванну на 9 ( ну или верхнем этаже) выполняю от тройника в верхней точке , рядом с воздушником . Воздушник при не очень хорошем качестве воды часто ( практически всегда ) засоряется. А так при открытии крана при пользовании горячей водой воздух из верхней точки уходит. На показания водомера воздух при выходе практического влияния не оказывает. Да и фырканья краном практически нет.
Да и ещё , все полотенцесушители перенесены на обратку стояка .Полотенцесушители из нержавейки DN20 . Поверьте , этого диаметра вполне достаточно для ванной . Кран в верхней точке нужен для замены полотенцесушителей без перекрытия подачи воды на разбор на подаче , перекрываете стояк обратки в подвале и ,правда если пустят в верхнюю квартиру, кран на стояке ГВС в верхней точке и выполняете работу. Схема работает без проблем много лет , нареканий от жильцов нет.
Схема работает в системе более 300 многоквартирных домов более десятка лет .

Сообщение отредактировал svoroponov - 6.10.2020, 19:10

[DNB]

DN25 Кран в верхней точке нужен для замены полотенцесушителей без перекрытия подачи воды на разбор, правда если пустят в верхнюю квартиру . Схема работает без проблем ,нареканий от владельцев квартир нет.

Краны установлены на каждом полотенцесушителе и перемычка до кранов. Для замены их достаточно.
ВК проектировала мало. В эксплуатации бывают случаи когда жильцы перекрываю кран, тем самым пропадает циркуляция.

[svoroponov]

DN25 для подачи и DN20 для обратки - нормально для 9 этажки , если кухня разнесена с ванной и туалетом. Кухня имеет свой стояк.
Для удаления воздуха я при проектировании отвод горячей воды на ванну на 9 ( ну или верхнем этаже) выполняю от тройника в верхней точке , рядом с воздушником . Воздушник при не очень хорошем качестве воды часто ( практически всегда ) засоряется. А так при открытии крана при пользовании горячей водой воздух из верхней точки уходит. На показания водомера воздух при выходе практического влияния не оказывает. Да и фырканья краном практически нет.
Да и ещё , все полотенцесушители перенесены на обратку стояка .Полотенцесушители из нержавейки DN20 . Поверьте , этого диаметра вполне достаточно для ванной . Кран в верхней точке нужен для замены полотенцесушителей без перекрытия подачи воды на разбор на подаче , перекрываете стояк обратки в подвале и ,правда если пустят в верхнюю квартиру, кран на стояке ГВС в верхней точке и выполняете работу.Ну а если не пустят , то перекрываете уже в подвале и стояк ГВС и стояк холодной воды( для исключения перемеса). Схема работает без проблем много лет , нареканий от жильцов нет.
Схема работает в системе более 300 многоквартирных домов более десятка лет .

[DNB]

Кран в верхней точке нужен для замены полотенцесушителей без перекрытия подачи воды на разбор на подаче , перекрываете стояк обратки в подвале и ,правда если пустят в верхнюю квартиру, кран на стояке ГВС в верхней точке и выполняете работу.Ну а если не пустят , то перекрываете уже в подвале и стояк ГВС и стояк холодной воды( для исключения перемеса). Схема работает без проблем много лет , нареканий от жильцов нет.
Схема работает в системе более 300 многоквартирных домов более десятка лет .

Полотенцесушитель на Т3, а Т4 транзитом в подвал

[l-nikolaev]

у меня был в эксплуатации похожий дом (с кранами на стояке в верхней квартире) Т3 и Т4 по подвалу. (т.е. никакой необходимости им в квартире находится -не было, можно было в подвале поставить) -кошмар полный. то в квартиру -не попадешь, то житель уезжая в отпуск слишком буквально выполнял собственные понятия "перед длительным отъездом надо ЗАКРЫТЬ все краны),.... закрывал ВСЕ краны и уезжал, а мы с бубном плясали....

завоздушивает такие стояки -часто, даже ОЧЕНЬ часто, автоматические воздухоотводчики снимали проблему, но контролировать приходилось часто, вода жесткая, сопливятся практически постоянно.

Полотенцесушитель на Т3, а Т4 транзитом в подвал

А, вроде так нельзя?
ПС должен быть на Т4...

[svoroponov]

У нас был дом (кооперативный ) , где полотенцесушители подключались через шаровые краны для их замены и в доме было много детей, которые поснимали ручки с кранов или просто ради забавы закрывали , и иные шаловливые ручки , пытающиеся поменять те же полотенечки с помощью какого то дяди Васи -великого сантехника ,что творилось с горячим водоснабжением вам объяснять не надо.
Дом обратился к нам и мы им реновировали систему стояков ГВС по принципу , описанному мной выше. Проблемы исчезли .После этого к нам пришли где то через год с аналогичной просьбой представители других кооперативных домов микрорайонов города
Да я вижу , что на вашей схеме полотенцесушители установлены на подаче.
Кстати ,установленные на подачу полотенцесушители , по опыту из своей практики , и ,,зарастают,, быстрее. По этому в вверху просто рекомендация как проектирую я для нормальной эксплуатации.

[Машинист]

Полотенчики на подаче это зло, т.к. возникающая в таких случаях гравитационная составляющая противодействует затеканию воды в прибор. Отсюда и быстрое зарастание, а если еще намудрено на подводках сто углов, оно вообще не работает. Мы недавно получили дом с таким подключением, там еще вовсю паяют жильцы свои шедевры, ничего хорошего я от него лично не жду.
Та же картина и с радиаторами на восходящих стояках. Лепят проектировщики бездумно, аргументируя тем, что всегда работало, а работало оно так с чугуниной.

Сообщение отредактировал Машинист - 7.10.2020, 11:23

[jiexawcr]

DN25 для подачи и DN20 для обратки - нормально для 9 этажки , если кухня разнесена с ванной и туалетом. Кухня имеет свой стояк.
Для удаления воздуха я при проектировании отвод горячей воды на ванну на 9 ( ну или верхнем этаже) выполняю от тройника в верхней точке , рядом с воздушником . Воздушник при не очень хорошем качестве воды часто ( практически всегда ) засоряется. А так при открытии крана при пользовании горячей водой воздух из верхней точки уходит. На показания водомера воздух при выходе практического влияния не оказывает. Да и фырканья краном практически нет.
Да и ещё , все полотенцесушители перенесены на обратку стояка .Полотенцесушители из нержавейки DN20 . Поверьте , этого диаметра вполне достаточно для ванной . Кран в верхней точке нужен для замены полотенцесушителей без перекрытия подачи воды на разбор на подаче , перекрываете стояк обратки в подвале и ,правда если пустят в верхнюю квартиру, кран на стояке ГВС в верхней точке и выполняете работу.Ну а если не пустят , то перекрываете уже в подвале и стояк ГВС и стояк холодной воды( для исключения перемеса). Схема работает без проблем много лет , нареканий от жильцов нет.
Схема работает в системе более 300 многоквартирных домов более десятка лет .

ХВАТИТ УЖЕ ДЕЗИНФОРМИРОВАТЬ И ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
попробуйте посчитать: 9 квартир, допустим по 2 расчетных человека, получаем расход 0,43л/с, в трубе DN25 SDR7,4, то есть со стенкой 3,4мм получаем скорость 1,6 м/с, что уже выше допустимых 1,5 м/с и само собой выше рекомендованных 1,2м/с.
в абсолютных цифрах это означает, что открыв 2 крана система просядет конкретно, воду хрен настроишь, а смыв бачка поддаст жару соседу в душе.
а теперь циркуляция:
труба допустим DN25 и DN20, допустим при высоте этажа 3м, по 27м, получаем 360вт на подаче плюс 180*9=1620вт на полотенцесушителях, то есть 2290вт тепловая нагрузка, при перепаде в 5С (потому, что основные тепловые потери на ПС и они на подаче, где нормируется перепад в 5С), получаем 0,5м потерь на DN25 и 1,5м потерь на DN20, получаем 2м. конечно это не много, но у нас еще есть балансировка, есть еще циркуляционные трубы до итп и сам итп. если мы посмотрим линейки циркуляционных насосов, то окажется неожиданно, что они выдают 4-5м напора при вменяемом расходе.


Машинист полотенчики нельзя по сп30 ставить иначе, только на подачу.
да и не худшая система это, худо-бедно настроить можно, если диаметры позволяют и насос с запасом. худшая, это когда не вдумываясь читают первый подпункт из сп30 п.5.5.3 и делают циркуляцию снизу вверх с главным циркуляционным стояком, там вообще бессмысленно что то настраивать, всегда идет только по одному стояку циркуляция. особенно если всякие умники там DN20 циркуляцию сделали с DN25 главным стояком Т4. вот там гравитационный напор ппц дисбаланс вносит, циркуляция всегда идет по более прогретому стояку.
можно бы поставить ограничители температуры (автоматические балансиры по температуре), но у них сопротивление великовато и тут уже расхода не хватает.


DNB можно вынести в моп трубу и поставить кран там. или врезку расположить выше полотенцесушителя, тогда при водоразборе будет выходить воздух.
по факту же такие схемы заполняют с подвала проливом, не поднимаясь наверх.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 7.10.2020, 15:15

[svoroponov]

Вы , господин-товарищ забываете , что при установке водомера и не низких тарифах на нагрев воды да и сама стоимость воды и канализации резко уменьшает потребление . У нас норматив был раньше 300 литров на человека в сутки из них на ГВС 150 , сейчас 250 литров в сутки из них на
ГВС 105, сейчас норматив хотят сделать 200 литров из них на ГВС 75. И ещё , если вы заметили (скорее нет ) стояк с расчётными параметрами диаметра дан без учёта кухни. А диаметры указаны по стояку типового проекта 9-этажного блочного крупнопанельного дома проекта 80 годов для 3-4 комнатных квартир с разнесёнными кухней и ванной + туалетом. А вообще плохо спорить с людьми типа вас. Мне кажется ,что вы ,даже если не правы, то будете спор продолжать. Достойно но не продуктивно . Дома ( а их более 300) без проблем в системах ГВС функционируют более двух десятков лет. Всё!

Сообщение отредактировал svoroponov - 7.10.2020, 17:02

[svoroponov]

Для справки - я сам живу в высотном доме с повышенным благоустройством . Обслуживал его ещё будучи инженером ЖЭК. месячный расход дома в 1990 году был в среднем 2500 метров кубических воды в месяц .Пошло подорожание воды. В 2000 году расход уже составлял 1600 кубов, сейчас 2020 год - средний расход в месяц около 850 кубов. И я думаю ,что водичка дешевле не станет, соответственно и расходам не расти ,а только уменьшаться . По этому и нормативы проектирования соответственно нормам будут корректироваться . Да , живу не в России , а в одной из республик бывшего союза. И заметьте , что принимают у нас , то через несколько лет появляется и в России.

[svoroponov]

При проектировании труб из пропилена в расчёт у нас идёт не по DN а по Di, по реальному внутреннему для трубы (интегральному) диаметру а в проекте указывается назначение трубы, внешний диаметр трубопровода Dv , а на лист выводятся таблицей параметры трубы где указаны производитель ,тип трубы (назначение), реальный внутренний диаметр тубы Di (мм) , максимальное давление для данного трубопровода PN (Бары) , максимальная температура длительной эксплуатации). В проект вносится смета на метериаллы ( трубы , изоляция) , фитинги, крепёж.
Короче , чтобы вы получив чертёж не ломали голову кого чего и сколько., где и как монтировать.



Сообщение отредактировал svoroponov - 7.10.2020, 17:52

[jiexawcr]

svoroponov говорите со мной сложно спорить, но это вас не переспорить. даже без моего ответа вы все равно со мной спорите.
вы говорите об общих цифрах потребления, но ведь расчетные цифры - секундные, они вообще никак не изменились с 70ых годов точно.

в россии конечно чехарда с диаметрами и их названием, но общепринято понимать как DN - диаметр номинальный/условный/"внутренний" для стальных труб и арматуры и чаще всего называется Ду, а для пластмассовых трубы DN - наружный диаметр, так как по нему считаются фитинги, при этом обязательно должна указываться толщина стенки или SDR. я потери считал для DN25/20 SDR7,4, так как это соотношение диаметра к толщине стенки применяется для армированных труб. а как считали вы? или вы же атец импортного жкх, тыщу раз такое видели и все было норм? письмо гарантийное напишете для экспертизы?
если вы говорили о стальных трубах, так и напишите, что говорите о стальных трубах (Ду25 и Ду20), их сечение будет приблизительно соответствовать пластмассовым DN32 и DN25 sdr7,4. тогда я с вами соглашусь.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 7.10.2020, 18:19

[Машинист]

Строго говоря, автор вопроса сразу пояснил, что трубы имеются в виду стальные

[svoroponov]

У нас письма в экспертизу не пишут , достаточно пояснительной записки к проекту . Экспертизу проекту, в случае необходимости , заказывает заказчик проекта. Просто отдаёт проект на проверку в фирму, имеющую лицензию на аудит проекта и стройнадзор или строительную фирму, участвующей в конкурсе на строительство, как генерального подрядчика Проектировщик помимо проектирования только согласовывает свой проект с заинтересованными службами , от которых проект зависит - теплосети ,водоканал, энергетики, дорожники , пожарники. и т.д. Они и выполняют часть функций экспертизы
Например получает от теплосетей для подключения техусловия на пректирование теплоузла и системы отопления на данном объекте. Проектирует и затем несёт в теплосети проект для согласования .Часто на это уходит около 1-2 часов. Там проверяется соответствие проекта выданным техусловиям ,выполняется регистрация проекта всё, далее только присутствие инспектора при сдаче в эксплуатацию.

[l-nikolaev]

....

...

Господа, Вы все правы...

При данной организации стояков и установке ПС (как у ТС) как уже сказано: потери на стояке -будут, также будут подмесы от однорычажных смесителей (с забитыми аэраторами), гигиенических душей, бойлеров, которые будут выстуживать ГВС и препятствовать гравитации, поэтому, что-бы добиться нормируемых 60гр. ГВС в верхней квартире надо будет увеличивать температуру подачи, причем давление и температура ГВС на верхних этажах -будет постоянно колебаться. Это будут -пляски с бубном, т.е. на бумаге -работает, в реалии или плохо работает, или не работает.


Не проще-ли сделать ОБА стояка д25, при этом Т3 -просто поднимается до 9-го этажа, там разворачивается на 180градусов и идет в обратном направлении, при этом разбор ГВС и ПС располагаются на обратной трубе. Удорожание за счет замены трубы д.20 на д25 -копеечное, зато в помощь насосу начнет работать гравитация...

[jiexawcr]

Господа, Вы все правы...

При данной организации стояков и установке ПС (как у ТС) как уже сказано: потери на стояке -будут, также будут подмесы от однорычажных смесителей (с забитыми аэраторами), гигиенических душей, бойлеров, которые будут выстуживать ГВС и препятствовать гравитации, поэтому, что-бы добиться нормируемых 60гр. ГВС в верхней квартире надо будет увеличивать температуру подачи, причем давление и температура ГВС на верхних этажах -будет постоянно колебаться. Это будут -пляски с бубном, т.е. на бумаге -работает, в реалии или плохо работает, или не работает.


Не проще-ли сделать ОБА стояка д25, при этом Т3 -просто поднимается до 9-го этажа, там разворачивается на 180градусов и идет в обратном направлении, при этом разбор ГВС и ПС располагаются на обратной трубе. Удорожание за счет замены трубы д.20 на д25 -копеечное, зато в помощь насосу начнет работать гравитация...

ага, только попробуй в экспертизе, а еще хуже государственному инспектору, что это две трубы ГВС, а циркуляция только в подвале.
но кому то не надо экспертизы проходить, достаточно записульку приложить хитро написанную, он и советы раздает не задумываясь. спасибо ему за медвежьи услуги.
прецедентов несдачи у меня не было, так как сдача объекта вовремя приоритетнее проблем после и такие решения не проверялись на сдаваемость :\ но как инженер я тоже за это решение (подъем, а потом обратка с водоразбором и ПС), единственный минус - большие потери по длине на водоразборе.

PS тут надо понимать, что гравитация дает копеечный прирост в рабочем режиме (на дельте 5-10С), но чем больше дельта температур, тем больше сила/напор, по этому при подаче сверху стояки "стараются" выравниваться по температурам, а при подаче снизу вверх наоборот, стараются циркулировать по 1-2 "ближним" или самым прогретым.

[svoroponov]

Одинаковые диаметры подачи и обратки делать не стоит , разные требуемые расходы ну и стоимость. Да и при одинаковом диаметре обеих труб по всей длине на верхнем этаже вы будете получать контрастный душ. Вместо подачи только из прямого стояка при пользовании жильцами ниже ( в подаче давление воды до вас падает больше , чем давление в обратном трубопроводе)к вам будет поступать часть воды из подачи а часть воды из обратки , а она в обратке как правило ниже.
Кстати такое наблюдается и при неверном расчёте диаметров подающей части стояка в сторону заужения. Приходилось давать заключения на уже выполненных объектах , когда ,чтобы выиграть конкурс на работу за счёт стоимости для её уменьшения ( не грамотный) проектировщик в проект или в предложение вводил ,для снижения стоимости материаллов, трубы с меньшим не расчётным диаметром (я имею ввиду проектировщика из фирм, которые и претендовали на выполнение подрядов). У нас в стране многие строительно-монтажные фирма для выполнения многих видов работ выходят со своими проектами на конкурс.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.10.2020, 11:13

[l-nikolaev]

Одинаковые диаметры подачи и обратки делать не стоит , разные требуемые расходы ну и стоимость. Да и при одинаковом диаметре обеих труб по всей длине на верхнем этаже вы будете получать контрастный душ. Вместо подачи только из прямого стояка при пользовании жильцами ниже ( в подаче давление воды до вас падает больше , чем давление в обратном трубопроводе)к вам будет поступать часть воды из подачи а часть воды из обратки , а она в обратке как правило ниже.
....

Честно говоря я не совсем понял какие минусы при моем предложении... если труба наверх -д.25, а труба вниз тоже д25., то на 9-м этаже если откроют кран, то вы думаете, что вода будет поступать не через подачу (от калача), а снизу? преодолевая сопротивление ПС и гравитацию? вряд-ли... или я не так понял?

По поводу стоимости, тут так: застройщик "экономит" на техническом этаже на уровне 9-10 этаж (для размещения вернего рОзлива или объединяющей Т4, пусть потратит немного денег на трубы.

ага, только попробуй в экспертизе, а еще хуже государственному инспектору, что это две трубы ГВС, а циркуляция только в подвале.

...но как инженер я тоже за это решение (подъем, а потом обратка с водоразбором и ПС), единственный минус - большие потери по длине на водоразборе.

PS тут надо понимать, что гравитация дает копеечный прирост в рабочем режиме (на дельте 5-10С), но чем больше дельта температур, тем больше сила/напор, по этому при подаче сверху стояки "стараются" выравниваться по температурам, а при подаче снизу вверх наоборот, стараются циркулировать по 1-2 "ближним" или самым прогретым.

Да, я эксплуатировал такой дом, загнать циркуляцию в дальние стояки оказалось возможным только при задавливании ближних стояков и установке UPS-ов а дальних стояках, иначе - дальние всегда "вставали".

[l-nikolaev]

К тому-же, при схеме когда водоразборные краны и ПС находятся на стояке в котором вода течет "сверху-вниз" -автоматически исчезает проблема воздушной пробки в верхней части стояка. Служба эксплуатации просто перекроет кран на циркуляции, и ЛЮБАЯ квартира которая откроет водоразборный кран выдавит воздушную пробку из калача.
Таким образом не надо заморачиваться на установку воздухоотводчика.

При расположении кранов как у ТС -такого не произойдет.

[svoroponov]

По поводу расчётных расходов воды . Снижаются суточные расходы , соответственно уменьшаются часовые и секундные для расчётов. Сравните смеситель обычный и смеситель с аэратором или стиральные машинки - у меня раньше была с расходом в 250 литров за стирку , потом 100, сейчас 75 литров за стирку Поскольку часовые и секундные расходы снижаются , диаметр просчитывается в сторону уменьшения. Кроме того те же пластиковые трубы слабо ,,зарастают,,.По этому другой коэффициент при расчёте Это тоже в ту же копилку уменьшения диаметра стояка.



Сообщение отредактировал svoroponov - 11.10.2020, 21:29

[l-nikolaev]

По поводу расчётных расходов воды . Снижаются суточные расходы , соответственно уменьшаются часовые и секундные для расчётов. Сравните смеситель обычный и смеситель с аэратором или стиральные машинки - у меня раньше была с расходом в 250 литров за стирку , потом 100, сейчас 75 литров за стирку Поскольку часовые и секундные расходы снижаются , диаметр просчитывается в сторону уменьшения. Кроме того те же пластиковые трубы слабо ,,зарастают,,.По этому другой коэффициент при расчёте Это тоже в ту же копилку уменьшения диаметра стояка.

Да, но:
1. надо смотреть что за пластик, ПП например может сильно заужатся в местах пайки (из-за внутренних наплывов), а ПЭ -из-за заужения диаметров на прессфитингах.
2. ТС упоминал, что у него сталь.
3. современные квартиры стали более экономичны в плане общего потребления воды (стиральные машины и посудомоечные становятся более экономичными), НО - более требовательны к секундным расходам из-за Душей. нормальная гибкая подводка сейчас не устраивает владельца душевой кабины (напор не тот), приходится ставить гибкие подводки увеличенного диаметра или д20...
4. Принимая во внимание, что в жилых домах пик расхода очень четко выражен к вопросу заужения диаметра стояка надо подходить очень осторожно, его-же не увеличишь если не будет хватать пропускной способности...
5.Ну, и конечно надо смотреть "сверху"...т.е. без формул и цифр, вообще смотреть... ИМХО: для 9-ти этажного здания, стальной стояк ГВС д25 на санузлы (без кухонь) -минимально необходим, д20 -будет мал.

Да, кстати, по поводу мысли сделать обратную часть стояка тоже д.25 и разместить на ней ПС и водоразборные краны: если очень хочется сэкономить на трубе, то где-то этажа с 4-го можно перейти на д20, (тут проектировщики подскажу)т. Так- что удорожание будет только наполовину нисходящей трубы. Зато, ИМХО, стояк будет тянуть, не будет воздушиться, будет удобен в эксплуатации...

[jiexawcr]

...
Да, кстати, по поводу мысли сделать обратную часть стояка тоже д.25 и разместить на ней ПС и водоразборные краны: если очень хочется сэкономить на трубе, то где-то этажа с 4-го можно перейти на д20, (тут проектировщики подскажу)т. Так- что удорожание будет только наполовину нисходящей трубы. Зато, ИМХО, стояк будет тянуть, не будет воздушиться, будет удобен в эксплуатации...

ну вообще с 8 этажа можно заужать, так как там уже гравитационный напор дает плюс ~3м с этажа, которые потерять крайне сложно, даже в Ду15 трубе, но Ду15 не достаточна для циркуляции да и даст большие скачки давления.
но опять таки получится, что водоразбор и ПС на циркуляции, возможны проблемы на согласовании/сдаче.

По поводу расчётных расходов воды . Снижаются суточные расходы , соответственно уменьшаются часовые и секундные для расчётов. Сравните смеситель обычный и смеситель с аэратором или стиральные машинки - у меня раньше была с расходом в 250 литров за стирку , потом 100, сейчас 75 литров за стирку Поскольку часовые и секундные расходы снижаются , диаметр просчитывается в сторону уменьшения. Кроме того те же пластиковые трубы слабо ,,зарастают,,.По этому другой коэффициент при расчёте Это тоже в ту же копилку уменьшения диаметра стояка.

с кранами согласен, секундный расход упал. но опять таки если сеточка стоит и не забилась. по факту же сеточка забивается и выкидывается, то есть расход опять плюс минус советский. у нас пока так. как у вас, нас не очень должно волновать :/
про стиралки совсем неверно: электромагнитные клапаны впускные одинаковые что сейчас в абсолютно любой машинке, что 30-40 лет назад в "автомат". так что расход за цикл пофигу, ведь СЕКУНДНЫЙ расход одинаковый. а расчетный как раз СЕКУНДНЫЙ.
когда напишете диссертацию и защитите ее - присылайте. лучше сразу в минстрой. когда сп30 таблицу А2 они перепишут, тогда и будет о чем говорить. а сейчас ВЫ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, зачем вам это??? у нас сейчас и так все расходы занижены ввиду чехарды с расчетными жителями, а вы предлагаете еще и нормы занижать.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 12.10.2020, 10:18

[l-nikolaev]

ну вообще с 8 этажа можно заужать, так как там уже гравитационный напор дает плюс 3м, то которые потерять крайне сложно, даже в Ду15 трубе, но Ду15 не достаточна для циркуляции да и даст большие скачки давления.
но опять таки получится, что водоразбор и ПС на циркуляции, возможны проблемы на согласовании/сдаче.
...

Далее прошу не обращать внимание на народные термины, использую их для лучшего изложения своей позиции.

А, почему Вы так настойчиво называете вторую трубу "циркуляцией"?

Конечно, если смотреть на эти 2 трубы хрестоматийно, то первое, что слетает с языка это "подача" и "обратка". Но, подача -это труба которая "подает", и "подает" она до последнего прибора (т.е. до последнего водоразборного крана или ПС), просто в данном случае она вот такая необычная: идет снизу- вверх на 27 метров, потом загибается и продолжает идти сверху -вниз подавая воды на нужды ГВС. И после 1-го этажа она как "подача" уже не нужна, но нужна как "обратка" т.е. для циркуляции. и вот этот кусок трубы (необходимый для обеспечения циркуляции) нужно проектировать именно с учетом требований для циркуляции.

Я говорил о том, что в данном случае, который я только, что описал,если пытаться сэкономить на трубе можно заузить диаметр подачи с д25 на д20 (на трубе идущей сверху-вниз) не в подвале, а где-то во второй трети здания (ближе к низу), т.к. для обеспечения необходимого расхода в последних (нижних) этажах может быть достаточно и д20. Минус такого решения -ПС на нижних этажах будут плохо тянуть.

с кранами согласен, секундный расход упал. но опять таки если сеточка стоит и не забилась. по факту же сеточка забивается и выкидывается, то есть расход опять плюс минус советский. у нас пока так. как у вас, нас не очень должно волновать :/
про стиралки совсем неверно: электромагнитные клапаны впускные одинаковые что сейчас в абсолютно любой машинке, что 30-40 лет назад в "автомат". так что расход за цикл пофигу, ведь СЕКУНДНЫЙ расход одинаковый. а расчетный как раз СЕКУНДНЫЙ.
когда напишете диссертацию и защитите ее - присылайте. лучше сразу в минстрой. когда сп30 таблицу А2 они перепишут, тогда и будет о чем говорить. а сейчас ВЫ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, зачем вам это??? у нас сейчас и так все расходы занижены ввиду чехарды с расчетными жителями, а вы предлагаете еще и нормы занижать.

Вы знаете, я не проектировщик, я эксплуататор, и я "вижу". Я например вижу, что даже в жилье эконом- класса появляются приборы ранее характерные для бизнесс-класса, (посудомойки, гиг. души, сантех кабины с гидромассажем) -уровень жилья растет.
И я точно вижу, что для 3-х комнатной квартиры эконом-кл. ввода ХВС д 15 -катастрофически становится мало, забор стиралки или посудомойки или унитаз приводит к "ошпариванию" в душе...

я не предлагаю нормы занижать и расходы, (не знаю с чего Вы так подумали), думаю, что ничего менять не надо.

Однако: темпы строительства жилья в РФ -впечатляют, если все пойдет хорошо, то возможно плотность заселения квартир снизится, т.е. 3 поколения людей перестанут жить в 2-х комнатной квартире (баб+дед+ дети+внук=5 чел). и люди смогут рассредоточится по другому жилью, а т.к. воду потребляют не квартиры, а люди -то и водопотребление квартир -снизится.

..
когда напишете диссертацию и защитите ее - присылайте. лучше сразу в минстрой. когда сп30 таблицу А2 они перепишут, тогда и будет о чем говорить. а сейчас ВЫ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, зачем вам это??? ...

Ок, если напишу -приглашу Вас на защиту, приедете?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 12.10.2020, 11:01

[jiexawcr]

1. Далее прошу не обращать внимание на народные термины, использую их для лучшего изложения своей позиции.
А, почему Вы так настойчиво называете вторую трубу "циркуляцией"?
Конечно, если смотреть на эти 2 трубы хрестоматийно, то первое, что слетает с языка это "подача" и "обратка". Но, подача -это труба которая "подает", и "подает" она до последнего прибора (т.е. до последнего водоразборного крана или ПС), просто в данном случае она вот такая необычная: идет снизу- вверх на 27 метров, потом загибается и продолжает идти сверху -вниз подавая воды на нужды ГВС. И после 1-го этажа она как "подача" уже не нужна, но нужна как "обратка" т.е. для циркуляции. и вот этот кусок трубы (необходимый для обеспечения циркуляции) нужно проектировать именно с учетом требований для циркуляции.

2. Я говорил о том, что в данном случае, который я только, что описал,если пытаться сэкономить на трубе можно заузить диаметр подачи с д25 на д20 (на трубе идущей сверху-вниз) не в подвале, а где-то во второй трети здания (ближе к низу), т.к. для обеспечения необходимого расхода в последних (нижних) этажах может быть достаточно и д20. Минус такого решения -ПС на нижних этажах будут плохо тянуть.

Вы знаете, я не проектировщик, я эксплуататор, и я "вижу". Я например вижу, что даже в жилье эконом- класса появляются приборы ранее характерные для бизнесс-класса, (посудомойки, гиг. души, сантех кабины с гидромассажем) -уровень жилья растет.
И я точно вижу, что для 3-х комнатной квартиры эконом-кл. ввода ХВС д 15 -катастрофически становится мало, забор стиралки или посудомойки или унитаз приводит к "ошпариванию" в душе...

я не предлагаю нормы занижать и расходы, (не знаю с чего Вы так подумали), думаю, что ничего менять не надо.

Однако: темпы строительства жилья в РФ -впечатляют, если все пойдет хорошо, то возможно плотность заселения квартир снизится, т.е. 3 поколения людей перестанут жить в 2-х комнатной квартире (баб+дед+ дети+внук=5 чел). и люди смогут рассредоточится по другому жилью, а т.к. воду потребляют не квартиры, а люди -то и водопотребление квартир -снизится.





Ок, если напишу -приглашу Вас на защиту, приедете?

не весь мой ответ был на ваше сообщение я дальше приводил цитату svoroponov , ему и отвечал. с вами я согласен

1. я просто сталкивался с твердолобыми инспекторами, от который зависит сдастся дом сегодня или через месяц он приедет еще раз и будет еще раз проверять. заказчику нужно сегодня :\
так вот там доказывать и оправдываться порой себе дороже. но возможно прийдется доказывать, что из двух труб две подачи и ни одной циркуляции, хотя вода по ним по кругу идет.

2. (выделил под цифру 2 то, где вы отчечали на мой ответ svoroponov) по расчету, если брать все фактически устанавливаемые приборы, которые по факту есть в квартире и выходит, что Ду15 мал счетчик, да и в трубах завышаются скорости-потери. так что если все посчитать, то ваша практика сходится с теорией.
но тут нужно понимать: есть нормы, есть проектирование по ним, по которым выходит некоторый минимум. если собственник из эконом класса делается комфорт за свой счет, тогда и за свой счет он должен переделать узел ввода в квартиру. если опять таки хочет полный комфорт, а не гигиенический контрастный душ. и тут получается, что человек в сумме в день тратит примерно те же литры, но тратит их одновременно: один человек может мыться в душе пока набирается смывной бачек, попутно набирается стиралка и посудомойка. то есть для общедомового расхода это недолжно быть проблемой, а вот для потребителя да, будет проблема и именно ему нужно ее решать.

а для проектировщика на самом деле пофигу комфорт -не комфорт. архитекторы по техзаданию заказчика расставляют санприборы. как нарисуют, так мы и подключим и посчитаем.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 12.10.2020, 11:25

[l-nikolaev]

не весь мой ответ был на ваше сообщение я дальше приводил цитату svoroponov , ему и отвечал. с вами я согласен
...

пардон, не заметил этого ньюанс..

не весь мой ответ был на ваше сообщение я дальше приводил цитату svoroponov , ему и отвечал. с вами я согласен

1. я просто сталкивался с твердолобыми инспекторами, от который зависит сдастся дом сегодня или через месяц он приедет еще раз и будет еще раз проверять. заказчику нужно сегодня :\
так вот там доказывать и оправдываться порой себе дороже. но возможно прийдется доказывать, что из двух труб две подачи и ни одной циркуляции, хотя вода по ним по кругу идет.
...

Да, но такая проблема сейчас вряд-ли может возникнуть при сдаче. Если в проекте так нарисовано, то какие могут быть вопросы? Циркуляция в принципе имеется, только она маленькая и расположена в самом конце трубы. Плюсы такого подхода -очевидны, особенно тот плюс, что вероятнее всего будет обеспечиваться самостоятельное развоздушивание стояка.

2. (выделил под цифру 2 то, где вы отчечали на мой ответ svoroponov) по расчету, если брать все фактически устанавливаемые приборы, которые по факту есть в квартире и выходит, что Ду15 мал счетчик, да и в трубах завышаются скорости-потери. так что если все посчитать, то ваша практика сходится с теорией.
...

Думаю, что svoroponov также недалек от истины, просто он видит картину со своей стороны.
Предположу, что на сегодняшний день, в Эстонии вопрос с плотностью заселения стандартной квартиры решен лучше чем в России, (т.е. на 1 м2 квартиры приходится меньше людей) + ко всему прочему стоимость воды, нагрева и водоотведения -значительно больше, таким образом водопотребление квартиры ниже (людей меньше+ воду экономят).