IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Воздухообмен в административных зданиях, + вентиляция офисных помещений
Гость_zybc_*
сообщение 1.4.2005, 13:40
Сообщение #1





Guest Forum






Привет!

Тут у нас коллегами спор возник на тему воздухообменов для общественных зданий административного назначения.
Суть вот в чем:
- СНиП 32-05-2003 п. 8.5 (табл. 8.1) приток свежего воздуха на одного человека 20 м3/ч
- СНиП 41-01-2003 приложение М – 60 м3/ч.

Ну и чему верить? И как жить?


Заранее спасибо за Ваши ответы!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 1.4.2005, 14:31
Сообщение #2





Guest Forum






Я уже с кому то в форуме кидал инфу по поводу новых снипов ....
Их минюст не зарегистрировал (отклонил)
Так что забудте про новые, пользуйтесь СНиП 2.04.07-86 (2000) и не парьте себе мозги ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 1.4.2005, 14:33
Сообщение #3





Guest Forum






Пристите на тот снип скопировал - СНиП 2.04.05-91 (2000)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_alexsey_*
сообщение 1.4.2005, 14:34
Сообщение #4





Guest Forum






И еще раз простите за орфографию - второпях писал ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_Вова_*
сообщение 1.4.2005, 14:38
Сообщение #5





Guest Forum






Возьми 40 м3/ч при наличии естественного проветривания и 60 м3/ч без него (хуже то не будет). 20 м3/ч ето для помещений в которых люди находятся не более 2-х часов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_zybc_*
сообщение 1.4.2005, 16:08
Сообщение #6





Guest Forum






Мой оппонент ссылается на согласованный проект офисного здания в котором принято 20 м3/ч на одного человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 4.4.2005, 6:56
Сообщение #7





Guest Forum






Цитата(zybc @ Apr 1 2005, 20:08 )
Мой оппонент ссылается на согласованный проект офисного здания в котором принято 20 м3/ч на одного человека.

20 м3 - это давняя минимальная санитарная норма. В ней столько кислорода, чтобы люди "не сдохли" за два часа.

Этот проект, хоть и согласованный, формально нормам не противоречит, но "на бедных". Реально воздухообмен делают всегда больше. А 20 кубиков на человека - когда надо обосновать вентиляцию "через форточки". "Офисные" здания-то всякие бывают. Есть и "сельсоветы".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_flame_*
сообщение 7.4.2005, 10:07
Сообщение #8





Guest Forum






Цитата(zybc @ Apr 1 2005, 14:40 )
Привет!

Тут у нас коллегами спор возник на тему воздухообменов для общественных зданий административного назначения.
Суть вот в чем:
- СНиП 32-05-2003 п. 8.5 (табл. 8.1) приток свежего воздуха на одного человека 20 м3/ч
- СНиП 41-01-2003 приложение М – 60 м3/ч.

Ну и чему верить? И как жить?


Заранее спасибо за Ваши ответы!!!

Отвечаю свежаком wink.gif Вчера поприсутствовав на семинаре на эту тему..Госпожа Барская вообще советует ограничиваться естественной вентиляцией..1,5 крата..т.е. наличие двух каналов и форточек.. и проводит аналогии между старым и новым СНиПами где прописано 1,5 крата..любой ..механической или естественной вентиляции..Кстати для них рабочая комната, это место где сидят люди и у каждого не должен быть компьютер..Иначе это называется компьютерный класс и расчет говорят вести иначе..вот никогда бы не подумала , что сижу в комп. классе wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_САМ_*
сообщение 7.4.2005, 11:02
Сообщение #9





Guest Forum






Я всегда считаю по двум вариантам:
1 По наружному воздуху на человека
2. По кратности в пом-е
И из них принимаю большее.
wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 7.4.2005, 14:54
Сообщение #10





Guest Forum






Цитата(САМ @ Apr 7 2005, 15:02 )
Я всегда считаю по двум вариантам:
1 По наружному воздуху на человека
2. По кратности в пом-е
И из них принимаю большее.
wink.gif

И делаете правильно.

Я не знаю, кто такая госпожа Барская, но "советовать" все могут. Однако никто, начиная с 1975 года, когда появилось требование подавать воздух непосредственно в помещения, не позаботился о разумности этой нормы на все объекты.
В частных беседах и на семинарах все хотят показать знание жизни. И все такие понимающие и разумные. А "бумагу" разумную написать некому.

Общественные здания бывают разные. Есть такие, где вентиляция (и кондиционирование) должны хорошо работать и работают.

А есть такие (и по стране их большинство), где действительно достаточно вытяжного канала и форточки. Как было сотни лет.

Повальное принудительное внедрение приточной вентиляции где нужно и ненужно дорого обошлось. Монтировали "для санитаров", а потом, в лучшем случае просто не эксплуатировали. И задыхались в помещениях, где вообще нет вытяжки, так как она предусматривалась через коридоры и уборные.

"Санитары" эту глупость понимали, но нормы-то действуют. Проекты выполнялись как положено, а потом сразу заказчик согласовывал естественную вентиляцию. В разовом (но массовом) порядке.

И сейчас "послабление" сделали:

"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50 % требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения".

Ну, спасибо, "уважили". Остальные-то 50% все равно воздуховодом тащить. Конечно, можно местные устройства применять и прочие ухищрения, но основное-то число проектов делают по нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 13.4.2005, 14:59
Сообщение #11





Guest Forum






Есть две комнаты общей площадью 137м2 и
объемом 413м3.
1)как правильно расчитать мощность
вентиляционного агрегата?
2)какой деаметр труб необходим для
свободной работы вентиляционного
агрегата?
3)как правильно расположить вентиляционные
трубы приточной и вытяжной
вентиляции в комнатах?

Благадарю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Валенок_*
сообщение 13.4.2005, 15:21
Сообщение #12





Guest Forum






1)Мощность (тепловая) расчитывается исходя из необходимой производительности по воздуху. Дальше исходя из температур на улице и темп-ры притока.

Или нужна электрическая ?

2)Диаметр труб подбирают исходя из соответствия необходимой
производительности по воздуху и потерям давления в возд.сети при
необходимой производительности, характеристикам вентилятора.
Но при этом необходимо учитывать максимальные скорости воздуха
для исключения нежелательных звуковых эффектов.

3)Здесь нет одного определенного ответа. Вариантов масса.
Один из них - чтоб голову не расшибить.

Наверное более правильный вопрос о расположении воздухораспределителей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 13.4.2005, 15:30
Сообщение #13





Guest Forum






вот план комнат для визуального представления

www.fotki.com/jevgeni/ventiljacija

нужна электрическая...

посоветали один агрегат который при температуре -28 гонит воздух через калорифер в помещения и нагревает его до +18...
т.к. у нас нет отопления этот вариант поинтересней...
сразу решается проблема с отоплением...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 13.4.2005, 16:46
Сообщение #14


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 370
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Проблема с отоплением подогревом приточного воздуха никак не решается. А чтобы подобрать приточку нужно как минимум знать к-во людей в помещениях. 40-60 м3/ч на человека. Соответственно, 1500 Вт на 100 м3/ч приточного воздуха. И электроконвекторы, это будет проще и дешевле.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 13.4.2005, 17:09
Сообщение #15





Guest Forum






примерн на этой площади будет нходиться 20 человек
...


Благадарю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Валенок_*
сообщение 13.4.2005, 17:33
Сообщение #16





Guest Forum






Цитата(EEugenEE @ Apr 13 2005, 18:09 )
примерн на этой площади будет нходиться 20 человек..

Prasolov уже ответил.

Но что- то пугает 20чел , сотрудники или с посетителями ?
Если второе - то можно и поменьше кубиков. Хотя если
строго - то 3,5 крата на приток это все равно от 60м3 на чел


Если нет отоп.воды, то лучше функцию отопления
отделить от функций вентиляции. Хоть там и там електичество.

А для вентиляции здесь очень рекомендую рекуператор
любого типа. Окупится достаточно быстро.
Если только за капитальные затраты решаете Вы.
( В смысле : если решает Заказчик, то он и дирижер )

Если Вы в теплых краях - подумайте о кондерах с теплом.
И тепло дешевше (1/3) и холод летом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Guest_*
сообщение 13.4.2005, 23:00
Сообщение #17





Guest Forum






У нас не совсем тепло даже летом.
Прибалтика.
Мы на берегу моря и поэтому высокая влажность. Зимой вообще -20 караул (при хорошем ветре с моря).
Здание 56 года.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 13.4.2005, 23:05
Сообщение #18





Guest Forum






Предыдущее сообщение моё.
А по поводу кол-ва людей в помещениях 20чел. -+2человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 13.4.2005, 23:34
Сообщение #19





Guest Forum






Какие рекуператоры наиболее еффективные?
Если учитывать что у нас в холодные месяцы происходят резкие перепады температур.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prasolov
сообщение 14.4.2005, 8:45
Сообщение #20


интересующийся


Группа: Участники форума
Сообщений: 370
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64



Если Вы из Прибалтики, обращайтесь в Amalva, там есть ПВУ с роторным и пластинчатым рекуператором от 300 до 4000 м3/ч. Роторный эффективней и не боится обмерзания. Остается еще схема распределения воздуха, но это уже не вопрос форума. Проектировщики в братской Прибалтике тоже кушать хотят, не будем у них хлеб отбивать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_flame_*
сообщение 14.4.2005, 11:14
Сообщение #21





Guest Forum






Цитата(ShaggyDoc @ Apr 7 2005, 15:54 )
Я не знаю, кто такая госпожа Барская, но "советовать" все могут. Однако никто, начиная с 1975 года, когда появилось требование подавать воздух непосредственно в помещения, не позаботился о разумности этой нормы на все объекты.
В частных беседах и на семинарах все хотят показать знание жизни. И все такие понимающие и разумные. А "бумагу" разумную написать некому.

А госпожа Барская "главная" в Гос. СЭС в СПб..Стоило послушать от них самих как же рассчитать, чтоб без проблем wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Правильный ветер
сообщение 14.4.2005, 14:03
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 53
Регистрация: 3.4.2005
Пользователь №: 619



Ну, и как рассчитывать, чтобы без проблем? smile.gif Удалось раздобыть информацию? ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
R.A.S.
сообщение 14.4.2005, 14:12
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 10.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 250



Уважаемый ShaggyDoc, Вы монополизируете форум, после Ваших ответов отвечать больше нечего. Кстати, читаю Вашу книгу, готовлю хвалебные деферамбы.
А по вопросу могу только добавить, что в неутвержденном СНиП "Общественные здания административного назначения" указан именно "Объем наружного приточного воздуха (не менее)", в отличае от, например, "Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в магазинах следует принимать по табл. 24." в СНиПе "Общественные здания". Тенденция, я считаю, эта очень правильная. Кратности и нормы воздухообмена должны даваться для ориентира, а не как догма. В каждом случае нужно рассматривать кучу факторов (не только экономические). Подавать по 60 м3/час на человека конечно хорошо, но если высота от пола до перекрытия 2,7 метров, мы просто не сможем этого сделать, не нарушая других норм (нормативной высоты потолков в помещении и коридорах, нормативной подвижности воздуха, и т.д.). Я не за упразднения таблиц кратности воздухообмена в нормативных документах. В большинстве случаев, в этих таблицах накоплен многолетний опыт проектирования и эксплуатации подобного рода помещений. Но зачастую нормативные кратности только мешают, особенно в тех помещениях, в которых существенно изменился за последнее время характер процессов. В тех же магазинах площадью до 250 м2 нужно вроде как брать кратность (-1), и какие условия в таких магазинах все прекрасно знают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Анна_*
сообщение 14.4.2005, 16:14
Сообщение #24





Guest Forum






Цитата
Отвечаю свежаком  Вчера поприсутствовав на семинаре на эту тему..Госпожа Барская вообще советует ограничиваться естественной вентиляцией..1,5 крата..т.е. наличие двух каналов и форточек.. и проводит аналогии между старым и новым СНиПами где прописано 1,5 крата..любой ..механической или естественной вентиляции..Кстати для них рабочая комната, это место где сидят люди и у каждого не должен быть компьютер..Иначе это называется компьютерный класс и расчет говорят вести иначе..вот никогда бы не подумала , что сижу в комп. классе 


Очень весело biggrin.gif
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят... mad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Paul
сообщение 14.4.2005, 22:36
Сообщение #25


Дорогой Леонид Ильич


Группа: Участники форума
Сообщений: 243
Регистрация: 6.4.2005
Пользователь №: 636



Цитата(Prasolov @ Apr 14 2005, 09:45 )
Остается еще схема распределения воздуха...

Нет, осталось посчитать потери напора, сделать схемы и спецификацию.
...и отправить по мылу biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ShaggyDoc_*
сообщение 15.4.2005, 5:48
Сообщение #26





Guest Forum






Цитата(R.A.S. @ Apr 14 2005, 18:12 )
Уважаемый ShaggyDoc, Вы монополизируете форум, после Ваших ответов отвечать больше нечего.  Кстати, читаю Вашу книгу, готовлю хвалебные деферамбы.
А по вопросу могу только добавить, что в неутвержденном СНиП "Общественные здания административного назначения" указан именно "Объем наружного приточного воздуха (не менее)", в отличае от, например, "Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в магазинах следует принимать по табл. 24." в СНиПе "Общественные здания". Тенденция, я считаю, эта очень правильная. Кратности и нормы воздухообмена должны даваться для ориентира, а не как догма. В каждом случае нужно рассматривать кучу факторов (не только экономические). Подавать по 60 м3/час на человека конечно хорошо, но если высота от пола до перекрытия 2,7 метров, мы просто не сможем этого сделать, не нарушая других норм (нормативной высоты потолков в помещении и коридорах, нормативной подвижности воздуха, и т.д.).  Я не за упразднения таблиц кратности воздухообмена в нормативных документах. В большинстве случаев, в этих таблицах накоплен многолетний опыт проектирования и эксплуатации подобного рода помещений. Но зачастую нормативные кратности только мешают, особенно в тех помещениях, в которых существенно изменился за последнее время характер процессов. В тех же магазинах площадью до 250 м2 нужно вроде как брать кратность (-1), и какие условия в таких магазинах все прекрасно знают.

Вопрос о воздухообмене по кратностям с древних времен в СССР был как бы идеологизирован. На общественных зданиях это не столь заметно - кратность (с проверкой на санминимум) лучший способ. Но я бы перевел все накопленные кратности в разряд справочных, оставив принятие решений на ответственность проектировщика. Хочешь как все - бери из таблицы, хочешь лучше - делай, как знаешь.

Интересная ситуация в промзданиях. У "буржуев" используются кратности. Опыт-то у них тоже есть. Они всю жизнь в "мире чистогана" и профиль производств часто меняется. Они могут сделать "универсальный" корпус для механосборочного производства, приняв воздухообмен по кратности.

У нас - только под конкретную технологию. По вредностям. Так экономичней. Небольшое изменение технологии может приводить к значительной переделке вентиляции. Так и делали "техперевооружения" при изменении производства с "винтиков" на "шпунтики". Да еще и грузоподъемное оборудование тоже по минимуму - мостовые краны запрещались, если сейчас детали легкие.

Когда проектировали КАМАЗ, технология-то была "черным ящиком" и вентиляцию сделали по кратностям. Замечательно получилось. Потом "чины" всех проектировщиков тыкали носом - "А видел, как на КАМАЗе?". Но если кто-то пытался сделать так же, то "барские" тоже тыкали носом - "Ни-из-зя".

Сейчас часто делают "универсальные офисы". Неизвестно, сколько будет там людей и чем заниматься. Может быть и 2 рабочих места в комнате, но 100 человек ожидающих в коридоре. Тут нужны новые нормы и решения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_flame_*
сообщение 15.4.2005, 9:56
Сообщение #27





Guest Forum






Цитата(Анна @ Apr 14 2005, 17:14 )
Очень весело biggrin.gif
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят... mad.gif

Может у них у всех семь пятниц на неделе 8)) сегодня так , завтра иначе wink.gif Тяжело нам короче..А мы на семинаре тоже возмущались. :wacko:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_EEugenEE_*
сообщение 17.4.2005, 20:27
Сообщение #28





Guest Forum






Проектировщиков много вот как их проверить профессионалы или делитанты или просто бабла срубить хотят, а то много их впоследнее время появилось...
А без куска хлеба неостануться вам ли это говорить...

Лучше дайте совет на что обратить внимание или почитать на эту тему где-нибудь?
smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dr_Brown
сообщение 18.4.2005, 9:39
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 216
Регистрация: 31.1.2005
Из: Донецк, Украина
Пользователь №: 393



Да что Вы ему отвечаете ?

Это "козак", ему какая то фирма дала предложение, а он проверяет, что бы там убрать, т.к. это не кондёр на 20 квадратов, де и ежу всё понятно.

Будет потом голову морочить. spam.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Litvinov
сообщение 20.6.2008, 20:07
Сообщение #30


инженер-энергетик (ломаю завод в порядке текущей эксплуатации)


Группа: Модераторы
Сообщений: 2148
Регистрация: 20.9.2005
Из: Лиски (он же Георгиу-Деж, он же Свобода)
Пользователь №: 1224



Хочу обратить внимание коллег на статью в журнале AВОК №4/2008 "Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?"


авторы:

Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, старший научный сотрудник. Лауреат премии НП «АВОК» «Медаль им. В. Н. Богословского». ОАО «ЦНИИПромзданий»

Ю. Д. Губернский, академик РАЕН, профессор, доктор медицинских наук. Институт экологии человека и гигиены окружающей среды им. А. Н. Сысина РАМН
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.4.2018, 3:59