IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
7 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Аэрэко
Гость_Mifune_*
сообщение 7.12.2004, 11:55
Сообщение #1





Guest Forum






Господа кто нибуть слашал о Аэрэко?
Вчера звонил в представительство,рассказали... получается довольно интересная штука.Которуя даже пропускает СЭС.
Позволяет регулировать подачу свежего воздуха в зависимости от количества людей в помещении.
Говорят что система вентиляции на дом 150 м2 стоит около 800 у.е
Что скажете?
Может кто нибуть ставил?
В инете можно найти сайт
ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chebik
сообщение 7.12.2004, 20:12
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 8.7.2004
Пользователь №: 47



Цитата
Господа кто нибуть слашал о Аэрэко?

Слышали - в АВОКе была статейка небольшая...не помню номер.
Цитата
Может кто нибуть ставил?

Не ставил... Но предлагал
Цитата
В инете можно найти сайт

Любопытные статейки у них на сайте...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 7.12.2004, 21:40
Сообщение #3


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Что-то вызывают сомнение заявленные характеристики, как-то:
-падение давления 10Па в щели размером 350х12 мм при скорости 3-3,5 м/с
-шумоподавление 36дБА (кстати, почему дБА, шумоизоляция в дБ измеряется) ровно столько, как у двухкамерного стеклопакета или метрового шумоглушителя
-генерация шума вообще не указана, хотя с такой скоростью и формой сечения должна быть
И плюс отсутствие к-л фильтрации.
Плюс для регуляции вентиляции выбран один параметр-влажность. Ни СО2, ни О2 значения не имеют?
Для лохов эта штука. Вставил себе чел пластиковые окна, а они потеть начали. Врезал Аэрэко, и потеть перестали. Здорово!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Slon_*
сообщение 7.12.2004, 21:55
Сообщение #4





Guest Forum






на мой взгляд: гигрорегулируемые устройства это слишком сложно и не знаю насколько нужно.... в частности в жилье, насколько я знаю, устанавливаются эти же клапаны, но без внутренней тряпочки (волоса) гигрометра. а просто с ручным приводом. хозяин захотел - открыл, не захотел - не открыл..вот!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Boris_*
сообщение 22.12.2004, 11:55
Сообщение #5





Guest Forum






****** Любопытные статейки у них на сайте...

Рад, что Вам понравилось, это я их на написал.

***** Что-то вызывают сомнение заявленные характеристики, как-то:
-падение давления 10Па в щели размером 350х12 мм при скорости 3-3,5 м/с

Точнее, при перепаде 10 Па оконный клапан при полном открывании пропускает около 30 кубов в час.

****** шумоподавление 36дБА (кстати, почему дБА, шумоизоляция в дБ измеряется) ровно столько, как у двухкамерного стеклопакета или метрового шумоглушителя

Клапаны АЭРЭКО тестируются по стандарту ISO 140 Part ( EN 20140 Part 10). Согласно этому стандарту сама щель 12х320мм без козырька и самого клапана имеет звукоизоляцию Dn road 33dB. В зависимости от комплектации клапан-козырек можно получить звукоизоляцию 33-42 дБ. Все данные по акустике, приведенные в каталоге, подтверждены испытаниями в России. Были проведены и натурные испытания в реальных квартирах под присмотром СЭС. Тип клапана как раз и подбирается под тип стеклопакета, чтобы его установка не ухудшала акустику окна.

*****-генерация шума вообще не указана, хотя с такой скоростью и формой сечения должна быть

Данных по генерации шума нет, поскольку при работе клапанов нет жалоб жильцов.


***** И плюс отсутствие к-л фильтрации.

Фильтры не ставятся сознательно. Иначе увеличение аэродинамического сопротивления приведет к падению пропускной способности. Пришлось бы увеличивать габариты (цену), пропадет возможность врезаться в переплет окна. Вообще любые оконные клапаны (в Европе их производят около 20 фирм) позиционируются как альтернатива "щелевому проветриванию", при котором никаких фильтров также нет.


***** Плюс для регуляции вентиляции выбран один параметр-влажность. Ни СО2, ни О2 значения не имеют?

По технологии гигрорегулируемой вентиляции АЭРЭКО в мире оборудовано около полутора миллионов объектов. Влажность воздуха, конечно, не идеальный показатель, но наиболее удобный. Есть результаты натурных испытаний, где показано, что концентрация СО2 меняется в жилых помещениях синхронно с влажностью. В "умном доме" можно понаставить множество датчиков на все, что угодно, но это другая ценовая ниша. АЭРЭКО позиционируется как недорогая доступная вентиляционная технология. Сочетание пассивного притока через оконные или стеновые клапаны с механической вытяжкой стоит в 2-3 раза дешевле традиционных решений с механической вентиляцией. Переменный воздухообмен по влажности приводит к экономии 15-40% тепла, идущего на подогрев вентиляционного воздуха, а это в современных зданиях около 60% всех потерь.


*****Для лохов эта штука. Вставил себе чел пластиковые окна, а они потеть начали. Врезал Аэрэко, и потеть перестали. Здорово!!

Можете не врезать и любоваться на красивые потеки воды на стеклопакетах. Потом на откосах появятся еще более красивые пятна плесени. У меня целая коллекция таких фотографий есть, могу показать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Guest_*
сообщение 22.12.2004, 13:13
Сообщение #6





Guest Forum






Цитата
Можете не врезать и любоваться на красивые потеки воды на стеклопакетах
О чем и говорилось. Продукт позиционируется как недорогое средство избежать запотевания окон. Не более того. К вентиляции это имеет довольно далекое отношение.
Что касается методик, по которым дыра в материале имеет такие-же свойства по шумоизоляции, что и сам материал-любопытно было-бы ознакомиться. Методика натурных испытаний также вызывает живой интерес. Генератор шума за окном устанавливали, или обошлись?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Boris_*
сообщение 23.12.2004, 11:19
Сообщение #7





Guest Forum






******* О чем и говорилось. Продукт позиционируется как недорогое средство избежать запотевания окон. Не более того.

Оконные и стеновые клапаны позиционируются как альтернатива "щелевому проветриванию". Борьба с конденсатом-это побочный эффект. Цель - восстановление воздухообмена.

****** К вентиляции это имеет довольно далекое отношение.

Вся комбинированная система вентиляции АЭРЭКО (пассивный приток через клапаны в сочетании с механической вытяжкой) вполне полноценная вентиляционная технология. Наши три особенности- приток через пассивные клапаны, вытяжные решетки с регулированием, вытяжные вентиляторы с переменным расходом (по потребностям) - полностью соответствуют Техническим рекомендациям АВОК-4-2004 "Организация воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома".

***** Что касается методик, по которым дыра в материале имеет такие-же свойства по шумоизоляции, что и сам материал-любопытно было-бы ознакомиться. Методика натурных испытаний также вызывает живой интерес. Генератор шума за окном устанавливали, или обошлись?

Если интерес серьезный, приезжайте в офис, я все покажу. Тел. 363-40-88, Бутцев Борис Иванович.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 24.12.2004, 10:16
Сообщение #8


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Зачем же такие сложности, Борис Иванович, выложите прямо здесь, и по кол-ву скачиваний увидите, насколько серьезен интерес. Всего-то нужно зарегистрироваться. Да и ходят на этот Форум не только москвичи. Смею Вас уверить, за пределами МКАД тоже есть жизнь.
И вообще, не по адресу вся тема. При проектировании жилого дома я бы не рискнул закладывать инд. вытяжные вентиляторы в общий канал и приток необработанным воздухом. Причины понятны.
Если квартира в новом доме-это просто неинтересно с фин. точки зрения. К тому же нет гарантий работоспособности вытяжки без подпора.
А владелец квартиры в старом доме, у которого потеют пластиковые окна, ко мне просто не придет, а поставит себе Ваши клапана, или аналогичный продукт самостоятельно, без проекта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 24.12.2004, 11:06
Сообщение #9





Guest Forum






Господин Prasolov - видимо (не в обиду) вы сам ЛОХ !!!
Радуйтесь что экспертиза до сих пор не обязует предоставлять
расчеты по воздухообменам в жилых зданиях с герметичными окнами (стеклопакетами). Вот им бы вы и расказали про "дерьмовый АЭРЭКо" ....
Я бы (будь экспертом) обязал бы ставить АЭРЭКО в жилье ....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 24.12.2004, 13:56
Сообщение #10





Guest Forum






к alexsey

Ну, Вы батенька грубиян… mad.gif

Кстати, я полностью разделяю позицию господина Prasolova, и поддерживаю его.
К нормальной вентиляции эта система АЭРЭКО имеет весьма отдалённое отношение. ^_^
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Guest_*
сообщение 24.12.2004, 16:11
Сообщение #11





Guest Forum






Цитата
Я бы (будь экспертом) обязал бы ставить АЭРЭКО в жилье
Видимо, у Вас ,Alexsey, есть к тому серьезные побудительные причины (скорее всего, Вы их продаете). А у меня таковых нет.
А если Вы переходите на брань, вместо того, чтобы предоставить общественности серьезные тех. док-ты (а не фантастику, выложенную на сайте) - значит Вы их не имеете.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 24.12.2004, 16:12
Сообщение #12


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Предыдущий пост мой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chebik
сообщение 25.12.2004, 0:03
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 8.7.2004
Пользователь №: 47



Так в лом писать!!! Все время поражает как хватает терпения ss.23 такие меморандумы писать. Больше люблю читатьbiggrin.gif
Но что-то меня иногда удивляют высказывания некоторых наших специалистов
Цитата
Кстати, я полностью разделяю позицию господина Prasolova, и поддерживаю его.
К нормальной вентиляции эта система АЭРЭКО имеет весьма отдалённое отношение.

Имеет! И самое прямое... Конечно, системой вентиляции клапан с регулирующим устройством не является. Но полноценным её элементом - однозначно. Таким же полноценным, как и дроссель-клапан или регулирующая воздушная заслонка с приводом, установленные в воздуховоде. SS.23 что для вас "нормальная вентиляция" в жилых домах с естественной вентилияцией? К гадалке ходить далеко не надо, первому определению СНиПа 41-01-2003 вкупе с существующей системой естественной вентиляции соответствовать будет.
Цитата
Цель - восстановление воздухообмена.

Точнее не скажешь!
Цитата
Плюс для регуляции вентиляции выбран один параметр-влажность. Ни СО2, ни О2 значения не имеют?

Идеальный параметр для регулирования воздухообмена в жилых помещениях. А вообще, какая разница по какому параметру регулировать воздухообмен, если это не ухудшает, а только улучшает параметры воздуха при замене деревянных или металлических переплётов на пластиковые?
Цитата
И вообще, не по адресу вся тема. При проектировании жилого дома я бы не рискнул закладывать инд. вытяжные вентиляторы в общий канал и приток необработанным воздухом. Причины понятны.

Тема по адресу и очень актуальна. Актуальность её можно было "почувствовать" на форуме Heat&Vent, который проходил 7 апреля этого года в Экспоцентре. Огромное оживление спящей публики вызвал доклад профессора кафедры отопления и вентиляции МГСУ (строительного) Е.Г. Малявиной на тему "Аэродинамический расчет системы естественной вентиляции". Естественно содержание доклада было намного шире, чем может показаться по названию темы. Советую ознакомиться с материалами брошюры этого форума. Этому докладу предшествовали натурные испытания воздушного режима зданий при различной температуре наружного воздуха и скорости ветра. И, разумеется, обработка этих результатов... Догадайтесь с 3 раз, какие клапаны использовались при исследованиях? Не утруждайте свои светлые головы! Это были клапаны "АЭРЭКО", в том числе с автоматическим регулированием по влажности. Они показали себя очень не плохо. Настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами исследований, чтобы не быть голословными.
Е.Г. Малявина уже продолжительное время занимается вопросами воздушного режима зданий. Под её руководством защитил кандидатскую диссертацию по смежной теме С.В. Бирюков, который написал замечательную программу для расчета воздушного режима зданий, которая была использована для расчетов режимов вентиляции в исследуемом жилом доме.
Ещё хочу сказать, что ни о каком дополнительном расходе энергии на подогрев приточного воздуха при естественном притоке через клапаны и речи быть не может, т.к. он учитывается при расчете теплопотерь на инфильтрацию и возмещается системой отопления!

Ну и последнее...
Я не имею никакой финансовой заинтересованности в рекламе фирмы "АЭРЭКО", ибо занимаюсь проектированием больших промышленных объектов, где эти устройства при всём желании нигде не установишь.
Однако, некоторые сотрудники подходят со следующими вопросами: "Вот сделала евроремонтик, поставила пластиковые окошки, а с них водичка капает, воздух ужасный. Окошки открывать нельзя под угрозой расстрела, т.к. по квартирке бегает внучок 5 лет от роду. Чо делать та?".
А ведь, пластиковые окна, кроме пониженной воздухопроницаемости имеют повышенное сопротивление теплопередаче! Старую систему отопления она, конечно, не трогала по причине её хрупкости. Регулирующие устройства на подводках давно прикипели и закрашены толстым слоем краски. А система-то греет! Тётенька взяла и купила сплит, врубила зимой... Температура вроде понизилась, но качество воздуха не улучшилось... Вот такая вот неприятность...
Как-то давно решил, что никаких пластиковых окон у себя в квартире ставить не буду... Но как-то прочитал статью в АВОКе об "АЭРЭКО", зашел на их сайт, и, знаете... решил, что всё-таки куплю... wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 25.12.2004, 17:28
Сообщение #14


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Chebik, ss.23, спасибо за поддержку.
Вполне может быть, что, когда у меня будет квартира, и я поставлю пластик, то врежу "Аэрэко" или что-то в том же духе. Но к проектировщику для этого не пойду, и сосед мой не пойдет. Вероятно, измученные сотрудники Chebik ему проект заказали.
Далее, мы обсуждаем конкретный продукт, или вообще ВЕ? Мне казалось, первое. Так вот, ВЕ имеет для реализации немало технических решений, и "Аэрэко" не панацея, а один из вариантов, причем не лучший.
Почему не лучший, спросят светлые головы? А потому, что исключена возможность ручного управления (хоть в режиме on-off) производительностью. Я накурил в комнате, и хочу проветрить. Для этого нужно поджносить кипящий чайник к чуствительному элементу? Или тот же самый ребенок, и нужно вообще закрыть.
Цитата
А система-то греет!
Это она в Москве греет, а в провинции газом греются, где он есть.
Идеальный показатель-самочуствие жильца. Пусть он сам решает, открыть клапан или закрыть. А если не хочет на это заморачиваться-мы сделаем ему принудительную вентиляцию с подогревом, очисткой, шумоглушением и управлением по расходу и температуре.
Кстати, разъясните, чем физически отличается приоткрытая форточка (есть такие специальные фиксаторы положения, рублей 15-20 стоят) от замечательного, испытанного, сертифицированного и т.п. "Аэрэко"? А никто не пробовал измерить шумоглушение на 1см открытой форточки по
Цитата
ISO 140 Part ( EN 20140 Part 10)
?
To Chebik
Цитата
Идеальный параметр для регулирования воздухообмена в жилых помещениях.
Ну здесь вы святее Папы Римского!
Цитата
Влажность воздуха, конечно, не идеальный показатель, но наиболее удобный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 25.12.2004, 17:30
Сообщение #15





Guest Forum






Аналогично - не хотелось, но вынужден...
Просто, когда тривиальное техническое решение, которое выеденного яйца не стоит, начинают превозносить (более того - навязывать), становится, прямо скажем, не по себе... По существу вопроса следующее:
Прежде всего хочу акцентировать Ваше внимание, на казалось бы мало значащей фразе господина Prasolova, но на самом деле определяющей суть отношения многих специалистов к предлагаемой системе: "... владелец квартиры в старом доме, у которого потеют пластиковые окна, ко мне просто не придет, а поставит себе Ваши клапана, или аналогичный продукт самостоятельно, без проекта." Точнее - не скажешь. Нормальному специалисту или фирме заниматься этим, скажу откровенно - "западло". А хозяин квартиры всегда может нанять на рынке стороителей-шабашников, и они ему смонтируют предлагаемую систему в лучшем виде. Никаких дополнительных расчётов не потребуется. Достаточно будет рекомендаций от фирмы-поставщика, и обычных житейских строительных и технических навыков.

1) Что шума, эти клапаны не создают и не пропускают - охотно верю. Было бы удивительно, если бы было наоборот (ничего не крутится, расходы мизерные, а при элементарных мерах по шумопоглащению - извне также шум существенно не пройдёт, т.е. шуму взяться просто не откуда).

2) Что воздух попадает в помещение без очистки - это крайне и крайне плохо. Это просто - скверно. Экология в большом городе - это просто бич современности. В настоящее время многие Заказчики ставят условие очистки приточного воздуха по классу EU10-EU14, плюс поглощение любых вредных примесей в воздухе, включая живые микроорганизмы. А тут предлагается, вообще, приток подать без всякой очистки. Это не пройдёт.

3) То, что будет через каждый клапан тянуть заявленный расход - далеко не факт. Ладно, ты сам купил в свою маленькую квартиру 2-3 клапана и - доволен "по уши". А если у Заказчика квартира 150-1000 кв.м, и больше? И клапанов уже потребуется больше десятка. Это же получится по принципу: где - густо, а где - пусто. А где, вообще, за счёт перепада давлений, за счёт сквозняков и влияния внешних факторов вместо притока будет наблюдаться вытяжка. То, что некоторые коллеги уповают на принудительную вытяжку в санузлах и на кухне, может и не сработать. По крайней мере, добиться при наладке вентсистем проектных расходов через все клапаны будет затруднительно.

4) И последнее. Это что нормальный расход для жилой комнаты? Читаем:
Цитата
Точнее, при перепаде 10 Па оконный клапан при полном открывании пропускает около 30 кубов в час.

Такой расход годится, разве, что в монашеской келье мученика-аскета (который поскорее стремится покинуть этот мир). И замечу, что речь идёт в приведённой выдержке о максимальном расходе полностью открытого клапана. Надо понимать, что в среднем он будет пропускать порядка 15-20 кубов/час. У меня в проектах в чулане для хранения уборочного инвентаря уборщицы - расход больше 25 кубов/час.
И как такой расход согласуется с приложением "М" СНИП 41-01-2003 ? Там чётко написано: в жилых помещениях без естественного проветривания надо 60 куб/час на «нос». А если помещение проветривать, то эти 15-30 куб/час - "погоду не сделают" (точнее, такой расход - "мертвому припарка"). Не серьёзно всё это. dry.gif
Любой солидный Заказчик выгонит Подрядчика с таким предложением (в лучшем случае, взашей). blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 25.12.2004, 18:09
Сообщение #16


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



To ss.23
Сергей, я Вас умоляю!!!!
Цитата
господина Prasolova
Я ведь тоже буду писать "господин ss.23"
Мы инженеры-практики с непрофильным образованием, и присутствующие это знают (во всяком случае те, кто посещает Аиркон). Какие господа среди коллег?
Всегда рад с Вами общаться.
Валерий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chebik
сообщение 25.12.2004, 19:45
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 8.7.2004
Пользователь №: 47



Попозжее чо-нидь чиркану...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 25.12.2004, 20:20
Сообщение #18





Guest Forum






к Prasolov

Понял... исправлюсь. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Boris_*
сообщение 25.12.2004, 20:50
Сообщение #19





Guest Forum






Уважаемые господа-товарищи, мне уже даже как-то и неловко, что мое безобидное пояснение по нашему оборудованию вызвало такую бурную реакцию. Успокойтесь, ну не имеет отношения к вентиляции, значит не имеет. Вам видней. За двадцать лет, правда, полтора миллиона объектов по всему миру сделано по технологии гигрорегулируемой вентиляции, но это такая мелочь, что даже говорить не стоит. Ну а если все-таки кто заинтересуется, приходите, приглашение остается в силе.

Удачи всем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 26.12.2004, 15:21
Сообщение #20





Guest Forum






Лично я готов применять указанные клапаны в проектах, но только, как дополнение к нормальной вентиляции, причём - во второстепенный помещениях или помещениях без длительного нахождения людей.
И конечно, применять их на соответствующих объектах (если можно так выразиться - дешёвых). Сейчас у меня в работе такие объекты, что, если применить означенные клапаны, меня просто не поймут.

В принципе решение нормальное. И, наверное, оно своевременное для массовой жилой застройки. Только надо помнить, что оно не совсем согласуется с требованиями СНИП (и с принципом эпохи развитого социализма: всё для Человека, всё на благо Человека). В любом случае, это лучше, чем ничего. Опять же, наше общество ещё не достигло того уровня, когда массовый потребитель готов выложить 9-17 тыс. баксов на вентиляцию и кондиционирование своего жилища. А пластиковые окна устанавливаются сейчас массово. И подобное предложение в нынешней ситуации очень будет востребовано.

Напоследок, замечу, что есть ещё большая категория граждан, которым эта система и "даром не надоть" (как впрочем, и иная вентиляция - также). К этой категории отношу и себя. Пластиковых окон у меня нет (и не скоро будут). А из всех щелей в квартире сифонит так, что никаких дополнительных клапанов не требуется. Так что с вентиляцией у этой категории граждан всё на должном уровне (и СНИПу 41-01-2003 по обеспечению свежим воздухом жильцов - соответствует). smile.gif

И ещё, отвлечённо не в тему (а может быть, как раз - в тему):
смешные эти "новые русские". Вы только вдумайтесь. Сначала они тратят кучу баксов, чтобы закупорить себя в своих домах-крепостях, а потом спохватываются, что оказывается им дышать нечем (?). И тратят ещё кучу баксов, чтобы организовать в жилище микроклимат. Забавно biggrin.gif
Правда, по ходу замечу, что эта их забавная бестолковость обеспечивает нас и ещё множество специалистов хлебом насущным. А в России, как известно, три беды, причём, как мне кажется, они не искоренимы. Так что, уважаемые коллеги, куском хлеба мы будем обеспечены на родине всегда.
Предлагаю на Новый Год один из тостов поднять за дураков. Шутка. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 26.12.2004, 18:27
Сообщение #21


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Оставим эмоции и предположения, обратимся к цифрам. Возьмем самый благоприятный вариант: дом в лесу, шум и качество воздуха заказчика, соотв., не волнуют, жилье у него экологически чистое, мощности отопления достаточно для подогрева приточного воздуха, вытяжка обеспечивает перепад на клапане 10 Па, заказчик не курит и тараканов дихлофосом не травит.
Комната 12 м2 36м3, в ней 1 человек.
Заказчик просит рассчитать "разумную" вентиляцию. Беру предоплату и считаю для зимнего периода.
Соглано рекомендаций производителя устанавливаю в помещении 1 клапан. По диаграмме он имеет минимальный расход 5 м3/ч. Влагосодержание наружного воздуха зимой при 100% влажности ок. 1 г/кг, 1м3 воздуха весит 1, 4 кг. Перелом характеристики клапана наступает при 35% влажности. Влагосодержание воздуха при t 20 гр и вл. 35% сост. 5г/кг, изменением веса воздуха пренебрегаю.
Удаление влаги из помещения в минимальном режиме составляет:
5 м3/ч х 1,4 кг/м3 х (5 г/кг - 1 г/кг) = 28 г/ч
Влаговыделения 1 человека в сост. покоя -ок. 40 г/час.
Графическим способом определяю, что баланс по влаге наступит при расходе воздуха ок. 8 м3/ч при влажности ок.37%. Для дальнейших расчетов принимаю 10 м3/час.
Далее, человек выделяет в состоянии покоя СО2 в количестве ок. 20 г/час. Полученный воздухообмен по кратности равен 0,28. Опять же графическим путем определяю, что через 2,5 часа содержание биофлюэнтов (по СО2) превысит предельную величину по Стандарту АВОК "Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена", а именно - на 1,25 г/м3 выше, чем в наружном воздухе. Там еще и прямо указана величина расхода для жилых помещений 30м3/ч на человека, но это можно и не учитывать.
Так вот, красиво все это оформляю, и пишу в заключении: "В дополнение к разумной вентиляции при постоянном нахождении в помещении людей необходимо не реже 1 раза в 2 часа открывать форточку."
Потому что если взял деньги за проект, то должен обосновать выбор оборудования, а если оборудование выбрал заказчик - предупредить его о последствиях.
Может быть, господа Малявина и Бирюков найдут ошибки в расчетах, или Борис Иванович как-то откомментирует?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Boris_*
сообщение 26.12.2004, 20:49
Сообщение #22





Guest Forum






******, или Борис Иванович как-то откомментирует?

Регулировка клапанов происходит в климатической камере завода АЭРЭКО при 20 град и 50% влажности. При этой температуре открывание заслонки начинается с гарантированных 5 кубов (они необходимы, в первую очередь, для необмерзания клапанов зимой) при 35% влажности и при 70% она открывается полностью. В реальных условиях оконный клапан имеет тепловой контакт с оконным профилем и через него протекает холодный воздух. Все это приводит к охлаждению корпуса клапана и его датчика-привода из полиамидной ткани (нейлона). Экспериментально установлена формула: температура датчика равна внутренней температуре минус одна четвертая разности температур внутреннего и внешнего воздуха. Например, при минус 40 на улице температура датчика будет около плюс 5 градусов. Положение заслонки определяется длиной датчика, длина датчика - концентрацией воды в порах (работает механизм ленгмюровской физической адсорбции и микрокапиллярной конденсации)- концентрация воды определяется потоком молекул воды из газовой фазы (пропорционален абсолютной влажности) и времени жизни молекул воды в связанном состоянии (очень сильно зависит от абсолютной температуры через экспоненту). В результате при минус 40 на улице открывание заслонки начинается с 13 % влажности. При -20 с 18%, при других температурах - надо посмотреть семейство рабочих характеристик на сайте. Таким образом, происходит некая подстройка режима работы под континентальность климата. Вообще, эта цифра 35% сыграла злую шутку в начале работы АЭРЭКО в России. Обычно о нашем оборудовании бойко рассуждают люди никогда в руках его не державшие и не жившие с этим оборудованием. Особенно много было агрессивного непонимания из Сибири. Логика железная - у нас зимой бывает влажность 15-20%, открываться не будет вообще. Понадобилось несколько лет, чтобы убедиться, что 15-20% это со старыми дырявыми окнами, а с новыми ПВХ легко и 50-60% надышать можно. Вообще клапаны легко перестраиваются на любое срабатывание. Для зимних садов их рабочая характеристика сдвигается в сторону больших влажностей, в сухих офисах периодически приходится делать наоборот. В Россию поставляются клапаны со специальным блокиратором, который позволяет перевести его в режим минимального протока на случай сильных холодов. Правда, за четыре зимы я их дома использовал только пару раз на день-два. По поводу вообще расхода воздуха. В каталоге приведены протоки при полном открывании и некоем реперном перепаде в 10 Па. По поводу рассмотренного гипотетического загородного дома. В этих случаях мы ставим механические вентиляторы АЭРЭКО с квазигоризонтальной рабочей характеристикой. Считаются потери давления по венткоробам до вытяжных решеток. Сами комнаты и коридоры до жилых комнат играют роль венткоробов с минимальным аэродинамическим сопротивлением. В результате перепад давлений до и после клапана будет не 10 Па, а значительно больше. Так что: открыт он в реальных условиях будет совсем не так и расход воздуха через него будет совсем другой.Учтите к тому же, что современные герметичные окна не абсолютно герметичны. При 10 Па в СНиПе "Строительная теплотехника" установлен потолок воздухопроницаемости 5 кг/час на кв. м. окна для ПВХ и 6 кг/час для евродерева. Реально свежеизготовленное ПВХ окно имеет 1,5-2,0 куба на кв. м. В сильные морозы из-за потери эластичности ЭПДМ уплотнителей продуваемость возрастает в 2-3 раза. С возрастом эластичность уплотнителей также падает. Я думаю, что если в этой комнате 12 кв.м. будет установлен один клапан и будет механическая вытяжка из подсобных помещений (плюс подрезы 1,5-2 см под полотнами межкомнатных и санитарных дверей), проблем у жильца не будет. На сайте в разделе "Сертификация" выложены методические рекомендации по проектированию систем вентиляции на базе оборудования "АЭРЭКО", там все подробно изложено.Кстати, если требуется, в одном помещении устанавливаются и 2-3 клапана. Был еще вопрос, чем клапан лучше простого приоткрывания створки окна на 1 см. Если ПВХ окно с двухкамерным стеклопакетом в закрытом положении обеспечивает звукоизоляцию транспортного шума на уровне 30-35 дБ, периметральная щель 3 мм в так называемом режиме "щелевого проветривания" снизит эту характеристику до 17-18 дБ (уровень старой столярки со щелями).Откидывание створки (летнее проветривание) - до 10-12дБ.Клапаны АЭРЭКО сами имеют звукоизоляцию 33-42 дБ. Любое приоткрывание створки окна - это возврат к сквознякам в зоне обслуживания. Клапаны монтируются в верхней части окна, чтобы входящая струя холодного воздуха уходила под потолок и там перемешивалась с перегретым воздухом. При минус 25 на улице на расстоянии 1,2м от клапана рукой холодный воздух уже не чувствуется. Ну и клапан лучше приоткрытого окна в плане несанкционированного доступа в помещения нижних этажей.

******* Лично я готов применять указанные клапаны в проектах, но только, как дополнение к нормальной вентиляции, причём - во второстепенный помещениях или помещениях без длительного нахождения людей.
И конечно, применять их на соответствующих объектах (если можно так выразиться - дешёвых). Сейчас у меня в работе такие объекты, что, если применить означенные клапаны, меня просто не поймут.

За прошедший год по Рублевке и в других привлекательных местах было реализовано около 20 объектов (коттеджей). Я бы не назвал эти объекты дешевыми. Да и "Золотые ключи-2" тоже вроде объект не для пенсионеров. В новый комплекс "Каскад" весь приток в проекте заложен через наши стеновые клапаны.

Удачи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 26.12.2004, 21:49
Сообщение #23


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Вот это уже информация. Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Chebik
сообщение 28.12.2004, 0:39
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 139
Регистрация: 8.7.2004
Пользователь №: 47



Ну, и я чо-нидь скажу, обещал всё-таки... cool.gif
Цитата
А где, вообще, за счёт перепада давлений, за счёт сквозняков и влияния внешних факторов вместо притока будет наблюдаться вытяжка. То, что некоторые коллеги уповают на принудительную вытяжку в санузлах и на кухне, может и не сработать.

Вот поэтому и нужны специалисты! В частности для изучения аэродинамики зданий. Про математическое моделирование аэродинамики здания совместно с близлежащей застройкой для многоэтажных зданий уже написано немало статей. Предугадать режим работы системы вентиляции даже специалисту достаточно сложно без специальных расчётов. Но чтобы сказать с какого фасада здания лучше поставить клапан, а с какого его ставить не рекомендуется проектировщик сможет. И именно за этим и необходимо обращаться к специалисту. Ну, и, разумеется, если здание существующее вы можете дать просто дать рекомендацию, проект выполнять, действительно, комично.
Цитата
Что воздух попадает в помещение без очистки - это крайне и крайне плохо. Это просто - скверно. Экология в большом городе - это просто бич современности. В настоящее время многие Заказчики ставят условие очистки приточного воздуха по классу EU10-EU14, плюс поглощение любых вредных примесей в воздухе, включая живые микроорганизмы. А тут предлагается, вообще, приток подать без всякой очистки. Это не пройдёт.

В жилые помещения воздух и так поступает неочищенным, будь то неплотности оконных переплётов или клапаны. А по поводу фильтров EU10-EU14 у меня кроме ехидной улыбки этот пост ничего не вызывает. Тут два варианта либо у вас заказчики, действительно, не умные, либо у них денег как у $круджа Макдака. Этож скока бабок уходит на замену фильтров!!! Но, в конце концов, я думаю, когда они узнают, сколько свежесворованных денег им придётся отдавать, они их выкинут и забудут про них (про фильтры, естественно), наслаждаясь городским нефильтрованным воздухом biggrin.gif.

Цитата
Кстати, разъясните, чем физически отличается приоткрытая форточка (есть такие специальные фиксаторы положения, рублей 15-20 стоят) от замечательного, испытанного, сертифицированного и т.п. "Аэрэко"? А никто не пробовал измерить шумоглушение на 1см открытой форточки по ISO 140 Part ( EN 20140 Part 10)

1) В дополнение к ответу Бориса скажу, что, начиная с 22 этажа открывать окна и форточки не рекомендуется в целях безопасности.
2) На загородных домах (или дачах), на которые впадлу (извините за выражение) "новым русским" ездить зимой, а у "старых" просто отсутствуют проходимые транспортные средства для доставки их тел туда, я считаю, оптимально устанавливать такие системы.
Недавно ко мне подошли с вопросом: "Что делать, если я не хочу зимой ездить на дачу, ещё не хочу тратить деньги на её отопление, а хочу, чтобы, когда туда весной приехал, там не было плесени и тухлого запаха!" И вы не поверите!!! Этот человек принес с собой листочек, нарисованный от руки, где были показаны контуры здания и его ориентация по сторонам света, о как!!! Ну, это всё лирика... А главное требование было - никаких открытых форточек, ибо там добра столько, сколько за всю жизнь простым смертным не заработать (про что говорил Борис).

По поводу бестолковости новых русских smile.gif . Поверьте, ss.23, это не надолго!!! Они умнеют на глазах. Народ вообще научился считать свои деньги. Даже бывшие и существующие "крыши" теперь понимают, что просто так брать деньги с "барыги" не выгодно, нужно вкладывать деньги в предприятие, чтобы оно работало и развивалось. Они имеют долю, постепенно "цивилизуются" и становятся частью этого предприятия и, как говорят на Западе, цивилизованного бизнеса. У меня есть несколько реальных примеров, но я вам их не приведу ph34r.gif ... Не хочу себя компрометировать.
Этому всему есть простое объяснение: "Типа, новая фаза развития "рыночной экономики". Поверьте, подходят, интересуются, спрашивают совета. Да и по вашем постам видно, что вы тоже не Daikin везде ставите...

И в дополнение к вышенаписанному абзацу. Ваше стремление везде установить механическую вентиляцию вполне понятно. Однако, везде, особенно, в Москве начали бороться за энергосбережение (экономия финансовых и природных ресурсов), поэтому там, где это возможно, нужно обходиться ВЕ или её комбинацией с механической вентиляцией... Это показывает и зарубежный опыт, особенно в многоэтажных зданиях...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 28.12.2004, 14:47
Сообщение #25





Guest Forum






Уважаемый ss.23, удивляюсь, как вам хватает сил и желания писать столь длинный послания (но нельзя не заметить что трезвость суждений присутствует в должной степени) ....
Хотелось вот о чем сказать: все это здорово конечно, обсуждать, аргументировать, пояснять, но если у вас так много ответов на многие злободневные вопросы, представляйте побольше (пожалуйста) примеров из ваших практических(проектных) решений , было бы интересно ...
И о вопросе вентиляции в современном жилье: я конечно понимаю, приточная установка с подогревателем, рекуператором, фильтром и воздухоохладителем - это здорово и даже круто, но много ли вы видели на практике (имеется в виду реализованные проекты) в современных жилых домах этакую роскошь (кроме элитных жилых комплексов конечно) ....
До сих пор проектируют естественную вентиляцию с каналами в стенах, плюс теплый чердак ... Не работает она, или плохо работает уже в переходный период...
А окна все ставят, какие в голову взбредет (даже архитекторы бессильны) ...
Поэтому клапаны в окнах - какой-никакой,а выход ...
И кстати по поводу очистки приточного воздуха - что лучше, постоянный приток минимального расхода загрязненного воздуха, или форсированное проветривание с помощью открывания окна на небольшой промежуток времени... Попробуйте открыть окно в квартире, расположенной рядышком с оживленной магистралью ... успехов ... и здоровья ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 28.12.2004, 15:26
Сообщение #26





Guest Forum






Ну, хорошо...

Тогда последний, меркантильный аргумент. Эти клапаны не выгодно, точнее нерентабельно применять ни одной монтажной фирме. Если конечно речь не идёт об их применении в качестве" довеска" к нормальной системе вентиляции и кондиционирования. И обусловлено это дешевизной этих клапанов. Короче, заработаешь на этой системе "шиш, да ещё маленько". Система АЭРЭКО - это удел "диких бригад", или находка для умельцев из клуба "Сделай сам". tongue.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Boris_*
сообщение 29.12.2004, 0:15
Сообщение #27





Guest Forum






******* Тогда последний, меркантильный аргумент. Эти клапаны не выгодно, точнее нерентабельно применять ни одной монтажной фирме. Если конечно речь не идёт об их применении в качестве" довеска" к нормальной системе вентиляции и кондиционирования. И обусловлено это дешевизной этих клапанов. Короче, заработаешь на этой системе "шиш, да ещё маленько". Система АЭРЭКО - это удел "диких бригад", или находка для умельцев из клуба "Сделай сам".

Пришел я на "вентиляционную поляну" из оконного бизнеса, долгое время занимаясь остеклением действительно элитных объектов, в частности по Рублевке. Не для рекламы, а для сведения - возглавляю технический комитет "Окна, энергосбережение, ЖКХ" АПРОКа(ассоциация производителей энергоэффективных окон - аналог АВОКа в светопрозрачных конструкциях), вхожу в состав экспертного совета при администрации Президента по разработке одного из 400 совершенно новых документов - Технических регламентов в ранге федеральных законов (проводятся через Госдуму), конкретно регламента "Применение светопрозрачных ограждающих конструкций в строительстве". Если вы думаете, что я туда набивался - ошибаетесь. Позвонили и уведомили. Еще принимаю посильное участие в разработке МГСНовского документа "Многофунциональные высотные здания". Конфликт герметичные окна-вентиляция достал уже всех. АЭРЭКО со своими клапанами - это некий мостик между двумя сферами бизнеса. Я общаюсь сегодня с оконными фирмами, завтра-с вентиляционными. Могу совершенно однозначно утверждать, что оконщики вообще не знают, что такое вентиляция, сотрудники климатических фирм тоже не радуют меня познаниями в области остекления. Одни уверяют клиентов, что установка пластиковых герметичных окон, из которых "не дует, не дует, не дует" - гарантия комфорта, другие тоже не отстают- "воздух горных вершин", кондиционеры и т.п. Поскольку у меня дома стоят и герметичные
окна, и сплиты-инверторы, не надо мне рассказывать сказки и про то , и про это. Не теряйте время.
По поводу "заработать". Еще года три назад я обошел около 50 климатических фирм, называть не буду, всем известные. Реакция примерно одинаковая - технология интересная, один недостаток - дешевая слишком, чего мы там заработаем. Действительно, лучше краном чего-нибудь за большие деньги на крышу один раз поставить, чем мелочевкой заниматься по 50 у.е. Рынок есть рынок, есть чего ставить, вперед. Но подавляющее большинство людей живут в домах, построенных по проектам славного МНИИТЭПа, какая там заложена вентиляция, вы знаете. В Москве уже стоит более 3,5 млн. герметичных окон, это 3,5 млн. проблемных в плане вентиляции комнат. Каждый день прибавляется еще 600-700 новых окон. Фронт работ - огромный и расширяющийся. Три года назад я начал создавать совершенно новую услугу - апгрейд уже стоящих окон в плане вентиляции. Клапан АЭРЭКО устанавливается на ПВХ окно за час даже зимой. Три часа работы - квартира "трешка" уже избавлена от духоты и конденсата. К этому бизнесу прибиваются совсем разные люди, можете называть их как угодно. Да, на квартире особого проектирования не требуется, есть простые рекомендации по опыту работы АЭРЭКО в течение 20 лет по всему миру. Но довольно скоро эти ребята оказываются на коттеджах. Там уже и бассейны, и зимние сады. На этот случай в представительстве есть два профессиональных проектировщика вентиляции с образованием МГСУ, которые помогают "дикарям" не делать ошибок.
Посмотрите на крыши продаваемых коттеджей за 500-700 тыс. у.е. из журналов типа "Мир и дом", "Элитная недвижимость". Сплошь и рядом на них торчит дымоход от камина и выходы естественных вентканалов внутри внутренних стен, сложенных умелыми молдавскими руками.Фасады, естественно, облеплены внешними блоками сплитов. Объяснять не надо, как работает естественная вентиляция в малоэтажном доме, да еще летом. Причина этого явления проста. Поскольку "фигуры влияния" на заказчика (архитектор, прораб....) сидят на откатах, их цель - впихнуть в объект чего подороже. С джакузи, "кандюками", евроокнами это проходит, как же - это ж престижно. А вот с вентиляцией - не очень. 20-30 тыс. у.е. как-то уже вызывают вопрос: а за что платим? Народ наш за годы перестройки уже привык, что надо платить за жилье, привык уже платить за бутилированную воду. А вот за воздух - нет, да еще так дорого. Воздух, он же бесплатный, всего-то и надо окно открыть. Вот и нет, как правило, чудесной механической вентиляции в этих домах. А по технологии АЭРЭКО вполне приличный воздухообмен в коттедже можно сделать за 5-7 тыс. у.е. Недавно просчитали стоимость вентиляции (пассивный приток-механическая вытяжка) для коттеджей на 150 кв.м., строит поселок очень известная риэлтерская фирма, получилось 865 у.е. В многоэтажных жилых домах технология АЭРЭКО в полном объеме - это плюс 5-7 у.е. на кв. м. дополнительно. Я не теряю надежды, что рано или поздно к нам придут профессиональные вентиляционные фирмы, которые поймут, что лучше заработать меньше, чем не заработать ничего.
По поводу механического притока с подогревом, фильтрацией и т.п. Обычно человек мечтает о том, чего никогда не пробовал. Кто попробовал, может думать уже иначе. В одном из номеров журнала АВОК за этот год (номер не помню) есть статья Бриганти по поводу естественной вентиляции. Этот господин опросил сотрудников 460 европейских фирм, каким воздухом они хотели бы дышать: пришедшим через окно или из системы кондиционирования (воздухоподготовки). 89% выбрали окно, в первую очередь мотивируя качеством воздуха. Хочу заметить, что этот господин (какой он нам товарищ?) в фирме АЭРЭКО не работает.

Удачи всем и с Наступающим Новым Годом!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 29.12.2004, 10:53
Сообщение #28





Guest Forum






Блажен, кто верует... smile.gif

Удачи Вам в продвижении вашего продукта. Если он и завоюет рынок, то только благодаря фанатикам-альтруистам.

Желаю успехов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_itpro_*
сообщение 29.12.2004, 11:33
Сообщение #29





Guest Forum






To Гость_Boris
Проблемма решается, если данные клапаны в наружном ограждении будут устанавливаться строителями, они выполняют вытяжные венсистемы в строительном исполнении, по моему, логично поручить им и организацию естественного притока (с учетом необходимости организации воздухозаборных отверстий в наружном ограждении в каждом жилом помещении и на кухнях).
А если кого-то не устраивает объем воздуха, или само словосочетание "вентиляция с естественным побуждением", так за отдельную плату любые (ну почти любые) фантазии.
С Уважением, itpro.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_OVKT_*
сообщение 30.12.2004, 10:23
Сообщение #30





Guest Forum






По моему, государство обязано проводить целенаправленную
политику, повышающую качество жизни всех граждан.

Применение каких-либо новшеств должно зависеть не от
проектировщика & заказчика & спонсора & крыши & мафии,
а от целесообразности ради здорового качества жизни.

Почему дискуссия ведётся лишь об Аэреко, неужели
не имеется аналогов - коллег - конкурентов ?!

Где производятся вышеуказанные клапаны ?
Есть ли пр-во в России, и если нет, то почему ?

Почему не делаются окна с встроенными клапанами,
либо аналогами с теми же характеристиками ?

Появляется ли на клапане НАЛЕДЬ ?

Нуждается ли клапан в очистке (?), и безопасно
ли делать прочистку на высоте выше 22 этажей.

Моё мнение: подобные клапаны - объёмный
РЫНОК сбыта, пока почти ни кем не занятый.

Спасибо за внимание...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.7.2018, 17:34