Кан.колодцы: мин.перепад при остром угле Опции

[In_RU]

Из СНиП 2.04.03-85:
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами.
6.4.1 Перепады высотой до 3 м на трубопроводах .....
Примечание - На трубопроводах диаметром до 600 мм перепады высотой до 0,5 м допускается выполнять без устройства перепадного колодца путем слива в смотровом колодце.

Хотела бы уточнить: что является перепадом???
разница в отметках лотков 0,5см - это перепад?? в 1см? в 5см? в 10? в 30? в 45? в 60?
Есть ли в каком нормативе определение перепада?
Проектировщик, опираясь на СНиП, желает во всех упомянутых случаях подключяться к колодцам под углами менее 90°.
Опираясь на какой пункт какого СНиПа можно запретить это делать, особенно если перепад 0,5-5см??

Очень очень нужна Ваша помощь! Помогите пожалуйста!!

[In_RU]

Из СНиП 2.04.03-85:
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами.
6.4.1 Перепады высотой до 3 м на трубопроводах .....
Примечание - На трубопроводах диаметром до 600 мм перепады высотой до 0,5 м допускается выполнять без устройства перепадного колодца путем слива в смотровом колодце.

Хотела бы уточнить: что является перепадом???
разница в отметках лотков 0,5см - это перепад?? в 1см? в 5см? в 10? в 30? в 45? в 60?
Есть ли в каком нормативе определение перепада?
Проектировщик, опираясь на СНиП, желает во всех упомянутых случаях подключяться к колодцам под углами менее 90°.
Опираясь на какой пункт какого СНиПа можно запретить это делать, особенно если перепад 0,5-5см??

Очень очень нужна Ваша помощь! Помогите пожалуйста!!

[nagger]

Случаи бывают разные: и без перепада под небольшим острым углом иногда можно подключиться.
Имхо, величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы. Есть ли перепад, зависит от выбранной конструкции "перепада".
Вы вообще про фёклу или про дождик?

[In_RU]

Спасибо!!
"величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы."
Для начала хотелось бы в официальном письме сослаться на такое определение, указав источник.
От куда оно??
Проектировщик утверждает, что определение примерно следующее: "величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и лотком ниже лежащей трубы."
Случаи бывают разные
Да, там и есть в одном проекте разные - острые углы, обоснование: есть перепадик 5мм!

Сообщение отредактировал In_RU - 9.6.2016, 19:00

[nagger]

Проектировщик утверждает, что определение примерно следующее: "величина перепада - расстояние в свету между лотком выше лежащей и лотком ниже лежащей трубы."

Для примера рассмотрите врезку д200 в д1000 (или д500 в д1200) по шелыгам.

Сообщение отредактировал nagger - 9.6.2016, 19:20

[In_RU]

Спасибо огромное! Согласна, что пример очень наглядный и наверное пройдёт!
Эх жаль, что нет возможности сослаться источник Вашего на мой взгляд правильного и логичного определения

Но вообще, я правильно поняла, если опираться на Ваше определение, то со спокойным сердцем можно проектировать при остром угле 10° д150 в д150 перепад 1мм ?

[nagger]

На 150 в 150 для своего спокойствия я бы делал перепад мин. 0,5 м для врезки под острым углом, и только если нет другого решения.

[Sanitar]

Спасибо огромное! Согласна, что пример очень наглядный и наверное пройдёт!
Эх жаль, что нет возможности сослаться источник Вашего на мой взгляд правильного и логичного определения

Но вообще, я правильно поняла, если опираться на Ваше определение, то со спокойным сердцем можно проектировать при остром угле 10° д150 в д150 перепад 1мм ?

если вы делаете перепадной колодец, вы обязаны предусмотреть водобойный приямок. Допуксается делать до 0,5м без стояка, но не без приямка!
А вот из приямка вы можете в любую сторону отводить лоток. Подумайте, как вы конструктивно развернете лоток в колодце на угол больше 90 градусов?
Величина перепада тут не играет роли. Хотите развернуть - приямок и вперед. Вопрос в конструктивной реализации задуманного. Можете на стояке поставить колено и развернуть на ваши 10градусов, но опять же в 1мм вы конструктивно не поместитесь.
p.s. вообще странное решение угол поворота в 10 градусов, явно кто то перемудрил....

Сообщение отредактировал Sanitar - 10.6.2016, 14:09

[Ferdipendoz]

До полуметра перепад допускается выполнять без устройства перепадного колодца, просто сливом в смотровом колодце. Не нужны в таком случае ни приямки, ни плиты, ни стояки с коленами

[Sanitar]

До полуметра перепад допускается выполнять без устройства перепадного колодца, просто сливом в смотровом колодце. Не нужны в таком случае ни приямки, ни плиты, ни стояки с коленами

при угле поворота 90 градусов и больше. А как товарищь предлагает в 10 градусов острый угол и перепад в 1 мм. тут явно просто слить не получится

[Водяной]

при угле поворота 90 градусов и больше. А как товарищь предлагает в 10 градусов острый угол и перепад в 1 мм. тут явно просто слить не получится

Там кто-то чего-то не догоняет. Если труба в противоток приходит, то сток с основной трубы будет заходить во врезаемую с таким перепадом

[nagger]

Водяной, дадите (графически?) определение перепада?
upd: может, перепад - величина между шелыгами?

Сообщение отредактировал nagger - 10.6.2016, 15:40

[In_RU]

На 150 в 150 для своего спокойствия я бы делал перепад мин. 0,5 м для врезки под острым углом, и только если нет другого решения.

Если бы проектировала - я бы - тоже, но тут речь о другом случае - надо в официальном письме привести серьёзные официальные обоснования / аргументы (очень желательно со ссылками на источник, лучше пункты СНиРа), почему данные решения не приемлемы и почему не согласуем.

"Мне кажется", " я бы" тут не пройдёт, поскольку ответ готовлю от официального учреждения.

До полуметра перепад допускается выполнять без устройства перепадного колодца, просто сливом в смотровом колодце. Не нужны в таком случае ни приямки, ни плиты, ни стояки с коленами

Я тоже так же СНиП поняла..

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 15:48

[nagger]

Тогда - к разработчику сп за "официальным" определением перепада. Ну, и у проектировщика запросите конструктив. Если будет сслать вас на... типовой, сможете не пойти, т.к. в ТП таких случае нет, афаик.
Вы, кстати, кто в этой истории? - если зак, можете директивно кукловодить проектировщиком.

[In_RU]

при угле поворота 90 градусов и больше. А как товарищь предлагает в 10 градусов острый угол и перепад в 1 мм. тут явно просто слить не получится

Из СНиП 2.04.03-85:
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами.


В рассматриваемом случае перепад есть! Целый 1 мм!!!
А раз есть перепад, значит допустим любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами, то есть 10 градусов - абсолютно подходит, т.к. это и есть любой угол.

Правильно??

Тогда - к разработчику сп за "официальным" определением перепада. Ну, и у проектировщика запросите конструктив. Если будет сслать вас на... типовой, сможете не пойти, т.к. в ТП таких случае нет, афаик.
Вы, кстати, кто в этой истории? - если зак, можете директивно кукловодить проектировщиком.

Нет, я не заказчик, а представитель той организации, которая обслуживает сети, к которым хотят подключиться. Требовать детализации у нас особых прав нет. Есть право не согласовывать проект, если не соблюдены СНиПы или есть какие серьёзные аргументированные поводы для отказа согласовывать. Не особо хотим проблем при экспуатации, но отказавать без серьёзных оснований не можем.

(я из Латвии, если что. У нас можно считать те же СНиПы, только переведены на латышский..)

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 16:08

[In_RU]

набросок перепада

Прикрепленные файлы

 1__.PNG ( 3,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[nagger]

И как будет выглядеть это в плане? И не сказали: бытовая или дождевая.

Сообщение отредактировал nagger - 10.6.2016, 16:24

[In_RU]

Примерно так. Указаны красиво отметки лотков. Детализации колодца нет, поскольку не перепадной, а простой со сливом ( "путем слива в смотровом..") , вроде всё в соответствии со СНиПом... Бытовая!!

Но вообще, я правильно поняла, если опираться на Ваше определение, то со спокойным сердцем можно позволять проектировать при остром угле 10° д150 в д150 перепад 1мм и согласовывать такие решения?

- на текущий момент это самый актуальный вопрос

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 16:45

Прикрепленные файлы

 __.PNG ( 2,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Водяной]

Водяной, дадите (графически?) определение перепада?
upd: может, перепад - величина между шелыгами?

Не между шелыгами, я согласен с Вашим определением, которое ранее приводили...

И судя по картинке In RU там именно перепад и есть...

Примерно так. Указаны красиво отметки лотков. Детализации колодца нет, поскольку не перепадной, а простой с переливом, вроде всё в соответствии со СНиПом... Бытовая!!



- на текущий момент это самый актуальный вопрос

Так можно.
Если бы шелыги совпадали у труб, то нет. Создается противоток. А так сток с врезки падает на сток основной ветки.
Вопрос, пожалуй, только с расходами. Если по трубе врезки больший расход, то засоры обеспечены.


Сообщение отредактировал Водяной - 10.6.2016, 16:43

[In_RU]

Вопрос, пожалуй, только с расходами. Если по трубе врезки большой расход, то засоры обеспечены.

Аргумент интересный, но на какой пункт какого СНиПа / справочника сослаться, чтобы не согласовывать, какую пропорцию расходов требовать??? (в офиц. письме определения "большой" / "не особо большой" не пройдут). Надо конкретно что-то требовать и требования обосновывать желательно железным образом, иначе нас заклюют.
Засоров очень не хотелось бы...
Диаметры при проверке - соответствуют расходам. Не завышены, не занижены.

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 17:01

[Водяной]

Аргумент интересный, но на какой пункт какого СНиПа / справочника сослаться, чтобы не согласовывать, какую пропорцию расходов требовать??? (в офиц. письме определения "большой" / "не особо большой" не пройдут). Надо конкретно что-то требовать и требования обосновывать желательно железным образом, иначе нас заклюют.
Засоров очень не хотелось бы...
Диаметры при проверке - соответствуют расходам. Не завышены, не занижены.

Вы хотите, чтобы каждая фитюлька в нормах прописывалась? Этого не будет никогда потому, что это бред.
Есть те нормы, которые есть (СП 32) в данном случае. Есть гидравлика движения сточных вод, которую изучают специалисты в ВУЗах. Остальное дело техническое. Не обязательно ссылаться на нормы, если Вы можете объяснить суть своих сомнений и высказать претензии вполне обосновано, понимая суть вопроса.
А то так можно до абсурда дойти...

[In_RU]

Вы хотите, чтобы каждая фитюлька в нормах прописывалась? Этого не будет никогда потому, что это бред.
Есть те нормы, которые есть (СП 32) в данном случае. Есть гидравлика движения сточных вод, которую изучают специалисты в ВУЗах. Остальное дело техническое. Не обязательно ссылаться на нормы, если Вы можете объяснить суть своих сомнений и высказать претензии вполне обосновано, понимая суть вопроса.
А то так можно до абсурда дойти...

Наверное Вы меня не поняли. Или я Вас..
Вам случай полностью понятен или какую инфу добавить?
(Как упомянала, там несколько колодцев с острыми углами, с мизерными перепадами. Расчёты, чертежи -всё правильно, ошибок не находим. Смущает только то, что заявлено в теме: острые углы с мизерными перепадами в обычных смотровых колодцах. Не хотим проблем при эксплуатации, но если откажем безосновательно, недостаточно аргументированно, на нас нападут со всех сторон, пресса в том числе, письмо опубликует и разберёт по косточкам ) (ладно, слегка утрирую, но всё же)
Если случай понятен, Вы согласовали бы?
Если нет: напишите пожалуйста официальным текстом, как бы вы сформулировали в письме - причины и обоснования отказа.

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 18:22

[andrey R]

Если нет: напишите пожалуйста официальным текстом, как бы вы сформулировали в письме - причины и обоснования отказа.

Не отказа, а недостаточной аргументации. Нормативно записанного определения перепада нет. СНиП писали для инженеров, а не для крючкотворов. Но покамест еще не все учебники гидравлики на макулатуру сдали, можно и посчитать. Так вот надо посчитать. А для этого нужны расходы.
Посчитать возможный подпор, надеюсь, это понятно?

[In_RU]

Андрей, мы можем только или 1) согласовать или 2) отказать как следует аргументировав.
Если аргументы будут железные, проектировщик будет вынужден сделать изменения в проекте.
Я правильно поняла, что для данного случая Вы выбрали бы 2й вариант?
Как аргументацию приводили бы собственноручные гидр.расчёты?
Вы уверены, что у Вас на моём месте было бы на это время?

Пример: и сущ. и подключаемая под углом 10 градусов труба - каждая по 3 л/сек у всех предусмотрен д150. Колодец 1000 мм. Глубина 1,5 м. Перепад (расстояние в свету между лотком выше лежащей и шелыгой ниже лежащей трубы) - 5 мм. Уклон у всех труб 1 см/м.

Может приведёте свой расчёт возможного подпора для подобного случая?

Кстати, не знаю как у вас, а у нас в "крючкотворы" берут только лучших из инженеров - чтобы не согласовывали не достаточно качественные проекты.

Сообщение отредактировал In_RU - 10.6.2016, 20:00

[andrey R]

Андрей, мы можем только или 1) согласовать или 2) отказать как следует аргументировав.

Куда уж железнее?
Господа проектировщики, поскольку в нормативе нет чётко записанной минимальной высоты перепада, при которой подпора быть не может, будьте добры, подтвердите своё проектное решение гидравлическими расчетами.

Я правильно поняла, что для данного случая Вы выбрали бы 2й вариант?
Как аргументацию приводили бы собственноручные гидр.расчёты?
Вы уверены, что у Вас на моём месте было бы на это время?

Нет, я ничего не выбрал, поскольку нет данных по расходам, и убедиться, что всё будет нормально - невозможно.
Как заказчик, я бы никаких собственных расчетов не делал, это не функция заказчика. А вот высказать сомнения в правильности принятых проектировщиком решений и попросить подтвердить расчетами - это нормально.
Про время... а что лучше построить на авось и потом мучиться с косяками?

Может приведёте свой расчёт возможного подпора для подобного случая?

Может и приведу, если Вы сделаете мне предложение, от которого я не смогу отказаться
Но таки разумнее нанять мальчика подешевле

[In_RU]

Получите ответ приблизительно следующего содержания:

"Норматив потому и не определяет минимальную высоту перепада, поскольку она близка к "0", что совершенно логично с инженерно-технической и логической точки зрения. Соответственно не считаем, что ваша организация вправе требовать в данном случае доп. нестандартные инженерно-технические расчёты. Все наши проектные решения абсолютно стандартны с соответствуют требованиям Латвийского законодательства и действующим нормам пректирования. Просим больше не задерживать согласование проекта безосновательными требованиями. В противном случае от имени нашего Клиента потребуем возмещения ущерба за безосновательную задержку в реализации проекта."

Как будете действовать дальше в подобном случае?

нет данных по расходам, и убедиться, что всё будет нормально - невозможно.

Каких именно данных не хватает? Вроде все расходы перечислила..

[Водяной]

Что такое "техническая точка зрения":
6.2.2 Угол между присоединяемой и отводящей трубой должен быть не менее 90°.
Примечание - При присоединении с перепадом допускается любой угол между присоединяемым и отводящим трубопроводами. Где имеется в виду, что расход по основной ветке больше, чем расход присоединяемой. И это совершенно логично с инженерно-технической и логической точки зрения
Соответственно, слова типа "допустим" неуместны.
Мы не видели плана сетей, не знаем, даже примерно, какие ветки у Вас с какими расчетными расходами.
Может быть основная ветка - это уличная сеть, а присоединения - это выпуски зданий, к примеру.
Нет инфы, одни только размышления о высоком, о вечном...

PS: и почему ответ столь дерзок? (чисто личный интерес)

Сообщение отредактировал Водяной - 10.6.2016, 21:16

[andrey R]

Как будете действовать дальше в подобном случае?

Так Вы заказчик, или где? Что еще за клиент?
Поясните, в каких юридических отношениях Вы и проектировщики

Каких именно данных не хватает? Вроде все расходы перечислила..

Вы их перечислили в качестве примера, насколько я понял. А надо строить "профили по воде" для каждого случая такого подключения. Ну, эт если надо убедиться, что всё нормуль.

[Ferdipendoz]

Эксплуатационщики оне. Хотят аргументированно не согласовать подключение

[andrey R]

Эксплуатационщики оне. Хотят аргументированно не согласовать подключение

Эт так в Латвии принято писать водоканалу? Кучеряво живут

[nagger]

Я бы просто потребовал врезку по шелыгам - еще на стадии в ТУ.
Ущемленные (или слабовольные) в правах какие-то эксплуататоры в Прибалтике: даже конструктив потребовать не могут. Почему, кстати? Как строить без почеркушек?
Врезка с перепадом до 0,5 м полагает, что лоток врезаемой трубы будет выполнен в колодце так, что присоединение будет всё равно >=90 град. к потоку. С соблюдением мин. радиуса поворота лотка. Габариты сущ. колодца? Впишется в них новый лоток? - нужен конструктивный чертеж.
Еще: считайте, что этот недоперепад должен быть выполнен в виде водослива практического профиля в лоток сущ. трубы.

Сообщение отредактировал nagger - 11.6.2016, 0:48