Трактовка эксперта понятия кольцевой сети ВПВ, Ваше мнение? |
|
|
|
2.2.2018, 18:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Экспертиза вдвинула замечание по проекту ВПВ: «Нарушено требование норм о кольцевой сети противопожарного водоснабжения при количестве пожарных кранов более 12. П. 5.4.1 СП 30.13330.2012»
В проекте 2 ввода, кольцевая сеть с разделительной задвижкой. ВПВ - раздельный. Здание – цех, в средней части 3-х этажное АБК, слева и справа – 1 эт. производственная часть. Расход – 2х5. Делать кольцо по периметру нецелесообразно, т.к. в правой части достаточно 2 ПК, в левой – 4 ПК. К ним сделаны тупиковые ответвления от кольца: на левом ответвлении 4 ПК и на правом – 2ПК. При общении с экспертом выяснилось: он ссылается на ГОСТ 25151-82 «ВОДОСНАБЖЕНИЕ Термины и определения»: «47. Водопроводная кольцевая сеть - Водопроводная сеть, подающая воду потребителю с нескольких сторон» По его мнению, только 1-й ПК, висящий на ответвлении удовлетворяет этому требованию, остальные – нет. Аргумент, что все равно к самому ПК вода идет по 1 этому ответвлению не принимается. Отсюда по его мнению следует: 1. На каждом ответвлении должен быть только 1 ПК. 2. Все стояки должны быть закольцованы также поверху.
На мой взгляд, основное назначение кольцевой сети при 2-х вводах – возможность отключить полукольцо при любой аварии на сети и при этом оставить другую половину здания с «пожаром». В идеале – ПК поочередно подключаются к разным «полукольцам», но в реале такое редко возможно. Диаметры труб всегда считаются для аварийных условий, когда одно полукольцо отключено и вода идет только с одного направления.
С подобным требованием столкнулся впервые. Писать во ВНИИПО долгая история, да и они щас убрали эту возможность с сайта. Попробую зайти с другой стороны - ГОСТ 25151-82 и п. 5.4.1 СП 30.13330.2012 не входят в перечень обязательных стандартов на основе ... и т.д.
Может кто еще что посоветует?
|
|
|
|
|
2.2.2018, 19:13
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Сделать полноценное кольцо, как требует эксперт. И не выдумывать.
|
|
|
|
|
2.2.2018, 21:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493
|
Цитата(aleks711 @ 2.2.2018, 18:00) На мой взгляд, основное назначение кольцевой сети при 2-х вводах – возможность отключить полукольцо при любой аварии на сети и при этом оставить другую половину здания с «пожаром». В идеале – ПК поочередно подключаются к разным «полукольцам», но в реале такое редко возможно. Диаметры труб всегда считаются для аварийных условий, когда одно полукольцо отключено и вода идет только с одного направления. СП30.13330.2016 5.6.2 Сети объединенного хозяйственно-противопожарного и производственно-противопожарного водопроводов должны быть проверены на пропуск расчетного расхода воды на пожаротушение при расчетном максимальном секундном расходе ее на хозяйственно-питьевые и производственные нужды. При этом расходы воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывают. Гидравлический расчет сетей водоснабжения проводят для расчетных схем кольцевых сетей без исключения каких-либо участков сети, стояков или оборудования. Примечание - Для районов жилой застройки на время пожаротушения и ликвидации аварии допускается отключение подачи воды в закрытую систему горячего водоснабжения.В СНиП 2.04.01-85(7.2) написано то же самое. Приходилось ставить несколько ПК на тупиковом ответвлении от кольцевого ВПВ. Аргумент в пользу допустимости тот же, что и у Вас: при отключении части кольца не так важно, сколько ПК подключено к тупиковому ответвлению, но лучше не более 5. Иначе могут приплести п.4.1.11 СП10. С трактовкой пункта СП конкретным экспертом иногда проще соглашаться,чтобы долго не спорить, особенно если вопрос не самый принципиальный.
Сообщение отредактировал BTS - 2.2.2018, 21:20
|
|
|
|
|
2.2.2018, 23:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 129
Регистрация: 26.3.2008
Из: Москва
Пользователь №: 16999
|
Если АБК и производство разные пожарные отсеки- то количество ПК в каждом отсеке (как в отдельно-стоящем здании) менее 12 и один ввод достаточно.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 9:53
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Alex_nightmare @ 3.2.2018, 0:24) Если АБК и производство разные пожарные отсеки- то количество ПК в каждом отсеке (как в отдельно-стоящем здании) менее 12 и один ввод достаточно. Один достаточно, да. Но тогда в каждый пожарный отсек свой ввод. При любом варианте отключение одного ввода не должно приводить к отключению более 12 ПК.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 12:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Dmitry_vk @ 2.2.2018, 19:13) Сделать полноценное кольцо, как требует эксперт. И не выдумывать. Спасибо за ценный совет. т.е. Вы согласны с экспертом? Делать кольцо для 2-х ПК как-то не хочется Цитата(BTS @ 2.2.2018, 21:19) СП30.13330.2016 5.6.2 Сети объединенного хозяйственно-противопожарного и производственно-противопожарного водопроводов должны быть проверены на пропуск расчетного расхода воды на пожаротушение при расчетном максимальном секундном расходе ее на хозяйственно-питьевые и производственные нужды. При этом расходы воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывают. Гидравлический расчет сетей водоснабжения проводят для расчетных схем кольцевых сетей без исключения каких-либо участков сети, стояков или оборудования. Примечание - Для районов жилой застройки на время пожаротушения и ликвидации аварии допускается отключение подачи воды в закрытую систему горячего водоснабжения.
В СНиП 2.04.01-85(7.2) написано то же самое.
Приходилось ставить несколько ПК на тупиковом ответвлении от кольцевого ВПВ. Аргумент в пользу допустимости тот же, что и у Вас: при отключении части кольца не так важно, сколько ПК подключено к тупиковому ответвлению, но лучше не более 5. Иначе могут приплести п.4.1.11 СП10. С трактовкой пункта СП конкретным экспертом иногда проще соглашаться,чтобы долго не спорить, особенно если вопрос не самый принципиальный. Водопровод раздельный. Вопрос - принципиальный. Спасибо за ответ Цитата(Serg Ivanov @ 5.2.2018, 9:53) Один достаточно, да. Но тогда в каждый пожарный отсек свой ввод. При любом варианте отключение одного ввода не должно приводить к отключению более 12 ПК. Отсек - 1. ПК >12 , кольцевая сеть и 2 ввода. При любом варианте отключение одного ввода не отключает ни одного ПК
|
|
|
|
|
5.2.2018, 13:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Спасибо ответившим, судя по всему никто с таким не сталкивался. Вопрос принципиальный, трактовка эксперта просто идиотская. Сам эксперт не водопроводчик, а пожарник, кивает на эксперта - водопроводчика, мол если она согласует, то я тоже. А та кивает на пожарника, мол, если он согласует, то и я тоже. Пойти на поводу - удлинить сеть в 2 раза. Щас уже Зак не согласен. Таких цехов на заводе с 10 наберется, и все прошли гос экспертизу и этому требованию не удовлетворяют.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 14:02
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(aleks711 @ 5.2.2018, 14:07) Спасибо ответившим, судя по всему никто с таким не сталкивался. Вопрос принципиальный, трактовка эксперта просто идиотская. Сам эксперт не водопроводчик, а пожарник, кивает на эксперта - водопроводчика, мол если она согласует, то я тоже. А та кивает на пожарника, мол, если он согласует, то и я тоже. Пойти на поводу - удлинить сеть в 2 раза. Щас уже Зак не согласен. Таких цехов на заводе с 10 наберется, и все прошли гос экспертизу и этому требованию не удовлетворяют. Эксперт прав. Идиотская трактовка у Вас. При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. Но хорошо бы ещё на схему глянуть. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. И мнение зака тут - на десятом месте.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 15:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(Serg Ivanov @ 5.2.2018, 14:02) Эксперт прав. Идиотская трактовка у Вас. При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. Но хорошо бы ещё на схему глянуть. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. И мнение зака тут - на десятом месте. Писал в другой теме, любая часть здания не должна оставаться без пожаротушения: Цитата(jiexawcr @ 22.11.2017, 20:31) Лучше не вешать на 1 врезку 2 ПК, стоящих рядом. Ремонтопригодность страдает - части здания остаются без пожаротушения. При этом ФЗ 384 ст7 п7 говорит, что "организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания", то есть косвенно утверждается ВПВ в соответствии с СП 10 должен быть вместе со зданием и вводится в процессе его строительства, в процессе эксплуатации тоже должен работать, ст35 подкрепляюет это. Таким образом при ремонте не должно быть зон без пожаротушения, постоянно. Косвенно об этом говорит и кольцевание. зачем оно еще тогда нужно, если пол кольца вырубается и пол здания нечем тушить? В каком объеме должен быть обеспечен ВПВ при ремонте не уточняется, но возможно для этого и есть 2 струи? то есть если один ПК из спаренных со своей частью системы в ремонте, то второй должен работать в полном объеме. Ну или должно "изменится назначение здания" на время ремонта, как например выселение/расселение при капитальном ремонте. Обращение граждан на сайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/dop/feedback/feedback_form
|
|
|
|
|
5.2.2018, 16:07
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(jiexawcr @ 5.2.2018, 16:53) то есть если один ПК из спаренных со своей частью системы в ремонте, то второй должен работать в полном объеме. Ну да. Или кусок трубы меняют в любом месте. Для того и делается кольцо. К стати пожары на производстве случаются чаще всего именно при проведении сварочных работ. А гидравлический расчёт тут вообще ни при чём.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 17:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Люди, вы тут сейчас нафантазируете. Эксперт прав, потому что прав формально. Трактовка пункта 5.4.1 подразумевает, что при числе кранов от 12 и более сеть должна быть кольцевой. Тут нет логики, только сухие буквы. Никаких раздельных подключений к кольцу двух струй и прочего городить не нужно. Не стоит придумывать сложности там, где они не требуются.
На период ремонта на объекте предусматриваются допмероприятия: чаще всего это либо остановка производства, либо дежурство пожарного расчёта (ППР РФ, п.55, п.63, п.143).
Сообщение отредактировал Sindarkon - 5.2.2018, 17:27
|
|
|
|
|
5.2.2018, 17:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(Sindarkon @ 5.2.2018, 17:25) На период ремонта на объекте предусматриваются допмероприятия: чаще всего это либо остановка производства, либо дежурство пожарного расчёта (ППР РФ, п.55, п.63, п.143). Пока это не оговорено нормативно - только догадки. Любой эксперт или пожарник может оспорить такое решение нормативно, но практически можно и поспорить. ППР говорит об ответственности, но и так понятно, что руководитель предприятия за все отвечает. Что то мне подсказывает, что при вызове и дежурстве пожарников при каждом ремонте/обслуживании ПК будут счета выкатываться значительные. Или штрафы при ремонте без оповещения (при желании вычислить таковые ремонты возможно). Какова будет цена такого кольца? 4 ПК с максимальным действием 25 м (с учетом архитектуры среднее расстояние между ПК) 25+15=40м трубы предположим Ду80. Ориентировочная стоимость оцинкованной 500р за метр, 40тр + крепление и запорная арматура, пусть в итоге 60 тр. на вторую сторону так же и в сумме -120тр. Зная размеры штрафов и рьяность отдельных пожарников скорее всего адекватная цена за 100% отсутствие вопросов и удобство эксплуатации.
|
|
|
|
|
5.2.2018, 18:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Пока это не оговорено нормативно - только догадки. Ничего себе! А ППР - это что по-вашему, филькина грамота? Цитата ППР говорит об ответственности, но и так понятно, что руководитель предприятия за все отвечает. ППР говорит о том, что руководителем организации предусматриваются мероприятия по защите объектов защиты от пожаров.
|
|
|
|
|
6.2.2018, 14:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Serg Ivanov @ 5.2.2018, 14:02) Эксперт прав. Идиотская трактовка у Вас. При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. Но хорошо бы ещё на схему глянуть. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. И мнение зака тут - на десятом месте. Афигеть!!!!! Даже комментировать влом, но попробую 1. Молчу 2."При любой одной аварии на внутренней сети половина здания не должна отключаться от ВПВ если в нем >12 ПК." - При любой одной аварии на внутренней сети половина здания ВСЕГДА БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНА ОТ ВПВ независимо от числа ПК при кольцевой сети и полностью - при тупиковой. 3. Или разбивайте здание на отдельные пожарные отсеки. - На отсеки разбиваю не я, а АР и по другим параметрам 4. По этой же причине и спаренные ПК не везде можно ставить. - Но какой этой же? Спаренные ПК нельзя ставить на одном стояке (можно для жилых зданий при ... ну сами знаете). В остальных случаях - от 2-х разных стояков. Или - на ответвлении от кольца, как я и сделал. Классический пример - подземный паркинг. Если 2 ПК находятся на удалении от кольца, тянем 1 трубу Ду100 к спаренным ПК. А Вы предлагаете 2 Ду65 к каждому? а в чем разница? 5. Схему прилагаю 6. А вообще пожарные своим предписанием (письменным) могут и ужесточать требования относительно норм. - У нас это СТУ. К теме отношения не имеет 7. И мнение зака тут - на десятом месте. Зак - крупный завод, со старыми спецами, пожарниками в т.ч. которые не согласны с экпертом тоже
|
|
|
|
|
6.2.2018, 15:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(jiexawcr @ 5.2.2018, 15:53) Писал в другой теме, любая часть здания не должна оставаться без пожаротушения: В каком объеме должен быть обеспечен ВПВ при ремонте не уточняется, но возможно для этого и есть 2 струи? то есть если один ПК из спаренных со своей частью системы в ремонте, то второй должен работать в полном объеме. Ну или должно "изменится назначение здания" на время ремонта, как например выселение/расселение при капитальном ремонте. Обращение граждан на сайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/dop/feedback/feedback_formПри ремонте на кольцевой сети с 1 разделительной задвижкой половина здания ВСЕГДА БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНА ОТ СЕТИ ВПВ. ВАриантов навскидку 3. 1. Стояки закольцованы поверху такой же сетью (самый реальный, но не всегда возможный). 2. Между всеми стояками стоят разделительные задвижки. 3. Кольцо дублировано и по низу и стояки подключены поочередно к разным.(из области фантастики) Цитата(Sindarkon @ 5.2.2018, 17:25) Люди, вы тут сейчас нафантазируете. Эксперт прав, потому что прав формально. Трактовка пункта 5.4.1 подразумевает, что при числе кранов от 12 и более сеть должна быть кольцевой. Тут нет логики, только сухие буквы. Никаких раздельных подключений к кольцу двух струй и прочего городить не нужно. Не стоит придумывать сложности там, где они не требуются.
На период ремонта на объекте предусматриваются допмероприятия: чаще всего это либо остановка производства, либо дежурство пожарного расчёта (ППР РФ, п.55, п.63, п.143). Никто и не спорит что должно быть кольцо. Просто эксперт не считает это кольцом. Схему прилагаю еще раз
|
|
|
|
|
6.2.2018, 15:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
Цитата Просто эксперт не считает это кольцом. А у вас и не кольцо. Это закольцованные вводы с ответвлениями к потребителям. Это тот же п.5.4.1. Поскольку чёткой границы между кольцевой сетью, и кольцевыми вводами нет, я бы рекомендовал ограничить ответвления двумя кранами, а стояки оставить как есть.
|
|
|
|
|
6.2.2018, 17:09
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(aleks711 @ 6.2.2018, 16:04) При ремонте на кольцевой сети с 1 разделительной задвижкой половина здания ВСЕГДА БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНА ОТ СЕТИ ВПВ. ВАриантов навскидку 3. 1. Стояки закольцованы поверху такой же сетью (самый реальный, но не всегда возможный). 2. Между всеми стояками стоят разделительные задвижки. 3. Кольцо дублировано и по низу и стояки подключены поочередно к разным.(из области фантастики)
Никто и не спорит что должно быть кольцо. Просто эксперт не считает это кольцом. Схему прилагаю еще раз Да там и близко кольца нет. Нет даже перемычки между вводами обеспечивающей работу системы при отключении одного ввода. Бредовая схема - я бы такое тоже не согласовал. При выходе из строя ОДНОЙ задвижки 125 мм вся система становится неработоспособной. Интересно еще на план со стенами и размерами глянуть. Предполагаю и там чудеса непуганых специалистов.. пс Почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19204узлы вводов посмотрите, кольцевую сеть.
|
|
|
|
|
6.2.2018, 17:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(Serg Ivanov @ 6.2.2018, 17:09) Да там и близко кольца нет. Нет даже перемычки между вводами обеспечивающей работу системы при отключении одного ввода. Бредовая схема - я бы такое тоже не согласовал. При выходе из строя ОДНОЙ задвижки 125 мм вся система становится неработоспособной. Интересно еще на план со стенами и размерами глянуть. Предполагаю и там чудеса непуганых специалистов.. пс Почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19204узлы вводов посмотрите, кольцевую сеть. почему только ду125? любой стык, любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт :\ а для чего такой диаметр магистрали? 125. если схема в масштабе, то вполне должно бы хватить ду100, а возможно и 80. На 3 этаж то хватает напора? значит есть в запасе метров 5.
|
|
|
|
|
6.2.2018, 19:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Sindarkon @ 6.2.2018, 15:26) А у вас и не кольцо. Это закольцованные вводы с ответвлениями к потребителям. Это тот же п.5.4.1. Поскольку чёткой границы между кольцевой сетью, и кольцевыми вводами нет, я бы рекомендовал ограничить ответвления двумя кранами, а стояки оставить как есть. А вот это уже ближе к теме. "А у вас и не кольцо. Это закольцованные вводы с ответвлениями к потребителям." Почему? Если разорвать сеть между стояками, где рем.задвижка - тогда да, согласен. Можно подробнее? "я бы рекомендовал ограничить ответвления двумя кранами, а стояки оставить как есть" - т.е. ограничить число ПК на 1 ответвлении 2 ПК? А почему 2? Эксперт требует 1. Основная засада - определение кольцевой сети - "вода подается к потребителю с НЕСКОЛЬКИХ направлений". Те. к 1-му ПК на ответвлении вода подается с 2-х направлений, а к следующему - уже с 1-го, вот его логика. Я пытался отбиться, что к 1-му ПК все равно подается по 1 трубе и с 1 направления, но не убедил. Вопрос к коллегам по большому счету был - А Вы ставите больше 2 ПК на ответвлении и обязательно кольцуете стояки поверху. Раз Вы Питере, экспертиза областная на Новочеркасской, проходили там? Цитата(Serg Ivanov @ 6.2.2018, 17:09) Да там и близко кольца нет. Нет даже перемычки между вводами обеспечивающей работу системы при отключении одного ввода. Бредовая схема - я бы такое тоже не согласовал. При выходе из строя ОДНОЙ задвижки 125 мм вся система становится неработоспособной. Интересно еще на план со стенами и размерами глянуть. Предполагаю и там чудеса непуганых специалистов.. пс Почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19204узлы вводов посмотрите, кольцевую сеть. Стоп!!! Смотрим схему внимательно. Водомер на другом листе. Предлагаете убрать задвижку? А что с ней может случиться? Она всегда открыта и закрывается только при ремонте сети. Предлагаете убрать? Цитата(jiexawcr @ 6.2.2018, 17:56) почему только ду125? любой стык, любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт :\
а для чего такой диаметр магистрали? 125. если схема в масштабе, то вполне должно бы хватить ду100, а возможно и 80. На 3 этаж то хватает напора? значит есть в запасе метров 5. , Расход больше 5, напора маловато, есть еще причины, с вопросу не относятся, не придирайтесь "почему только ду125?" - не понял? "любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт" - не всю, а половину
|
|
|
|
|
6.2.2018, 19:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Serg Ivanov @ 6.2.2018, 17:09) Да там и близко кольца нет. Нет даже перемычки между вводами обеспечивающей работу системы при отключении одного ввода. Бредовая схема - я бы такое тоже не согласовал. При выходе из строя ОДНОЙ задвижки 125 мм вся система становится неработоспособной. Интересно еще на план со стенами и размерами глянуть. Предполагаю и там чудеса непуганых специалистов.. пс Почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19204узлы вводов посмотрите, кольцевую сеть. Спасибо за ссылку, прочитал (правда, я давно не студент). С точки зрения эксперта - не пойдет. Там стояки тупиковые, а эксперт требует закольцевать поверху. Попробую распечатать и показать. По теме вопроса больше ничего нет. Правда, там есть интересная фраза: "При числе ПК на стояке >12 стояки кольцуются по вертикали, при этом горизонтальное кольцевание можно не предусматривать." Чур, не обсуждать
|
|
|
|
|
6.2.2018, 21:55
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(aleks711 @ 6.2.2018, 20:06) "любой подтекающий ПК выводит всю систему в ремонт" - не всю, а половину Предлагаю сконструировать систему так, что бы при любом ремонте в каждой части здания мог работать хотя бы один ПК. А то что показано - халтура, а не работа проектировщика. Труб много, а толку мало.
|
|
|
|
|
6.2.2018, 22:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Serg Ivanov @ 6.2.2018, 21:55) Предлагаю сконструировать систему так, что бы при любом ремонте в каждой части здания мог работать хотя бы один ПК. А то что показано - халтура, а не работа проектировщика. Труб много, а толку мало. ОК. Согласен. Если я правильно Вас понял, предлагается спроектировать систему так, чтобы при любой протечке/ ремонте каждая точка орошалась хотя бы одной струей. Просмотрите свои проекты, если найдете такие - я вам искренне завидую. И где Вы увидели много труб? Эксперт хочет больше. Вы - еще больше! И арматуры, арматуры !!! Да можно тупо сделать кольцо по периметру здания и эксперт примет. Но зачем городить кучу труб, если результат с точки зрения надежности фактически будет тот же. Или хуже, ведь трубы и швов будет больше.
|
|
|
|
|
7.2.2018, 0:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Пока ехал в метро, вспомнил, что у меня парочка таких проектов была - оба с закольцовкой стояков понизу и поверху. Но там были здания прямоугольной формы постоянной этажности с одним длинным коридором через все здание. Так что это скорее исключение из правил, а не типичный случай. Даже как-то скучно, никакого творчества, унылый частокол стояков в ряд. Толи дело нынешний случай
|
|
|
|
|
7.2.2018, 1:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(BTS @ 2.2.2018, 21:19) СП30.13330.2016 5.6.2 Сети объединенного хозяйственно-противопожарного и производственно-противопожарного водопроводов должны быть проверены на пропуск расчетного расхода воды на пожаротушение при расчетном максимальном секундном расходе ее на хозяйственно-питьевые и производственные нужды. При этом расходы воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывают. Гидравлический расчет сетей водоснабжения проводят для расчетных схем кольцевых сетей без исключения каких-либо участков сети, стояков или оборудования. Примечание - Для районов жилой застройки на время пожаротушения и ликвидации аварии допускается отключение подачи воды в закрытую систему горячего водоснабжения.
В СНиП 2.04.01-85(7.2) написано то же самое.
Приходилось ставить несколько ПК на тупиковом ответвлении от кольцевого ВПВ. Аргумент в пользу допустимости тот же, что и у Вас: при отключении части кольца не так важно, сколько ПК подключено к тупиковому ответвлению, но лучше не более 5. Иначе могут приплести п.4.1.11 СП10. С трактовкой пункта СП конкретным экспертом иногда проще соглашаться,чтобы долго не спорить, особенно если вопрос не самый принципиальный. Прошу прощения, упустил Ваш пост и не ответил вовремя. Хм, а п.5.6.2 ооочень интересный. Правда он для объединенных сетей, но все же. Щас представлю... Отключили пол кольца на ремонт. А тут вдруг ПОЖАР! К счастью (не моему) на работающей половине. Открываем 1 кран, тушим. Открываем 2-й кран - ой, напор упал, до потолка не достать, закрыть 1 кран не догадались, все сгорело нахрен. Приезжает комиссия, так и так, мы тушили, но струя была совсем никакая. А кто проектировал? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина, меня то есть. как думаете отмажусь этим пунктом? А второй абзац, сдается мне, имелось ввиду - без отключения каких либо потребителей. Но - ИМХО Агааа, Вы тоже так ставите, значит я не одинок. А причем тут п.4.1.11? В старых учебниках эта цифра 5 ПК фигурирует, но как ее сейчас пришить не знаю, по моему она перешла в формулировку "установка арматуры на 5 точек и стояк с 5 кранами" Или я чего то не догоняю?
|
|
|
|
|
7.2.2018, 8:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Цитата Просто эксперт не считает это кольцом. Похоже ни кто кроме автора это кольцом не считает.
|
|
|
|
|
7.2.2018, 8:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2391
Регистрация: 13.12.2007
Из: Питера
Пользователь №: 13769
|
aleks711 Цитата Почему? Если разорвать сеть между стояками, где рем.задвижка Потому что только одна перемычка между вводами. Это не кольцо внутри здания, это закольцованные с наружной сетью вводы. Цитата Те. к 1-му ПК на ответвлении вода подается с 2-х направлений, а к следующему - уже с 1-го, вот его логика. У вас краны рядом стоят. Можете попробовать апеллировать к тому, что они защищают одну и ту же область. Проявите фантазию - это российские нормы, здесь логика не работает. Цитата А Вы ставите больше 2 ПК на ответвлении и обязательно кольцуете стояки поверху. Я не предоставляю в экспертизу планы разводки или аксонометрические схемы. Как раз во избежание подобной идиотии.
|
|
|
|
|
7.2.2018, 9:39
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(aleks711 @ 6.2.2018, 23:27) Да можно тупо сделать кольцо по периметру здания и эксперт примет. Но зачем городить кучу труб, если результат с точки зрения надежности фактически будет тот же. Или хуже, ведь трубы и швов будет больше. Результат с точки зрения надёжности будет как раз совершенно другой. А если такой же - зачем Вам второй ввод вообще? - ведь трубы и швов будет больше. пс В Староверове, в третьем издании есть пример кольцевой схемы противопожарного производственного водопровода. На него и равняйтесь. Любая куча труб и арматуры выйдет дешевле одного пожара. В т.ч. и по последствиям для проектировщика.
|
|
|
|
|
7.2.2018, 10:06
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Sindarkon @ 7.2.2018, 9:35) Я не предоставляю в экспертизу планы разводки или аксонометрические схемы. Как раз во избежание подобной идиотии. Вам легче. У нас проектировщик и проверяющий несут по закону солидарную ответственность за качество проекта - поэтому смотрим всё.
|
|
|
|
|
7.2.2018, 10:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 20.8.2009
Из: С-Петербург
Пользователь №: 37494
|
Цитата(Serg Ivanov @ 7.2.2018, 10:06) Вам легче. У нас проектировщик и проверяющий несут по закону солидарную ответственность за качество проекта - поэтому смотрим всё. Не верьте, товарищ тоже из Питера, планы и принципиальные схемы нужны. Цитата(Sindarkon @ 7.2.2018, 8:35) aleks711
Потому что только одна перемычка между вводами. Это не кольцо внутри здания, это закольцованные с наружной сетью вводы.
У вас краны рядом стоят. Можете попробовать апеллировать к тому, что они защищают одну и ту же область. Проявите фантазию - это российские нормы, здесь логика не работает.
Я не предоставляю в экспертизу планы разводки или аксонометрические схемы. Как раз во избежание подобной идиотии. Перемычка между вводами - в водомере, он на другом листе. А на схеме ремонтная задвижка на магистрали. Цитата(Serg Ivanov @ 7.2.2018, 9:39) Результат с точки зрения надёжности будет как раз совершенно другой. А если такой же - зачем Вам второй ввод вообще? - ведь трубы и швов будет больше. пс В Староверове, в третьем издании есть пример кольцевой схемы противопожарного производственного водопровода. На него и равняйтесь. Любая куча труб и арматуры выйдет дешевле одного пожара. В т.ч. и по последствиям для проектировщика. По моему, мы полезли уже в другие дебри. Скажите честно: 1. Вы не ставите больше 1 ПК на ответвлении? 2. Кольцуете все стояки и поверху тоже?
|
|
|
|
|
7.2.2018, 11:06
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(aleks711 @ 7.2.2018, 11:48) По моему, мы полезли уже в другие дебри. Скажите честно: 1. Вы не ставите больше 1 ПК на ответвлении? 2. Кольцуете все стояки и поверху тоже? 1. Зависит от длины ответвления. В Вашем случае я бы закольцевал по горизонтали. Да и есть сомнения в достаточном количестве ПК. Хотя не видя плана утверждать не могу. 2. Все не кольцую, но если есть возможность без заметного удорожания - кольцую с задвижкой. Ну и задвижки у основания стояков - обязательно. Запитка стояка с двух сторон кольца - почему не сделать?
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|