IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> точное поддержание температуры в помещении, + тема`данные на прециз. Liebert Hiross`
Гость_liz_*
сообщение 10.3.2005, 14:13
Сообщение #1





Guest Forum






Добры день! Прошу совета у многоуважаемого сообщества.Есть помещение 6х7м,высота 4,5м.,теплопритоки от оборудования 5 кВт,круглосуточно и круглогодично в помещении работают 2 человека.Требуемая точность поддержания температуры в помещении 24+-0,5 град С, влажность 55+-10%.Скорость изменения температуры в помещении должна быть не более 1 градуса за 6 часов.Там уже установлены прецезионники, они не обеспечивают требуемые параметры.Что подскажете? sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asl
сообщение 11.3.2005, 16:38
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 442
Регистрация: 20.7.2004
Пользователь №: 73



Тут вам видимо надо обратится к LordN. Попробуйте отправить ему сообщение в личку. Если что выясните, то выложете в форуме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 12.3.2005, 0:08
Сообщение #3


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 8819
Регистрация: 3.7.2004
Из: Томск
Пользователь №: 32



Цитата(liz @ Mar 10 2005, 17:14 )
Добры день! Прошу совета у многоуважаемого сообщества.Есть помещение 6х7м,высота 4,5м.,теплопритоки от оборудования 5 кВт,круглосуточно и круглогодично в помещении работают 2 человека.Требуемая точность поддержания температуры в помещении 24+-0,5 град С, влажность 55+-10%.Скорость изменения температуры в помещении должна быть не более 1 градуса за 6 часов.Там уже установлены прецезионники, они не обеспечивают требуемые параметры.Что подскажете? sad.gif

прецизионник прецизионнику рознь...
тут задачка, как минимум, для прецизионника с пропорциональным управлением хол.мощностью, т.е. прецизионный кондиционер (ПК) должен иметь водяной охладитель с регулирующим пропорциональным вентилем с эл.приводом, который, в свою очередь, управляется каскадным ПИ- (а лучше ПИД-) контроллером/регулятором (два датчика температуры, на входе и выходе в охладитель воздуха) с высоким разрешением по температурным входам, т.е. если надо отловить 0.5*С, то контроллер должен мерить температуру с разрешением (шагом) не менее чем в 0.05*С. Вода для охладителя должна готовиться чиллером с инвертором (с достаточным аккумулятором) и все с тем же каскадным контроллером... С влажностью - та же песня... И распределение воздуха тож надо тщательно продумать...

Судя по всему в помещении находится какое-то прецизионное оборудование...
Оптика? Шлифовка? Кристаллография? Что-нить с производством мелкосхем?
Откуда вообще взялось такое ТЗ? Может оно и не надо вовсе? rolleyes.gif

У меня был объект, прецизионная шлифовка железяк, заготовки складируются тут же, заказчик тоже начал - 0.5*С!!!! нет, 0.1*С!!!! тогда с цифрами в руках ему пришлось показать, что если в течении часа температура воздуха "сходит" туда-сюда три-четыре раза на два-четыре градуса, его 30-и килограмовая заготовка этого даже и не почует, тогда заказчик подумал и грит - делаете как знаете, мне нужен результат, в конце концов когда дешевле, оно же лучше, гарантируйте мне разброс темп. моих заготовок и вперед. сделали, простые канальники, все довольны, уже третий год. rolleyes.gif

P.S.
Цитата(asl @ Mar 11 2005, 19:39 )
Тут вам видимо надо обратится к LordN. Попробуйте отправить ему сообщение в личку. Если что выясните, то выложете в форуме.

Гран мерси wub.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_liz_*
сообщение 14.3.2005, 13:06
Сообщение #4





Guest Forum






to LordN
Спасибо за ответ,консультировалась со многими коллегами, все сходится примерно к той же схеме, что описана у Вас.Только заказчик не хочет изолировать помещение,там 2 окна размером 2х2 м и вход без тамбур-шлюза.Мы ему говорим,что изолировать помещение необходимо,иначе полградуса ловить долго надо будет, а он уперся и говорит,что конструкции малоинерционные и никакого влияния на тепл. баланс помещения не оказывают blink.gif ,представляете????
а процесс в помещении идет, связанный с испытанием каких-то водородных компонентов ,чуть-ли не бомба.....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexSch
сообщение 14.3.2005, 13:37
Сообщение #5


Участник


Группа: Участники форума
Сообщений: 326
Регистрация: 10.9.2004
Из: Москва
Пользователь №: 153



Цитата
а процесс в помещении идет, связанный с испытанием каких-то водородных компонентов ,чуть-ли не бомба....

Вот так госсекреты и выдаются. biggrin.gif Интересная задачка, можно было-бы попробовать порешать, но не с такой точностью. У меня таких датчиков и контроллеров просто нет. И вообще не знаю кто способен это осуществить, тем более не в идеальном помещении. В вашем случае как оборудование ни располагай, все равно распределение температур по помещению будет неравномерным. И говорить о 0,5*С вообще не приходится. Где датчик поставишь, только там и будут необходимые параметры. С такими условиями (окна и отсутствие тамбур-шлюза) выдержать техзадание невозможно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 14.3.2005, 17:22
Сообщение #6


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 8819
Регистрация: 3.7.2004
Из: Томск
Пользователь №: 32



Цитата(liz @ Mar 14 2005, 16:07 )
to LordN
Спасибо за ответ,консультировалась со многими коллегами, все сходится примерно к той же схеме, что описана у Вас.Только заказчик не хочет изолировать помещение,там 2 окна размером 2х2 м и вход без тамбур-шлюза.Мы ему говорим,что изолировать помещение необходимо,иначе полградуса ловить долго надо будет, а он уперся и говорит,что конструкции малоинерционные и никакого влияния на тепл. баланс помещения не оказывают blink.gif ,представляете????
а процесс в помещении идет, связанный с испытанием каких-то водородных компонентов ,чуть-ли не бомба.....

устройте ветер сверху-вниз со скоростью (надо бы посчитать, мне лень rolleyes.gif ) м/с по всему сечению помещения. тогда все пофиг, окна, двери, люди, и т.п. вот только сколь это стоить будет...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 14.3.2005, 18:07
Сообщение #7


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 8819
Регистрация: 3.7.2004
Из: Томск
Пользователь №: 32



вот смотрите, как выглядит эта задача, если решать её строго по ТЗ, не отклоняясь.
из условия задачи, допустимая разность вход-выход из ПК = 1*С.
чтобы поглотить 5кВт с таким перепадом температур, нужно через охлаждаемый объем пропустить примерно 14700 куб.м.в час! Сделать это можно.
Есть лишь пара вопросов: необходимость такого и цена решения. Если оба ответа положительны - тогда останется лишь решать эту задачу помня один момент: при таком малом перепаде нужно будет очень тщательно учесть все неявные теплопритоки от самого ПК, например, КПД вентилятора и его мощность (они также могут и будут участвовать в нагреве воздуха) и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 15.3.2005, 16:40
Сообщение #8





Guest Forum






к liz

Взгляните на кондиционер HIFLEX- CONSTANT фирмы “Liebert-HIROSS”
(Полезная охлаждающая мощность – 4,2 - 15,2 кВт, точность T = ± 0, 3° C; j = ± 2%). Возможно он Вам подойдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
akolmakov
сообщение 1.4.2005, 13:50
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 21.3.2005
Из: г.Пермь
Пользователь №: 573



Может кто-нибудь вышлет на электронную почту паспорт с техническими характеристиками на прецизионные кондиционеры Liebert Hiross внутренний блок Himod S13 UA 101v100100C / наружный HCE 14.

Вообще-то нужны габаритные размер вн и нар. блоков и их вес, а также деаметры патрубков для подключения водопровода и отвода конденсата

заранее благодарю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
akolmakov
сообщение 1.4.2005, 13:51
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 21.3.2005
Из: г.Пермь
Пользователь №: 573



Да забыл

Моя электронка akolmakov@perm.usi.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ss.23_*
сообщение 1.4.2005, 14:08
Сообщение #11





Guest Forum






Обратитесь в Эр-строй, они завозят эти кондиционеры в Россию. Может быть помогут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 1.4.2005, 14:29
Сообщение #12





Guest Forum






Лови ...
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Himod_S_M_PM_RUS_10.05.04.zip ( 5.19 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 332
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
akolmakov
сообщение 4.4.2005, 6:16
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 21.3.2005
Из: г.Пермь
Пользователь №: 573



to alexsay

я вам признателен огромное спасибо, но одна маленькая проблема не могу открыть архив, может перешлете в другом архиве ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ОВК
сообщение 7.5.2009, 12:15
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 302
Регистрация: 19.3.2008
Из: УКРАЇНА
Пользователь №: 16707



Ув. сообщество.
Не могли бы вы устроить ликбез по теме "скорость изменения температуры в помещении". Стоит требование обеспечить максимальную скорость 5*С/час. Не ясно мне, как это обеспечить и от чего эта скорость зависит. Поиск по интернету вывел меня на статью где сказано что скорость изменения температуры зависит от скорости движения воздуха в помещении.

Вопрос, собственно, вот в чем: "как, при необходимости, я могу доказать рассчетами, что это требование выполнено?"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 10.5.2009, 14:07
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Краткий ликбез такой:
есть два случая, когда нормируется скорость изменения температуры в помещении.
1. Системы заморозки продуктов - нормируется скорость изменения температуры продукта, которая прямо зависит от температуры в помещении. Программное замораживание - изменение температуры и скорости воздуха в зависимости от многих параметров. Причина нормирования - регулирование производительности морозильных систем, качества продукта, усушки продукта. Управление процессом позволяет получить разумный компромисс между этими тремя параметрами.
2. Системы технологического кондиционирования сложных производственных процессов и термостатирования дорогостоящих объектов (например картин) - нормируется скорость изменения температуры для обеспепечения сохранности объекта. дело дорогостоящее и сложное.
сомневаюсь, что можно подтвердить любыми расчетами, что такое требование выполнено - слишком много неизвестных. например - постоянная времени стороительных конструкций объекта.
обычно этот параметр - прерогатива наладчиков системы термостатирования. А доказывается, что требование выполнено, очень просто - предъявляется запись прибора контроля после выполнения наладки.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ОВК
сообщение 10.5.2009, 14:19
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 302
Регистрация: 19.3.2008
Из: УКРАЇНА
Пользователь №: 16707



Михаил, огромное спасибо за Ваш ответ.
Мое помещение - ЦОД банка. Техзадание требует обеспечить такой параметр.
Не могли бы Вы подсказать в какой литературе этот вопрос освещен?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Taras
сообщение 14.5.2009, 9:47
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 199
Регистрация: 28.12.2005
Из: Москов
Пользователь №: 1787



Тоже интересует этот вопрос. У меня помещение - депозитарий картин в банке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Николаев...
сообщение 19.1.2010, 17:25
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 54
Регистрация: 8.9.2008
Пользователь №: 22244



Интересная проблема. Однако, обсуждение носит несколько поверхностный характер. Точное поддержание параметров это совокупность тепловой устойчивости помещения и глубины регулирования кондийионеров, причем на первое место я бы поставил тепловую устойчивость. Некоторые подходы по определению этого параметра можно посмотреть в СНиП "Тепловая защита" и соотвнетствующим СП. Изложиные там методики разрабатывались в доиторические времена и предназначались для ручного счета. Точной прогнозирования оставляет желает лучшего. Более современные методы подразумевают использования прогмамм типа STAR CD. Без соответствующих расчетов теплового режима выбор кондиционеров сводится к "угодайке" в лучшем случае основанном на интуиции и опыте применения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вован (Киев)
сообщение 21.1.2010, 1:41
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 728
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 6196



У меня помещение с медоборудованием. По радиации 2 класс опасности работ. Тепловыделения от оборудования 18кВт. Параметры воздуха в пределах 20-25С, влажность 30-70%. Изменеие температуры макс 3С в час, влажности 5% в час. Рециркуляция зарещена (прецизионник не катит). Насколько реально выдержать эти параметры обычной приточкой с охладителем, парогенератором и т.д.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 21.1.2010, 2:16
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



реально на 100 % при грамотной автоматизации системы....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 21.1.2010, 5:20
Сообщение #21


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 8819
Регистрация: 3.7.2004
Из: Томск
Пользователь №: 32



Цитата
Рециркуляция зарещена
разберитесь с этим термином. на всякий случай. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вован (Киев)
сообщение 21.1.2010, 11:10
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 728
Регистрация: 22.2.2007
Пользователь №: 6196



По поводу рециркуляции:

ДБН "Учереждения здравоохранения"

7.58 Рециркуляция воздуха и утилизация теплоты вытяжных установок в учреждениях здравоохранения не допускается. Для вспомогательных зданий нелечебного профиля (прачечные, служба приготовления еды и др.) рециркуляцию воздуха и утилизацию теплоты вытяжных установок необходимо выполнять в соответствии с действующими нормами.


САНИТАРНЫЕ НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ СН 245-71


5.17. Применение рециркуляции воздуха для вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха не допускается предусматривать в помещениях:

а) в воздухе которых содержатся болезнетворные бактерии, вирусы грибки;
б) в которых имеются резковыраженные неприятные запахи;
в) в воздух которых выделяются вредные вещества 1, 2 и 3 классов опасности.

В России помоему согласно новому ГОСТу рециркуляцию в медицине применять можно. А на Украине все по-старому. Энергоносителей ведь у нас дофигища... нафик шота экономить ph34r.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hotjonny
сообщение 3.2.2010, 19:05
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 52
Регистрация: 9.8.2008
Пользователь №: 21389



to Вован (Киев) как сказали выше, нужна грамотная автоматизация!! и грамотная приточка, увлажнение ТОЛЬКО паром и вторичные нагреватели/охладители. Было такое: лаборатория качества - 45х6х4м 20 человек+куча оборудования+ комната хранения образцов. ТЗ Т=22 +-1, влажность 40% +-1%, скорость изменения 5С/час. Хотя конечно там и тамбуры были и помещение на "плавающей" термо- и шумоизолированной подвеске.

Полное резервирование систем. Добились скорости изменения 3С/час, что зафиксировано самописцами зака. автоматика, Honewell Exel 600
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Akela
сообщение 4.2.2010, 10:36
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1368
Регистрация: 2.4.2008
Пользователь №: 17262



Цитата(hotjonny @ 3.2.2010, 19:05) *
....влажность 40% +-1%,....


А этого удалось добиться ? Или какой точности удалось ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HellHound
сообщение 5.5.2010, 8:49
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 167
Регистрация: 10.10.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 23849



Добрый день!
Подскажите пожалуйста, есть установка с электронагревом(плавное управление мощностью), холодильной машиной (плавное регулирование мощностью), пароувлажнитель (плавное регулирование) возможно ли при таком оборудовании поддерживать требуемую влажность в подаваемое помещение?
Оборудование стоит в приточно-вытяжной установке, воздух подается в хирургические операционные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 5.5.2010, 9:26
Сообщение #26


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 8819
Регистрация: 3.7.2004
Из: Томск
Пользователь №: 32



Цитата
возможно ли при таком оборудовании поддерживать требуемую влажность в подаваемое помещение?

непонятно.
если ваша фраза в реале звучит так: ...
Цитата
...требуемую влажность воздуха подаваемого в помещение?
то да, возможно, при условии что всех мощностей достаточно для заданных входных и выходных пределов управления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HellHound
сообщение 11.6.2010, 6:29
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 167
Регистрация: 10.10.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 23849



Цитата(LordN @ 5.5.2010, 12:26) *
непонятно.
если ваша фраза в реале звучит так: ...
то да, возможно, при условии что всех мощностей достаточно для заданных входных и выходных пределов управления.

по расчетам мощностей хватает, но как составить модель работы установки?
Я только пока понять не могу, как холодильная установка сможет регулировать влажность, т.е. охлаждать и осушать, но при этом чтобы не требовался дополнительный подогрев после испарителя. По диаграмме влажности мне понятно как это происходит, а в физике плохо себе представляю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 11.6.2010, 11:52
Сообщение #28


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(HellHound @ 11.6.2010, 4:29) *
по расчетам мощностей хватает, но как составить модель работы установки?
Я только пока понять не могу, как холодильная установка сможет регулировать влажность, т.е. охлаждать и осушать, но при этом чтобы не требовался дополнительный подогрев после испарителя. По диаграмме влажности мне понятно как это происходит, а в физике плохо себе представляю.

Если тепловлагоизбытки величина переменная то и по физике и по диаграмме ни влажностью ни температурой управлять без второго подогрева нельзя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HellHound
сообщение 13.6.2010, 11:43
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 167
Регистрация: 10.10.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 23849



Цитата(JJJJ @ 11.6.2010, 14:52) *
Если тепловлагоизбытки величина переменная то и по физике и по диаграмме ни влажностью ни температурой управлять без второго подогрева нельзя.

Т.е. я не смогу управлять установкой, так как она не выдаст нужных параметров воздуха?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 15.6.2010, 10:33
Сообщение #30


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(HellHound @ 13.6.2010, 9:43) *
Т.е. я не смогу управлять установкой, так как она не выдаст нужных параметров воздуха?

Да.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.4.2018, 11:40