IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Ограничение на выброс в атмосферу -, норма, догма или средство для взятки?
Гость_ss.23_*
сообщение 24.11.2005, 1:52
Сообщение #1





Guest Forum






Хотелось бы продолжить тему трактования отдельных вопросов в СНИПах.
В частности, интересная коллизия сложилась с вопросом о месте (уровне) выброса воздуха от общеобменной вытяжной вентиляции. На всех форумах, почти во всех дискуссиях на эту тему "умудрённые опытом" участники, как заколдованные, твердят, что выброс от общеобменной вытяжной вентиляции надо тянуть к оголовку, который заканчивается выше кровли на ... (здесь существуют некоторые разночтения, кто говорит "2м выше выступа наиболее высокой части кровли в радиусе 10м", кто - "1м...", что по большёму счёту не важно). При этом можно заметить, что с определённой периодичностью (раз в несколько месяцев) на форумах возникает один и тот же вопрос: "А нельзя ли организовать выброс воздуха в наружную стену помещения (?); и будет ли это нарушать СНИП (?)". И все этому новичку начинают объяснять, что, мол, делать этого нельзя, и СЭС такой проект не пропустит (за примером ходить далеко не надо). Правда, при этом никто из советчиков не ссылается на нормативные документы. Самое интересное состоит в том, что НИ ОДИН СНИП НЕ ОГОВАРИВАЕТ, как следует организовать выброс воздуха от общеобменной вытяжной вентиляции.
Почему-то разработчики нормативных документов старательно обходят эту тему. Существуют требования по выбросу в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений, есть требования по организации выброса от местных отсосов вредных и неприятно пахнущих веществ. Однако, требований (и ограничений) на организацию выброса из систем вытяжной общеобменной вентиляции из административных, жилых и общественных помещений Вы не найдёте. Нет на эту тему также пособий и рекомендаций. Формально если подходить, то ни одна СЭС не может кому-нибудь запретить организовать выброс от общеобменной вытяжной вентсистемы офисов прямо через решётку в наружной стене (главное, чтобы в окна никому не задувало). В принципе, то же самое можно говорить и об общеобменной вентсистеме кафе или салона красоты. Да, в удаляемом воздухе присутствуют неприятно пахнущие вещества. Однако СНИП рассматривает выброс от местных отсосов, а в данном случае - общеобменная вытяжная вентсистема. Значит, на неё не распространяется требование.
Год назад в одной из дискуссий на aircon`e на эту тему мне понравилось объяснение ситуации от Prasolov`a. Приведу его дословно:

"Prasolov отправлено 04/10/04, 20:49
________________________________________

Это не норм. акты, это-традиция. Истоки этой традиции:
-Для ВЕ по другому невозможно
-Для В на крыше можно не заботиться о шуме и сосульках
-Отсутствует официальная методика по расчету рассеяния выбросов с фасада для этого-же фасада (в ОНД-86 только для приземного слоя).
Никто не запретит вам выбрасывать воздух даже из санузлов и кухни через стену, если вы обеспечите допустимые параметры по шуму, отсутствие сосулек и попадания вытяжного воздуха в приточные каналы и открытые окна (форточки) на этом-же или прилегающих (противостоящих) фасадах. Во всяком случае, тот, кто говорит "нельзя" или "не положено", пусть найдет обоснование.
Для сравнения: в СП 42-101-2003 разрешены дымоходы с фасада для поквартирного отопления. Правда, Минздрав эту тему благополучно зарубил письмом в СЭС.
Наши надзирающие структуры любят говорить в сослагательном наклонении.
"Ну и что с того, что все рассчитано? А если сломается здесь, забьется здесь, а сюда крыса залезет и сдохнет?" Но это в абсолютном большинстве случаев прелюдия к взятке, которую (взятку) нужно закладывать в смету".
Получается, что требование тянуть все выбросы от вытяжных вентсистем выше кровли - это есть догма, постулат. И никто не берётся его не опровергнуть, не закрепить, как норму.
----------------
Есть ещё один любопытный вопрос на эту тему. Может ли факельный выброс, с подбросом "макушки факела" существенно выше кровли окружающих зданий, заменить вертикальный вытяжной воздуховод, идущий по всей высоте здания и оканчивающийся выше кровли ? Как Вы думаете?
Не понятно вообще, для чего написаны целые главы про расчёт факельного выброса, если на практике нельзя его применить из-за непонятных ограничений и традиций (?).
Рассея-матушка... Во всём мире: что не запрещено, то - разрешено. Только у нас: что не запрещено, то всё равно - запрещено (просто не успели написать запрет). :wacko:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 24.11.2005, 7:13
Сообщение #2





Guest Forum






Prasolov прав.

Теоретически, на основании общих принципов (обеспечить ПДКнп или ПДКпромплощадки или 0.3 от соответствующей ПДК во всех воздухозаборах) выбрасывать можно как угодно.

Мы, например, не раз делали выросы и через стену, и даже из внутренних вспомогательных помещений не наружу, а внутрь цеха. И не тянули общеобменную вытяжку из пристроек по фасаду.

Практически же надо доказать, что ПДК не будет превышаться при неблагоприятных метеорологических условиях. Это можно сделать, например, практическим путем - замерами, если есть аналогичное действующее решение. Или расчетом.

А с расчетами плохо. Официальный документ ОНД - плод творения академика, фамилия которого указана. Эта методика родилась из расчетов одиночного горячего источника еще в 60-х годах. Потом ее приспособили и для других условий. Но разрабатывались и другие методики, а в специальной прессе множество раз положения ОНД критиковались, весьма убедительно.

Но авторы ОНД - монополисты. Они работали под крышей Госгидромета, единственного тогда "наместника Бога" в СССР. Все прочее - отвергалось. Никакая программа не имела силы, если не соответствовала ОНД.

В результате все знают, что результаты расчетов на самом деле не будут соответствовать действительности. Особенно при выбросах в приземном слое, в зоне аэродинамической тени, из холодных источников, при низких концентрациях - то есть для подавляющего числа вентиляционных выбросов.

А различные конкретные конструктивные указания в СНиП соблюдать (вернее, требовать их соблюдения) легче. Они все-таки дают некоторую гарантию от грубых ошибок.

Протолкнуть проектировшику экономичное решение сложно. Здесь действительно многое зависит от конкретных работников "экспертиз", СЭС, ГСН и прочих. Но, по моим наблюдениям, не от их коррумпированности, а от их квалификации.

Если "эксперт" полуграмотный (увы, большинство) - он будет требовать соблюдения всех формальностей, хотя иногда от этого только хуже. Но мне встречались и очень компетентные люди, которые, прекрасно видя отклонения, понимали, что все будет работать прекрасно. И все согласовывали.

К сожалению, таких мало.

PS. Факельный выброс, конечно может заменить высокую трубу. Для того он и придуман. Вопрос в том, как он учитывается "в единственно правильной, а потому верной" методике. В других - учитывается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 24.11.2005, 12:27
Сообщение #3





Guest Forum






Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Весьма ценная информация. Многое прояснилось. До сих пор по этому вопросу в подавляющем большинстве ответов только "напускался туман", или они строились по принципу "неззя, потому что не положено; и точка". smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ворон_*
сообщение 24.11.2005, 12:53
Сообщение #4





Guest Forum






Уважаемый, конечно же ты прав!!! И все это осазнают, и сказать то по большому счёту нечего. Но если взять ту же кофейню, любой нормальный проектировщик поставит выброс выше последнего окна здания, т.к. после успешной здачи объекта всем службам и в эксплуатацию с выбросом из стены, через какое то время высунется из окна какой нибудь чел с сигаретой и жуткой аллергией на кофе. Что дальше? СЭС,преписание хозяину устранить, тот к проектировщику, проектировщик расчёты и снипы,хозяин деньги на воздуховод,проектировщику репутация. Знаю ресторан, который пол года кормил жильцов этого дома тортами, потом раскошелились на воздуховод.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Дмитрий Селезнев_*
сообщение 24.11.2005, 13:24
Сообщение #5





Guest Forum






Простите но забыли упомянуть обратную тягу! От которой запах из той же кофейной может пойти в дом, по внутренним каналам и лестницам, сильнее чем по воздуховоду окончившемуся на 1 этаже. -_-
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 24.11.2005, 15:26
Сообщение #6





Guest Forum






Цитата(Дмитрий Селезнев @ Nov 24 2005, 16:25 )
Простите но забыли упомянуть обратную тягу! От которой запах из той же кофейной может пойти в дом, по внутренним каналам и лестницам, сильнее чем по воздуховоду окончившемуся на 1 этаже. -_-

Вы тоже правы. Надо еще соображать когда можно, когда нельзя.

ПДК на запахи нет. Тем более, на "запах кофе". Но все знают, что запах есть. Никакими расчетами его не проверишь. И даже если бы такие расчеты были, и они бы давли желаемый результат, запах-то все равно бы остался.

В данном случае (с кофе) разумное решение - тянуть воздуховод. Даже если бы в нормах допускалось этого не делать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 5.5.2008, 10:33
Сообщение #7


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3700
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



У dec'а нашел интересную конструкцию зонта, ища куда-бы приткнуть наткнулся на сию дискуссию, думаю полезна
Прикрепленный файл  1.JPG ( 55.03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 401

ссылка на тех док

Интересная идейка в голову пришла, можно ведь придумать помимо поворотного устройства ещё и самозакрывание (складывание) зонтика за счет пружинки как на обратных клапанах или просто смещением центра тяжести на нос, с выполнением его из отдельных сегментов отвода. Самый простой пример из детствы подпрыгивающая крышка на выхлопной трубе гусеничных т-150.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 5.5.2008, 11:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
old patriot
сообщение 5.5.2008, 10:48
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131



Красиво. Как я понял, верхняя часть поворотная, и вращение посредством флюгера. Скрипу, наверное, будет... thumbdown.gif

Интересно было бы взглянуть на список представительств и поставщиков DEC в России. Похоже, наши крупные дилеры от них отказались. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valentin_K
сообщение 7.5.2008, 17:13
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 331
Регистрация: 9.9.2006
Из: Харьков
Пользователь №: 3945



У нас в строительном супермаркете такую штуку видел, только попроще - похожа на половину конуса вращающегося вокруг центра основания.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
НДМГ
сообщение 4.9.2008, 9:46
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 30.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5388



Вот истоки традиции по расстоянию забора и выброса.

СНиП41.01-2003 ОВК
10.5 Выбросы в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений следует размещать по расчету или на расстоянии от приемных устройств для наружного воздуха не менее 10 м по горизонтали или на 6 м по вертикали при горизонтальном расстоянии менее 10 м. Кроме того, выбросы из систем местных отсосов вредных веществ следует размещать на высоте не менее 2 м над кровлей более высокой части здания, если расстояние до ее выступа менее 10 м.
Выбросы из системы аварийной вентиляции следует размещать на высоте не менее 3 м от земли до нижнего края отверстия.

СНиП2.04.05-86 ОВК (отмененный)
6.5 Выбросы в атмосферу из систем вентиляции следует размещать на расстоянии устройств для наружного воздуха не менее 10 м по горизонтали или на 6 м по вертикали при горизонтальном расстоянии менее 10 м. При этом выбросы из систем местных отсосов следует размещать на высоте не менее 2 м над высшей точки кровли, для систем аварийной вентиляции на высоте не менее 3 м от уровня земли .

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_vitar_*
сообщение 1.3.2009, 22:35
Сообщение #11





Guest Forum






Добрый день! Обязательно ли выброс воздуха от трех вытяжных систем ресторана (местный отсос 2300 м/ч, курительное помещение 1500 м/ч и технологические помещения 700 м/ч), расположенного на первом этаже жилого/офисного здания выводить выше кровли тремя разными воздуховодами, а не одним (вентиляторы установлены в помещении)? Или этот вопрос тоже "на усмотрение" СЭС?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivafn
сообщение 14.7.2009, 9:06
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 8.7.2009
Пользователь №: 35801



Как правило, СЭС "ругается" на те объекты, на которые поступили жалобы (шумит, гудит, пахнет, не красиво и тд.)
Соответственно, до тех пор пока не пришла СЭС можно делать как угодно.

Есть вариант, выбросы от мест общественного питания выбрасывать на уровне первого этажа, а не тянуть воздуховоды по фасаду здания и не согласовывать при этом с архитекторами.
СЭС не придет и не выдаст предписания, пока не поступят жалобы.
Ну а чтобы жалоб не было, надо чтобы не пахло, соответственно надо поставить систему очистки воздуха от кухонных выхлопов, которая очищает и от маслянного тумана и от запахов.
Что касается установок, то это Аэролайф и Тион. Ничего не знаю про Ятаган, но по слухам, эффективность очистки от запахов низкая, так что на уровне первого этажа ставить рисковано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivadel
сообщение 22.3.2010, 20:40
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 45
Регистрация: 20.3.2010
Пользователь №: 48866



Про то, как устроена СЭС я ничего сказать не могу. Но могу сказать, что были случаи, когда СЭС согласовывала вытяжку воздуха из кафе на уровне первого этажа при условии, что из нее "не пахнет". Правда для того, чтобы эффективно очистить вытяжной водзух требуются довольно габаритные установки. Разместить такие в помещении кафе - как правило очень трудно.

--
Александр
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey1600
сообщение 27.7.2010, 12:15
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 3.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 26201



Подскажите пожалуйста, может у кого-то есть опыт согласования таких больших объектов. Есть ли возможность согласовать вытяжку из 1-ых этажей магазинов и ресторанов и парковки на некотором удалении от комплекса, а не тянуть шахты вертикально через жилые этажи. Размеры шахт получаются ого-го. Я знаю что необходим расчет эколога, но на данный момент подключить его к работе не могут. Может кто подскажет решение. План объекта прилагается. Размер 261 КБ
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  комплекс.dwg ( 261.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bеликий
сообщение 12.7.2012, 10:10
Сообщение #15


технически невозможно ®


Группа: Участник форума3
Сообщений: 2754
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986



А у меня вот такое вопрос: можно ли отработанный воздух из офисных помещений выбрасывать а автомобильную рампу? На западе, такое решение встречал, а именно: отработанный воздух из офисов поступал в подземную автостоянку, тем самым уменьшая нагрузку на отопление (в стоянке +5, приточный +20).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MAverick
сообщение 9.8.2012, 9:18
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1493
Регистрация: 31.8.2009
Из: Не резиновая...
Пользователь №: 37873



Цитата(kornkorn @ 12.7.2012, 11:10) *
А у меня вот такое вопрос: можно ли отработанный воздух из офисных помещений выбрасывать а автомобильную рампу? На западе, такое решение встречал, а именно: отработанный воздух из офисов поступал в подземную автостоянку, тем самым уменьшая нагрузку на отопление (в стоянке +5, приточный +20).

А возможно и полностью от него отказываясь :-) Ведь тепла при +20 и 2х кратном воздухоообмене будет много(не факт что достаточно). А какое ПДК вредных веществ в том воздухе что выбрасываете? Надо считать, обосновывать, перерыл нормы на эту тему(самому стало интерестно), но ничего не нашел вразумительного...
Совет, сходи в экспертизу, выставят замечания мы все бум знать...
P.S. Семки есть...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.4.2018, 3:55