IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Канальные вентиляторы, Дискуссия на тему
elena
сообщение 9.11.2004, 11:14
Сообщение #1


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1445
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



Уважаемые коллеги!

Открывается новый раздел на нашем Форуме.

Первая тема для обсуждения: канальные вентиляторы .

На страницах журнала АВОК был опубликован ряд статей по этой теме, которые вызвали большой интерес специалистов. Но так как журнал ограничен количеством полос и техническими возможностями, то по решению редакторского совета мы переносим дискуссию на страницы сайта АВОК.

Дискуссия началась в журнале АВОК № 5\2004 год со статьи "Канальный вентилятор и его привод. Анализ тенденций развития".

В журнале АВОК №7\2004 были опубликованы две статьи-ответы на эту тему:
"О "приведенном давлении" и о сравнении канальных вентиляторов" и "К вопросу о канальных вентиляторах".

В продолжении данной темы в адрес редакции пришел ответ "Еще раз о канальных вентиляторах". Предлагаем его Вашему вниманию.

Приглашаем заинтересованных лиц к обсуждению данной темы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Борис_*
сообщение 19.11.2004, 17:30
Сообщение #2





Guest Forum






Хотел спросить мнение спецов по поводу вентиляторов Systemair серии K,KV, RVK и других канальников.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 19.11.2004, 18:41
Сообщение #3





Guest Forum






к Борису

Я тут отвечал уже Дмитрию (S&P). Вам советую то же самое.
Как-то специально проводил анализ по шумам вентиляторов разных производителей, в результате остановился на TD... Soler & Palau, как наименее шумных. Об этом же говорит мой многолетний опыт в качестве прораба по вентиляции. С ними могут стать в один ряд разве, что вентиляторы Maico (Германия). Шведы, как говорится, и рядом не стояли. smile.gif
По этому вопросу у меня были горячие дискуссии на Аирконе с господином NOVIK_N (он из КлиматВентМаш). Правда, закончились они обычной перебранкой. dry.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elena
сообщение 29.11.2004, 9:03
Сообщение #4


Administrator


Группа: Admin
Сообщений: 1445
Регистрация: 2.6.2004
Из: Москва
Пользователь №: 1



В продолжение дискуссии о канальных вентиляторах. Статья к.т.н Караджи В.Г. , Московко Ю.Г. Об измерении канальных вентиляторов в попугаях
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 29.11.2004, 9:39
Сообщение #5





Guest Forum






Обязательно прочту, и другим советую. Кстати, для информации, если я не ошибаюсь, Караджи В.Г. - бывший цаговец (Центральный Аэрогидродинамический ин-т, Москва и Жуковский), потом МОВЕН (испытательная лаборатория, где получили путёвку в жизнь многие серии радиальных вентиляторов, в т.ч. популярная ВР 86-77), сейчас возглавляет (или состоит в руководстве) Инновент).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 29.11.2004, 13:21
Сообщение #6





Guest Forum






Ответ Борису!

Мы, в нашей организации, анализировали разные схемы канальных вентиляторов и выпустили обзорную статейку. Она размещена в нашем сборнике "Некоторые особенности эффективного использования вентиляционно-отопительного оборудования" (в помощь проектировщику).
Я думаю, если Вы, практически, работаете с канальными вентиляторами, то Вам было бы полезно ознакомиться с нашей работой (т.730-21-76, ООО"ИННОВЕНТ"). Через некоторое время мы разместим наш сборник на нашем сайте www.innovent.ru
Если же очень коротко, то каждый вентилятор (если он вообще сделан нормально) имеет свое назначение и области применения, надо только уметь грамотно выбрать вентилятор, соответствующий поставленной задаче.

С уважением, В.Г.
29.11.2004
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 1.12.2004, 11:59
Сообщение #7





Guest Forum






Прочёл статью "Об измерении канальных вентиляторов в попугаях". Согласен полностью. Верное, доходчивое, чёткое изложение. Всё по существу, без демагогии и пространных рассуждений. Школа ЦАГИ чувствуется сразу, фундаментальный научный подход.
Не прав NOVIK_N (у нас с ним был давний спор, ещё с весны на aircon): применим подход от авиации (Туполев А.Н.: хорошо летают только красивые самолёты) и в вентиляции: хорошие характеристики имеют вентиляторы с отличной аэродинамикой. smile.gif

Жаль только, что для наших объектов (административные помещения, квартиры, офисы, клубы, коттеджи) нельзя применить оборудование ни одного, ни другого из оппонентов. По крайней мере, за подшивным потолком (в коридорах, служебных помещениях, фойе...) размещать подобные канальные вентиляторы нельзя однозначно (велик шум > 40 дБ, и габариты не всегда позволяют применение), если только - в помещениях без людей. sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_NOVIK_N_*
сообщение 1.12.2004, 18:05
Сообщение #8





Guest Forum






Уважаемый ss.23!
Вашу оценку статьи оставляю без комментариев. Дождитесь моего ответа на статью.
Пожалуйста ответьте на 2 вопроса по поводу противоречий в Ваших высказываниях.
1 В упомянутой Вами статье говорится об одинаковых аэродинамических характеристиках вентиляторов ВРПП и Унивент. В чем я не прав?
2 Вентиляторы ВРПП и УНИВЕНТ имеют шумовые характеристики, схожие с характеристиками других канальных вентиляторов, импортных и отечественных. Об этом говорят каталоги и все 5 статей в рамках данной дискуссии. Какие вентиляторы имеют право размещаться за подшивными потолками на Ваших объектах?
Успехов, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 1.12.2004, 20:25
Сообщение #9





Guest Forum






к NOVIK_N

Ответ на поставленные Вами вопросы:
1). Если исходить из данных табл. 3 и рис. 1 статьи "Об измерении канальных вентиляторов в попугаях", то видно, что последние два вентилятора имеют примерно одинаковые характеристики "производительность/давление", но шум производимый УНИВЕНТ 3,15-2-1 несколько меньше; и потом, я не сравнивал вентиляторы 2-х фирм-производителей (речь шла о применимости подхода от авиации - в вентиляции); Вы правы, вентиляторы Вашей фирмы по шуму действительно схожи с аналогичными импортными, но вентиляторы ИННОВЕНТа выглядят несколько предпочтительнее в этом плане (кстати, мне была весьма интересна информация про вентиляторы УНИВЕНТ, как говорите Вы, "с резко сдвинутой вправо характеристикой", или по терминологии авторов статьи - "с широким диапазоном производительности"; считаю, что это действительно достижение Производителя; мне это приятно было читать ещё потому, что я сам бывший цаговец и работник МОВЕНа).

2). Я не утверждал, что вентиляторы каких-либо других Производителей с аналогичными параметрами, возможно, размещать за подшивным потолком в помещениях с нахождением в них людей - пусть даже временно (в указанных мною объектах). Об этом говорите Вы. Я считаю, однако, что вентиляторы ни одного Производителя с указанными характеристиками не могут размещаться за подшивным потолком указанных Выше помещений. Такое возможно только при использовании их в корпусе со звукопоглащением (да, и то - не всегда) или при размещении их в определённых помещениях (которые по большей части не имеют подшивного потолка), и то, зачастую только, при принятии соответствующих мер по защите от шума.

Успехов, взаимно. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 1.12.2004, 23:05
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1122
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Уважаемый ss.23! Спасибо за разъяснения.
Комментарии к Вашим ответам.
К ответу 1.
В упомянутой Вами таблице оппоненты забыли указать, что шум корпуса представлен в виде уровня звукового давления, замеренного на расстоянии 1 м. Для того, чтобы привести шум корпуса к уровню звуковой мощности, табличные значения вентиляторов Инновент следует увеличить на 8 дБа. А разница в 1-1,5 дБа близка точности эксперимента.
Учитывая Ваш интерес к вентиляторам с резко сдвинутой вправо характеристикой, сообщаю что она присутствует во многих типоразмерах ВРПП уже 3 года, а у квадратных вентиляторов Инновента она чудесным для меня образом приблизилась к характеристикам ВРПП только в этом году. Смотрите характеристики вентиляторов ВК11 в цитированной мною работе оппонентов 2003 года.
Относительно Вашей работы на Мовене, замечу, что я служил там, правда не очень долго (пригласили в ВЕЗУ), несколько раннее Вас и не могу считать пребывание там значимой аттестацией, хотя всегда буду благодарен им за школу работы на Автокаде.
К ответу 2.
Вентилятор в звукоизолированном корпусе с уровнем звуковой мощности через стенки менее 40 дБА имеет максимальную производительность не более 230 куб. м/ч (IRE 125A). Даже если Вы имели ввиду уровень звукового давления, то и тогда производительность канального вентилятора не превышает 500 куб. м/ч (IRE 160D). У почитаемого Вами Ремака самый тихий вентилятор имеет уровень звуковой мощности звукоизолированного корпуса 54 дБА.
Думаю вопрос о том какой шум корпуса канального вентилятора приемлим для размещения вентилятора в запотолочном пространстве заслуживает более вдумчивого отношения. Это как раз тот случай, когда Вы проектировщики можете помочь производителям вентиляторов в выработке требований к их продукции.
Успехов, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 2.12.2004, 12:02
Сообщение #11





Guest Forum






Вот видите, хотя что-то нас связывает общее... smile.gif

По поводу того, кто первый добился определённых достижений в развитии своей продукции, судить трудно, т.к. и Вы и Ваши оппоненты утверждаете одно и то же, только каждый в свою пользу... В любом случае, я исренне рад и за Вас, и за них. biggrin.gif

По второму вопросу мы с Вами сказали практически одно и тоже, только разными словами. Так что - добавить нечего.

На Remak Вы зря "наезжаете". Вы прекрасно знаете, что на сегодняшний день, поставь рядом два совершенно одинаковых вентилятора (любой отечественный и Remak), то большинство Заказчиков выберут Remak. По крайней мере, среди Заказчиков из Москвы. Это факт. И он говорит сам за себя. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 2.12.2004, 13:10
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1122
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



To ss.23!
Зачем же уходить в сторону. Аэродинамические характеристики ВРПП не менялись несколько лет. Можно посмотреть каталог на сайте, который года 1,5 не обновлялся (к нашему стыду). И посмотрите как скакнули характеристики вентиляторов Инновент в 2004 г. Установить истину в данном случае не сложно.
На Ремак не наезжал. Просто они начинают звукоизолировать с сечения 60х30, в отличие от Остберга. Видимо считают, что снижать шум на меньших производительностях лучше за счет снижения характерных скоростей переходом на более крупные типоразмеры сечений.
Думаю, что вентиляторы нужно выбирать, в первую очередь, по характеристикам, а затем уже по внешнему виду. Хотя последнее тоже важно.
Не нахожу разницы во внешнем виде канальных вентиляторов Ремак, Корф, Лот. Все делаются на одинаковом оборудовании.
С уважением, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 3.12.2004, 9:01
Сообщение #13





Guest Forum






Для "NOVIK N"

Может быть Вы не в курсе, но фирма КВМ достаточно тесно общалась некоторое время назад с нашей фирмой и покупала у нас рабочие колеса, запатентованные нами. Это было в районе 1999..2001г.г. Потом наши отношения стали портиться, потому, что мы, не имея собственного производства, организовали производство наших вентиляторов на серпуховском заводе. КВМ же стал банально воровать оттуда наши изделия. Если вы посмотрите в каталог КВМ лета этого года, то найдете там ВРПП с коллекторами и рабочими колесами производства серпуховского завода нашей разработки тех времен (например вентилятор с двумя входами). Вам надо было бы лучше знать историю своего предприятия, если вы не лукавите.
Мы же в настоящее время ушли дальше, имеем собственное производство, лабораторию и ушли дальше.

В.Г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 3.12.2004, 9:32
Сообщение #14





Guest Forum






для ss23

Вы часто упоминаете подшивные потолки. Поэтому прошу ответить на несколько вопросов. Это поможет нам попробовать практически проработать эту проблему.
1. Каковы типичные размеры зазора над подшивным потолком для размещения оборудования?
2. Каковы типичные расходы воздуха для таких приточных систем (в расчете на один вентилятор)?
3. Какие типы воздуховодов применяются ?
4. Насколько разветвленные требуются системы воздуховодов (имеется в виду сопротивление сети)?
5. Каковы реальные ограничения на уровни звукового давления в рабочей зоне такого помещения (есть ли какие-нибудь скидки на размещение вентиляторов в подшивном потолке)?

С уважением, В.Г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 3.12.2004, 11:34
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1122
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Для Караджи В.Г.
Уважаемый Вячеслав Георгиевич!
Очень сожалею, что форум для обсуждения научно-практических проблем Вы превращаете в базарную склоку.
Если Вы считаете, что фирма КВМ нарушает Ваши авторские права, то для этого существает нормальная процедура обращения в суд. Фирма КВМ так и поступила в отношении нарушения ее авторских прав фирмой ИННОВЕНТ в отношении патентов на полезную модель № 24252, приоритет от 02.08.2001 и № 37546, приоритет от 08.01.2004, используемых в вентиляторах УНИВЕНТ-Е, и поступит в отношении нарушения ее авторских прав фирмой ИННОВЕНТ в отношении патента на полезную модель по заявке № 2004100388, приоритет от 14.01.2004 (Глушитель шума вентилятора). Делая необоснованные заявления относительно «…воровства», Вы рискуете стать ответчиком в суде о попрании чести и достоинства фирмы КВМ.
Успехов, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 3.12.2004, 11:46
Сообщение #16





Guest Forum






Уважаемые коллеги!


Сообщения, касающиеся личных качеств участников форума, модерируются.

С уважением, администрация сайта

Сообщение отредактировал elena - 3.12.2004, 11:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 3.12.2004, 18:41
Сообщение #17





Guest Forum






Прошу прощения у читающего сообщества за эмоциональный всплеск.
Впредь обязуюсь ограничиваться техническими проблемами.

В.Г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 4.12.2004, 14:54
Сообщение #18





Guest Forum






К Караджи В.Г.

Я исренне рад общению с Вами по данной теме и тому, что - в чём-то могу быть полезен. У меня несколько дней не было связи через Интернет, и только сейчас такая возможность появилась вновь. Вопросы, заданные Вами требуют некоторой проработки. Я обязательно на них отвечу в течение этих выходных.

С уважением, бывший инженер аэродин. трубы Т-109 и статзала ЦАГИ. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 5.12.2004, 18:59
Сообщение #19





Guest Forum






к Караджи В.Г.

Ответ на Ваши вопросы в прилагаемом файле. Ответы отражают только мой личный взгляд и опыт. Прошу не судить строго.

С уважением. smile.gif

Сообщение отредактировал ss.23 - 6.12.2004, 12:42
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Tube_Fan.zip ( 18.9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 546
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 6.12.2004, 16:21
Сообщение #20





Guest Forum






для ss.23

Большое спасибо за Ваш ответ. Он во многом соответствует тому, что мы думаем на эту тему. Теперь мне нужно время для осмысления путей решения.

С уважением, В.Г.

P.S.:Примерно 20 лет назад я провел достаточное время в Т-109 при отработке одной из измерительных систем для моделей "птички".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 6.12.2004, 21:49
Сообщение #21





Guest Forum






к Караджи В.Г.

Было время... Спасибо нашему "высокому" руководству за нынешнее состояние ЦАГИ (и «оборонки» - в целом). Теперь каждый пуск трубы - это целое событие, "праздник"... Скоро и их не будет. Будут продувки только виртуальные, на компьютере (зато: дёшево и сердито).

Рад, если в чём оказался Вам полезен.

Хотел высказать ещё несколько замечаний, как монтажник и как потребитель.
Я не хочу вдаваться в сравнение величин характеристик вентиляторов Вашей компании и оппонента из КВМ.
Сейчас я хочу провести некоторые сравнения канальных вентиляторов Вашей фирмы и импортных аналогов с двигателем с внешним ротором (с ротором большого сопротивления), в частности, шведских (Systemair & Ostberg) и чешских (Remak).

1. Сравнение УНИВЕНТ в квадратном корпусе с импортными аналогами с двигателем с внешним ротором.
- C точки зрения Потребителя у канальных импортных вентиляторов есть некоторое преимущество перед УНИВЕНТ, которое в стеснённых условиях размещения и при отсутствии ограничения по шуму может сыграть решающую роль. Это преимущество состоит в соотношении габаритов поперечного сечения вентилятора.
Не надо забывать также ещё о возможности стыковки с вентилятором других элементов вентустановки. Если использовать последние от импортных поставщиков, то для стыковки УНИВЕНТ потребуются переходы. Как я понимаю, можно использовать в комплекте с вентилятором УНИВЕНТ родные элементы от АПК-ИННОВЕНТ, т.е. фактически - собрать ЦК. Но, скорее всего, такой панельно-каркасный вариант будет проигрывать по цене (с учётом скидки) перед сборными канальными импортными вентустановкам с корпусом из оц.ст., по крайней мере – перед чешскими (например, мы, имея В Ремаке большую скидку, можем закупать многое чешское оборудование дешевле российских аналогов).
- Другой проигрыш вентиляторов УНИВЕНТ в квадратном корпусе перед импортными аналогами с двигателем с внешним ротором связан напрямую с применяемым двигателем. Применяемые в УНИВЕНТ асинхронные двигатели позволяют менять скорость вращения только посредством преобразователей частоты, в отличие от импортных вентиляторов с двигателем с внешним ротором, которые могут регулироваться посредством трансформаторных ступенчатых регуляторов скорости (меняется напряжение тока). Такая роскошь позволительна только двигателям с большим сопротивления ротора и встроенным термоконтактом, коими стандартные асинхронные двигатели не являются. Дальше вступает в действие ценовой фактор: в среднем трансформаторные импортные регуляторы скорости дешевле в два раза отечественных преобразователей частоты (ВЕСПЕР-автоматика), и – в 3-4 раза дешевле импортных (EMOTRON), такой же мощности. Правда, здесь надо указать на смягчающий фактор: регулировать скорость и, соответственно, производительность вентилятора требуется не так уж часто. Например, в нашей практика такая потребность возникает в одном случае из 10-13 объектов. wink.gif
- По параметрам L & P вентиляторы УНИВЕНТ имеют зачастую преимущество, хотя не всегда. У типоразмера с колесом 400 наблюдается явный провал.
- Должен отметить огромное преимущество вентиляторов УНИВЕНТ в квадратном корпусе перед импортными аналогами в том, что их ряд по производительности простирается далеко за 60 тыс. м3/ч. Из тех же канальных чешских и шведских - больше, чем 7300 м3/ч при 900 Па не выжмешь. Ограниченность их производительности нередко затрудняет работу. Например, совсем недавно надо было получить от канальной чешской вентустановки 8250 м3/ч при 460 Па (ходовые параметры для 4-х этажного административного здания при 50% резервировании, т.е. два ЦК параллельно обслуживают одну приточную вентсистему), и всё, упёрся, попадаю в нерабочую зону вентилятора. Оказывается при заданном расходе и давлении двигатель вентилятора будет перегреваться. Кстати, большая нерабочая зона - недостаток двигателей с внешним ротором перед стандартными асинхронными двигателями. Пришлось переходить на вентилятор от ЦК, а это резкое удорожание и увеличение сроков поставки до 2 месяцев.
- Ещё одно огромное преимущество вентиляторов УНИВЕНТ в квадратном корпусе перед импортными аналогами в том, что они имеют существенно меньший шум перед импортными аналогами: а) в канале нагнетания имеем уровень звуковой мощности меньший относительно импортных в среднем на 7-11 дБА (!), б) а к окружению (корпус) – почти для всех типоразмеров ~ на 10 дБА меньше. И если последнюю величину ещё можно объяснить шумоподавлением корпуса (хотя, последний фактор более, чем на 6-7 дБА снизить шум не может, даже при толщине корпуса 80 мм; т.е. сказываются дополнительно другие факторы), то пониженный шум в канале кроме как, хорошей аэродинамикой и конструктивными решениями, объяснить нечем. Браво! biggrin.gif
- Цену сравнивать не берусь, т.к. прайсом на УНИВЕНТ не располагаю.
2. Сравнение УНИВЕНТ-Е в прямоугольном корпусе с импортными аналогами с двигателем с внешним ротором. Здесь можно сказать примерно всё то, что сказано было выше относительно УНИВЕНТ в квадратном корпусе. За некоторым исключением. Типоразмерный ряд кончается на вентиляторе 800 х 500 с колесом 400 и производительностью порядка 5000 м3/ч.
По параметрам L & P вентиляторы УНИВЕНТ-Е по некоторым типоразмерам имеют преимущество, по некоторым – уступают импортным. В целом 50 : 50. У типоразмера с колесом 400 наблюдается явный провал. Представленных сечений вентиляторов меньше, чем предлагают импортные производители (нет сечений 500 х 300, 600 х 300).
Разнообразие возможных характеристик также меньше, что связано с ограниченными возможностями применяемых асинхронных отечественных двигателей. Если в импортных вентиляторах применяются двигатели с 4-мя, 6-ю и 8-ю полюсами, то в УНИВЕНТ-Е – только двигатели 2-х вариантов. В целом, эта модель вентиляторов УНИВЕНТ-Е выглядит не так хорошо по сравнению со своим собратом в в квадратном корпусе.

3. И последнее замечание, точнее пожелание к Вам и к Вашей фирме. Оно то же самое, с которым я уже не раз обращался на aircone к господину Песку (это ник на форуме aircon директора фирмы Vent Standard Heningsdorf, производящей вентиляторы и ЦК Vent Standard Technology, г. Москва): нужна современная программа подбора оборудования, с широким набором возможностей. Это будет привлекать потребителей, в частности - проектировщиков. Дело в том, что в запросе к Производителю порой не возможно указать и описать те условия, ту конфигурацию вентустановки, которая необходима. Более того, вначале порой и сам толком не знаешь, чего хочешь! Желаемая конфигурация рождается и формируется в процессе работы с программой подбора, когда тебе предлагаются различные возможные варианты, и ты, наконец, получаешь нужную конфигурацию с необходимыми параметрами. Лично я по этим причинам не люблю отдавать подбор вентустановки, центрального кондиционера на откуп другим специалистам (пусть даже они это сделают лучше). В этом плане, программа AeroCAD Remak – это просто находка. Работать с ней – истинное удовольствие. К услугам проектировщика - несколько моделей, широкий выбор возможностей, конфигураций. Можно - и увеличить, и разорвать, и вставить, и добавить с любого конца – запросто, и начать одним типоразмером, а закончить – другим, а хочешь к канальным элементам подвесной модели присоединить или вставить оборудование от центрального кондиционера – нет проблем, и детали воздуховода можешь присоединить, и покрутить собираемую конструкцию в 3-х мерном пространстве в любом ракурсе – пожалуйста. Вах,… какая программа. biggrin.gif А в конце она тебе ещё посчитает аэродинамическое сопротивление подобранной конструкции и определит правильность и соответствие выбранного вентилятора, выдаст набор автоматики и предоставит распределение шума вентиляторов по октавам, плюс – его суммарный уровень. Остаётся только отослать подобранную конфигурацию Поставщику, чтобы он выдал коммерческое предложение.
Кстати, прилагаю, как пример, картинку приточно-вытяжной вентустановки Remak со смесительной камерой для вентиляции помещения бассейна (на объекте стоит задача: поддержание заданной влажности посредством только вентиляции по схеме с регулируемой рециркуляцией). Представленная «каракатица» вышла такой потому, что места для размещения вентоборудования нет ни на чердаке, ни в подвале коттеджа. Пришлось «распластаться» по стене в канаве-норе шириной 700мм вокруг чаши бассейна (с выходом наверх по торцевой стене помещения), куда доступ только через верхний люк. Ни каждую вентустановку туда засунешь и соберешь.

Желаю успехов, ss.23.

Прошу извинить за длинное послание (только из добрых побуждений). smile.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Vento_Remak.jpg ( 50.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 8.12.2004, 10:50
Сообщение #22





Guest Forum






к Караджи В.Г.

Вячеслав Георгиевич, пожалуйста, дайте указание Вашим менеджерам, или хотя бы - секретарю, установить какой-нибудь адрес электронной почты. Временно можно даже какой-нибудь из бесплатных любой системы (mail.ru; yandex.ru; rambler.ru или др.). Например, менеджеры Ремака именно так и сделали.
Общаться и передавать информацию по факсу не очень удобно. Делал вчера запрос в Вашу фирму на подбор ВТЗ, некоторые картинки "не прошли". Я же мог запрос сделать по E-mail, причём это было бы качественнее в плане передачи инфомации.

С уважением. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 8.12.2004, 11:22
Сообщение #23





Guest Forum






для ss.23

У нас есть адрес для переписки и приема заказов info@innovent.ru или можно взять бланк заказа на нашем сайте innovent.ru

С уважением, В.Г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Караджи В.Г._*
сообщение 8.12.2004, 11:26
Сообщение #24





Guest Forum






Прочел Ваше письмо с интересом.
Мы считаем, что приточная система должна обеспечивать требуемую производительность, а уж с давлением вентилятора (сопротивлением сети) вы можете поступать в соответствии со своим пониманием задачи в условиях реальных ограничений. Поэтому вентиляторы с высоким давлением - крайняя или вынужденная мера (желательно этого избегать). И мы особо не стремимся создавать такие вентиляторы. Свою точку зрения на эту тему мы изложили в нашем справочнике - о распределенных приточных системах.
Теперь о регулировании оборотов вентилятора. Я не думаю, что особо актуально снижение боротов ниже 50-60% от номинала. При этом могут очень существенно измениться, в частности, условия работы теплообменника (в худшую сторону). Конечно, частотный привод дорог, но я думаю, что в таких задачах можно пользоваться, например, двухскоростными двигателями.
Вообще по вентиляторам, имеющим двигатель с внешним ротором, есть один непонятный и неизложенный производителями вопрос. Это касается температурных эффектов. Хотел послать заготовку нашей заметки на эту тему. Некоторые параметры мы проверим сами экспериментально.К сожалению, нет возможности присоединить файл. Если Вы сообщите, по какому адресу можно выслать информацию, с удовольствием это сделаю.
Замечание по Вашей схеме: можно было бы поставить глушители в поворотах и выиграть место.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 8.12.2004, 13:41
Сообщение #25





Guest Forum






к Караджи В.Г.

Спасибо за адрес, буду пользоваться (просто вчера секретарь мне его не сказала, когда я спросил: по какому адресу можно послать запрос).

С Вашим ответом полностью согласен, но с небольшой оговоркой: не знаю какие характеристики на малой скорости у 2-х скоростных вентиляторов, которые предлагает Инновент, но у тех, которые предлагают другие фирмы, они крайне не удобны. В частности у Ремака, при переходе на 2-ю скорость, вентустановку можно использовать, разве что, как в дежурном режиме вентсистемы. Хотя есть и положительные примеры, но они касаются не Вашего профиля - это 2-х скоростные испанские канальные вентиляторы круглого сечения типа TD... S&P. Их область применения - коттеджи, квартиры, офисы, кафе, небольшие развлекательные заведения, и, конечно же - санузлы, душевые и ванны любых объектов. У них производительность на большой и малой скорости соотносится примерно, как 100:75...100:55.

--------------------------------------------

Кстати, на тему регулирования скорости... Это не касается того, что мы обсуждали до сих пор. Просто вспомнилось... на тему положительного опыта. Иногда бывает такая ситуация, что регулирование скорости центрального кондиционера необходимо только в период наладки вентсистем, и не более того.
Предположим, проектировщик заранее не знает точно конфигурацию вентсети, только может оценить её максимальное сопротивление. Кстати, у меня такая ситуация была совсем недавно. Проект вентиляции чужой и почти готов. Заказчик предложил его оценить мне. В результате Заказчик остановился на комбинации: первоначальный проект вентсети (с возможной доработкой), но с моим подбором оборудования.
Так вот, в такой ситуации наиболее приемлем вариант, который предлагает фирма WESPER (Франция): к вентагрегату прилагается набор шкивов. Как говорится: дёшево и сердито. Конечно, в варианте вентилятора с прямым приводом такой номер уже не пройдёт.
----------------------------------------------------

С уважением. А адрес мой простой: ss.23%mail.ru (поменяйте только % на @).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 10.12.2004, 19:37
Сообщение #26





Guest Forum






Господа Производители.

Хочу поднять вопрос, близкий к обсуждаемой теме. Он давно крутится в голове.


К вопросу о канальных вентиляторах прямоугольного сечения с внешним ротором, и о влиянии нагрузки на характеристику вентилятора(и как следствие, влияние на температуру обмотки и - на ограничение рабочей области изменения параметров).
Я иногда задумывался, почему типоразмерный ряд этих вентиляторов (в частности – с 4-х полюсным двигателем) ограничивается у многих производителей сечением 900 х 500 и производительностью где-то 7300 м3/ч при суммарном давлении порядка 900Па ?

Подтвердите, пожалуйста, мои догадки (или опровергните).

Если рассмотреть изменение зависимости "производительность(V)/давление(P)" любых импортных вентиляторов такого типа (будь то чешские, шведские или немецкие), можно заметить, что, начиная с сечений где-то 600 х 300 и выше, у вентиляторов с 4-х полюсным двигателем появляется и быстро разрастается с переходом к большему типоразмеру - нерабочая область изменения параметров V/P. Это вызвано недопустимым нагревом обмотки двигателя. В конце типоразмерного ряда у вентиляторов c 4-х полюсным двигателем сечения 800 х 500 с колесом d400 и сечения 900 х 500 с колесом d 450 нерабочая зона занимает порядка 40% возможной зоны изменения параметров. Более того, у вентиляторов сечения 900 х 500 с колесом d450 и 6-ти полюсным двигателем также появляется достаточно существенная нерабочая область.

Можно ли в таком случае сделать вывод, что дальнейшее расширение типоразмерного ряда вентиляторов прямоугольного сечения с внешним ротором (в сторону увеличения рабочих колёс > d450) сдерживается именно резким ростом площади нерабочей области, и, как следствие – нерентабельностью и возможным малым спросом на такие вентиляторы (из-за крайне малой рабочей области характеристики V/P)? unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 10.12.2004, 21:11
Сообщение #27





Guest Forum






Господа отечественные Производители, и, в частности – московские…

Есть у меня одно замечание, так сказать - стороннего наблюдателя. А может быть и не стороннего... А может быть и не наблюдателя, а потребителя... А может быть и не замечание, а укор...smile.gif

Это наблюдение не касается напрямую данной темы, но касается Вас, дорогие наши отечественные производители. У Вас может быть, так сказать, глаз «замылился», и Вы не замечаете определённой нехорошей тенденции на нашем рынке.

Должен заметить, что последние 1,5-2 года цена на многое вентоборудование известных московских производителей приблизилась, а по некоторым позициям даже сравнялась с ценой на зарубежные аналоги (если закупочную цену импортного оборудования брать с учётом имеющейся хорошей скидки, а она имеется практически у всех «постоянных игроков» московского региона). Однако внешний вид, технические характеристики и качество отечественной продукции не всегда также близко приближаются по своей оценке к импортным аналогам. Более того, обозначилось очень неприятное явление за последний год, что качество отдельной продукции наших родных производителей существенно упало по сравнению с предыдущими годами (чего его повышать, это качество, если рынок и так всё проглотит?).
То же самое можно сказать о сервисе, об обслуживании потребителей. Вместо того чтобы стремиться к «Западному образцу», наблюдается порой явное скатывание к «совковому» подходу. Ещё три-четыре года назад было явное стремление к повышению качества обслуживания. Не хочу называть конкретные фирмы, и ввязываться в спор…
Как говорится, моё дело обратить внимание, а принимать это или послать меня – это ваше дело. В любом случае, рынок поставит всё на свои места.
А вот продукцию назвать можно. Это – воздухораздающие решётки и диффузоры, шумоглушители, вентиляторы, центральные кондиционеры, теплообменники… А вчера я узнал, что в этот ряд попали ВТЗ. Нет, к качеству российских ВТЗ у меня претензий нет. Однако цена и внешний вид… Заказчик говорит, хочу сэкономить, давай российские. Ну, пожалуйста. Мне-то в принципе, «по барабану», а вот чего он выиграл, я никак в толк не возьму (?)… Выигрыш составил менее 10%. Однако проигрыш не сравним… Возможно на соотношении цен сказался другой фактор, который я хочу обозначить ниже.

И ещё на один момент хочу обратить внимание. Все знают про практику, которая имеется в политике зарубежных Производителей и их Поставщиков: привлекать постоянных покупателей большими скидками. И все также знают, что основную долю прибыли монтажные организации зарабатывают не на монтаже (на нём "только геморрой заработаешь"), а как раз - на указанных скидках, на разнице между закупочной и отпускной ценой, на марже. Вряд ли возможно, чтобы какая-нибудь известная монтажная фирма взялась за объект без поставки оборудования. Спрашивается, почему некоторые наши отечественные производители упорно не хотят брать на вооружение такую политику? Или может быть, причина как раз в том, что я сказал выше?

С уважением и пожеланиями успехов. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.12.2004, 21:30
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1122
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



To ss.23!
Ограничение по мощности двигателей с внешним ротором связано с ограниченностью их применения. Чем более мощный двигатель, тем меньше он востребован. Осваивать серийное, а не массовое производство двигателей накладно.
Обрыв аэродинамической характеристики справа объясняется невозможностью размещения внутри колеса более мощного двигателя.
Для правильных выводов по теме Вашего последнего выступления Вам следует менее избирательно изучать отечественных производителей.
С уважением, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 11.12.2004, 12:56
Сообщение #29





Guest Forum






к NOVIK_N

Цитата
Ограничение по мощности двигателей с внешним ротором связано с ограниченностью их применения. Чем более мощный двигатель, тем меньше он востребован.

- мне кажется, что эта причина несколько преувеличена. Например, я неоднократно ощущал нехватку вентиляторов такого типа с большей производительностью. Такая потребность возникает, прежде всего, при проектировании вентиляции для бизнесцентров, ресторанов, торговых домов и развлекательных заведений.
Ответ в целом интересен. Наверное, перекрытие протока двигателем - это одна из основных причин. Правда мне не понятно, что мешает решить эту проблему конструктивными мерами. И всё же, хочу вернуться к своему вопросу: Вы не будете отрицать влияние резкого роста нерабочей области изменения параметров данных вентиляторов на ограничение развития их ряда?

По поводу второго замечания... Да, несомненно - в первую очередь присутствует личностная составляющая. Но всё же, в сообщении я постарался обобщить выступления наших коллег здесь на АВОКе и на AIRCONe. А их на это тему накопилось предостаточно. И как говорится: наблюдается тенденция... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 13.12.2004, 8:05
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1122
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



To ss.23!
Существующие двигатели с внешним ротором используются в осевых, радиальных и диагональных вентиляторах. Причем выпуск осевых вентиляторов берет на себя основную долю потребления двигателей с внешним ротором. Для производства вентиляторов с плашмя лежащим радиальным колесом с производительностью 12000-20000 куб. м/ч и развиваемыми давлениями в 500-700 Па требуется освоение новых типоразмеров двигателей, которые избыточны по мощности для использования в осевых вентиляторах.
Обратите внимание и на то, что двигатели с внешним ротором 165-го габарита ( у 4-хполюсников с 2,5 кВт, у 6-типолюсников с 1,5 кВт, у 8-ми- полюсников с 1 кВт) резко возрастают в цене и становятся экономически не конкурентными с общепромышленными асинхронными двигателями. Сравните цену вентиляторов MUB 062 630DV-B2 (c приводом от двигателя с внешним ротором) и MUB 062 630D4-А2 (с приводом от общепромышленного двигателя). Второй вентилятор, развивая на 20 % большую аэродинамическую мощность, дешевле на 42 % (по брутто-прайсу Системэйр).
Поэтому описанные Вами задачи целесообразнее решать с помощью прямоточных радиальных вентиляторов (называемых на Западе «plug fans») с приводом от общепромышленных двигателей. Такие вентиляторы не гнушаются изготавливать даже производители двигателей с внешним ротором.
Таким образом, возможность расширения типоразмерного ряда канальных вентиляторов с плашмя лежащим барабанным колесом ограничивается экономическими соображениями. Тенденция роста нерабочей зоны в больших типоразмерах непричем. В колеса > 450 мм 4-хполюсный двигатель просто нельзя установить, 6-ти полюсный двигатель с колесом 500 мм может только повторить характеристику RS 100-50, а далее требуется создание новых двигателей, что делать не целесообразно.
Двигатель с внешним ротором внутри радиального колеса иногда бывает как кость в горле. В этом случае существует только одна конструкторская мера воздействия – сужение колеса, которая дает возможность разместить двигатель внутри колеса нужного диаметра ценой снижения развиваемой им аэродинамической мощности. Этим приемом можно пользоваться до определенного предела, после которого наступает, либо неприемлимое ограничение рабочей зоны вентилятора, либо аэродинамическая характеристика становится хуже, чем у вентилятора меньшего номера.
Наиболее заметно этот недостаток проявляется у радиальных колес с назад загнутыми лопатками при использовании 2-хполюсных двигателей и у барабанных колес при использовании 4-хполюсных двигателей с внешним ротором. Необходимость ограничения габаритов, а значит и мощности двигателя, и негативное влияние двигателя на аэродинамические качества колеса , приводит к тому, что при использовании привода от стандартного двигателя аналогичную работу можно выполнить колесом на номер меньше.
По поводу выравнивания цен на отечественное и импортное вентиляционное оборудование. Вам, все-таки, желательно подкрепить свое мнение количественными примерами. Я такой тенденции не замечаю. Да и укрепление Евро этому не способствует.
Разница в ценовой политике отечественных предприятий на мой взгляд объясняется наличием или отсутствием у ее руководителей маркетингового мышления. Если его нет, то, тогда, можно игнорировать реальное присутствие на рынке вентиляционного оборудования, как минимум, двух посредников. Или уповать на потребителя, что он снизит аэродинамическое сопротивление сети при недостаточности развиваемого вентилятором давления.
С уважением, NOVIK_N.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.1.2018, 4:44