Дымоудаление из атриума (расчет по методике ВНИИПО) Опции

[Marica_777]

Добрый день!
Считаем дымоудаление из торгового зала по продаже автомобилей. Данный торговый зал состоит из 2-ух зон: 1 - двухсветное пространство (по данной части вопросов по определению расходов дыма на горение 1 автомобиля не имеем), 2 - зона из-под балкона с размещением рабочих мест менеджеров (расчет предполагаем делать на горение мебели и бумаги). Дымоудаление предусматриваем через открываемые фрамуги в фонаре.
Вопрос в следующем: в новой методике ВННИПО в формуле (9) есть величина W (в МР - это "начальная толщина струи газообразных продуктов горения, истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума", в NPF98 - это "ширина струи", в НП "АВОК" 5.5.1-2010 - это "ширина слоя продуктов горения (струи) при стекании с балкона"), но, к сожалению, нигде нет объяснений по ее расчету, подскажите, пожалуйста, как определить эту таинственную "толщину струи W"?

[Marica_777]

Добрый день!
Считаем дымоудаление из торгового зала по продаже автомобилей. Данный торговый зал состоит из 2-ух зон: 1 - двухсветное пространство (по данной части вопросов по определению расходов дыма на горение 1 автомобиля не имеем), 2 - зона из-под балкона с размещением рабочих мест менеджеров (расчет предполагаем делать на горение мебели и бумаги). Дымоудаление предусматриваем через открываемые фрамуги в фонаре.
Вопрос в следующем: в новой методике ВННИПО в формуле (9) есть величина W (в МР - это "начальная толщина струи газообразных продуктов горения, истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума", в NPF98 - это "ширина струи", в НП "АВОК" 5.5.1-2010 - это "ширина слоя продуктов горения (струи) при стекании с балкона"), но, к сожалению, нигде нет объяснений по ее расчету, подскажите, пожалуйста, как определить эту таинственную "толщину струи W"?

[mihey]

Если правильно понимаю, то эта ширина определяется либо шириной между границами дымового резервуара под балконом либо суммой ширины проема под балконом и длина выступающей части балкона по отношению к стене с проемом.
См. приложение.


Сообщение отредактировал mihey - 4.3.2011, 10:41

Прикрепленные файлы

 ____________.doc ( 388,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 747

 

[Marica_777]

Да, верно, в американском источнике NPF98 тоже есть такой рисунок, но, я упустила этот момент и не указала ранее, в нашем здании нет дверных проемов, ведущих из-под балконной части в двухсветное пространство торгового зала (также нет и, скорее всего, не будет дымозащитных штор) - все открыто. Возможно, в нашем случае необходимо брать всю ширину помещения + длина выступающей части балкона?

[mihey]

Да, только с учетом объемно-планировочных решений, чтобы не получилось, что ширина струи больше геометрического размера здания/части здания.

[Marica_777]

Так мы, можно сказать, данной шириной струи и задаемся, как она может "получиться"? Честно. не поняла

[mihey]

Честно, не понял Вашего вопроса. Я имел ввиду, что если помещение очага пожара открыто располагается на всю ширину/длину здания, то нужно брать ширину/длину здания без учета выступа балкона.

[Marica_777]

Да, я поняла, спасибо большое!

[Незнайка]

На все вопросы на АВОК найдёшь ответы! У меня похожая ситуация с атриумом, как у топикстартера. Не могу понять какой длины в моём случае принимать толщину струи под балконом. Моё помещение собой окружает многосветное пространство. Кольцом. Картинку прилагаю. Как принять толщину струи в таком случае?

И ещё не совсем понимаю подход к расчёту. Для атриумов, где имеются помещения, сообщающиеся с многосветным пространством нужно просчитывать два случая:
- осесимметричную струя, когда горит в объёме атриума
- струи, проникающие с балкона

Только нигде не встретил, что в итоге делать с полученными для двух случаев расходами. В качестве расчётного принимать больший?

Прикрепленные файлы

 ________________.JPG ( 63,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 241

 

[ReCS]

Честно, не понял Вашего вопроса. Я имел ввиду, что если помещение очага пожара открыто располагается на всю ширину/длину здания, то нужно брать ширину/длину здания без учета выступа балкона.

чет не понял ) Это получается, если в атриум из помещения выход не через дверь, а просто само помещение полностью сообщается с атриумом, то ширину дымовой струи брать по ширине этого помещения? Это же ужас какой-то получится, пробовал посчитать по проге АВОК при ширине 4м, вышло около 420тыс м3/ч, при 2м - примерно 270тыс, ну а если взять всю ширину как у меня например 30м - то что, миллиионы кубометров в час получатся!

[NOVIK_N]

если в атриум из помещения выход не через дверь, а просто само помещение полностью сообщается с атриумом, то ширину дымовой струи брать по ширине этого помещения?

Относительно расчетов атриумов по рекомендациям АВОК, я хотел бы предупредить, что они ошибочны.

Формула осесимметричного факела рекомендована не по делу. В атриумах пламя никогда не входит в дымовой слой и расчет по этой формуле, например, для конвективной мощности очага в 3 МВт и высоты слабозадымляемого слоя в 12 м занижает массовый расход на 37 %, для высоты слабозадымляемого слоя в 36 м - почти в 3 раза.

Формула дымового факела, вытекающего из под галереи (лучше употреблять этот термин вместо "балкона"), приведенная в Рекомендациях АВОК - неизвестного происхождения и её последний сомножитель очень сильно (от 50 % и более) завышает значения массового расхода, вычисляемого по формуле NFPA 92, которая рекомендована ВНИИПО в 2008 г.

ВНИИПО и АВОК "забыли" дать область применения данной формулы. По NFPA 92 она используется в тех случаях, когда факел дыма зарождается в отдельном помещении, протекает через его дверной проем, растекается под галереей и после выхода за край галереи взмывает вверх.
В этом случае ширина вытекающего факела W находится в функциональной зависимости от толщины дымового слоя в помещении очага пожара и определяется расчетом. Чтобы факел не растекался вдоль галереи, галерею снизу оборудуют поперечными щитками, симметрично расположенными относительно дверного проема с расстоянием W между ними.

Для Вашего случая (отсутствие под галереей выгороженного пространства) можно попробовать упрощенный подход -
удвоенное значение по старой доброй формуле Томаса-Хинкли, которую в Европе никто, кроме наших идеологов, не отвергал M = 0.38 P Y ^3/2, где P - периметр очага, а Y - высота слабозадымляемого слоя в атриуме. Смотрите в Design principles for smoke ventilation in enclosed shopping centres, 1991 г. (в Гугле доступна).

[osy3]

Добрый день!

Считаю ДУ из атриума (4 этажа с галереями). В галереях есть ДУ, на каждом этаже.
 _________________.png ( 103,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 1_____.png ( 381,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62


Так как у меня атриум галерейного типа, то расчет делаю по формуле (7) методики ВНИИПО 2013.

1. Подскажите, верно ли я принимаю высоту незадымляемой зоны 21,5 м, от пола атриума до верха дверного проема на последнем этаже? Предельная толщина дымового слоя при этом получается 6,5м.
2. Если считаем по формуле 7, параметры помещения указываем как будто в основании атриума пожар? В расчете, так как атриум вверх расширяется, то я указал площадь круга 3-го этажа, как среднюю.

 ______.pdf ( 981,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254


Прикрепил предварительный расчет. Первый раз сталкиваюсь с такими расходами воздуха в системе ДУ.

Прошу подсказать, верно ли сделан расчет или в чем ошибки?

На Па просьба не обращать внимание, по факту будет несколько систем ДУ и клапанов, не как в расчете.

Принципиальная схема ДУ из атриума следующая:

 ______.pdf ( 981,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 254

Прикрепленные файлы

 _______________________________.png ( 50,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

 

[osy3]

Что-то в голове такая путаница.
Подскажите, если атриум соединен с галерей, в которую выходят помещения ТЦ, если из галереи предусмотрено ДУ, если между галереей и атриумом есть противодымные заслонки под потолком для того, чтобы дым из галереи не ушел в атриум, то массовый расчет дыма из самого атриума (пожар в основании) ведем по формуле (7) или по формуле (8 ) методики ВНИИПО 2013?

[osy3]

Что-то в голове такая путаница.
Подскажите, если атриум соединен с галерей, в которую выходят помещения ТЦ, если из галереи предусмотрено ДУ, если между галереей и атриумом есть противодымные заслонки под потолком для того, чтобы дым из галереи не ушел в атриум, то массовый расчет дыма из самого атриума (пожар в основании) ведем по формуле (7) или по формуле (8 ) методики ВНИИПО 2013?

нашел расчеты Колчева Б.Б на этом форуме. В начале расчетов у него приведена следующая зависимость касательно высоты пламени и формул (7) и (8):
 ___________.png ( 9,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151


значит в моем расчете, прикрепленном выше, формула применена правильная.

Мне не понятен лишь один момент: как в стадии П согласовали расчет, в котором расход дыма на 200 тыс меньше требуемого.

Уважаемые коллеги, прокомментируйте, пожалуйста мой расчет: (изменил высоту атриума, высоту незад.зоны, полноту сгорания)
 ______.pdf ( 2,34 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 121

[NOVIK_N]

если атриум соединен с галерей, в которую выходят помещения ТЦ, если из галереи предусмотрено ДУ, если между галереей и атриумом есть противодымные заслонки под потолком для того, чтобы дым из галереи не ушел в атриум, то массовый расчет дыма из самого атриума

Вас путают авторы пособия ВНИИПО, породившие очередное противоречие, сохранив из предыдущего издания 2008 г. совершенно неоправданную связь формул (7) и (8) с функциональным назначением и архитектурным исполнением помещений и одновременно с этим, введя забытый критерий - высоту пламени, по которому и выбирается тот или иной вид формулы для расчета.

Мне не понятен лишь один момент: как в стадии П согласовали расчет, в котором расход дыма на 200 тыс меньше требуемого.

При отсутствии расчета судить не возможно. Возможно расчет велся по методике АВОК, которая до сентября сего года предписывала вести расчеты для осесимметричного факела по единой для всех случаев формуле (формуле 8 в методике ВНИИПО), что приводило в атриумах к занижению массового расхода в несколько раз.

[osy3]

Вас путают авторы пособия ВНИИПО, породившие очередное противоречие, сохранив из предыдущего издания 2008 г. совершенно неоправданную связь формул (7) и (8) с функциональным назначением и архитектурным исполнением помещений и одновременно с этим, введя забытый критерий - высоту пламени, по которому и выбирается тот или иной вид формулы для расчета.


При отсутствии расчета судить не возможно. Возможно расчет велся по методике АВОК, которая до сентября сего года предписывала вести расчеты для осесимметричного факела по единой для всех случаев формуле (формуле 8 в методике ВНИИПО), что приводило в атриумах к занижению массового расхода в несколько раз.

я так понимаю, что разница возникла из-за того, что не учтена зависимость высоты пламени от разности между высотами помещения и незадымл.зоны и если "читать" МР 2013, то "делаем" вывод, что формула (8) как раз наша:
 ______.pdf ( 227,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

[osy3]

Скажите, пожалуйста, какая зависимость между высотой незадымляемой зоны в расчетах ду и фактическим уровнем установки клапана ду/дымоприемного устройства?

Если я в расчетах принимаю низ незадымляемой зоны по верхнему краю дверного проема (2,1 м), то могу ли я дымоприемные устройства расположить в подвесном потолке на уровне 3м от пола?

[ИОВ]

При отсутствии расчета судить не возможно.

Ув.NOVIK_N, полагаю, что увидев расчёт, мы бы только узнали, по какой ф-ле он производился. Да, для атриума применима именно ф-ла 7 из МР. А вот на счёт справедливости любых полученных по этой ф-ле расчётов в данном случае я сомневаюсь.
Формула 7 позволяет выполнить упрощённый расчёт для возгорания в основании атриума, создания резервуара дыма под потолком атриума, удаления дыма только из этого резервуара.
А у ТС предусмотрены противодымные экраны/шторы под потолком каждого этажа при выходе открытых галерей в атриум и ДУ и компенсирующий приток на каждом этаже открытых галерей. Мне кажется, что при таких условиях невозможно определить расчётом, какая часть дыма попадёт в самый верхний резервуар дыма под потолком атриума, а какая будет удаляться на промежуточных этажах. По этой же причине, думаю, невозможно судить о температуре дыма во всех местах размещения дымоприёмных устройств.
Полагаю, что без моделирования в этом случае любые расходы окажутся некорректными.

Мне не понятен лишь один момент: как в стадии П согласовали расчет, в котором расход дыма на 200 тыс меньше требуемого.

1. Экспертиза ничего вообще не согласовывает, а только проверяет ПД на соответствие действующим нормам. При этом приходится признать, что очень многие т.н. эксперты неважно знают нормы, а в расчётах ДУ, тем более, мало кто разбирается.
Какой расход считать требуемым (наиболее корректным), по-моему, очень большой вопрос для Ваших условий.
2. Если отвлечься от усложнённого варианта с ДУ из открытых галерей на всех этажах, то, по-моему, Вы неправильно оперируете геометрическими параметрами атриума. У Вас атриум имеет форму воронки, расширяющейся к верху. Посмотрите по расчёту - геометрические параметры (площадь, периметр и высота дымового слоя) учитываются в расчёте средней температуры дыма. Т.е. учитывается площадь ограждающих конструкций, соприкасаясь с которыми дым остывает. Так что учитывать надо площадь потолка, а не основания воронкообразного атриума. Площадь вертикальных/наклонных ограждений атриума также не равна высоте резервуара дыма, т.к. есть противодымные экраны, не воспринимающие теплоту дыма.
Если же ещё принять во внимание, что купол Вашего атриума стеклянный, а ДУ мы рассчитываем для тёплого периода года, то остывания дыма на потолке не будет, т.к. температура поверхности фонаря будет довольно высокой - соизмеримой с полученной Вами температурой дыма, или даже выше, чем температура дыма.

Скажите, пожалуйста, какая зависимость между высотой незадымляемой зоны в расчетах ду и фактическим уровнем установки клапана ду/дымоприемного устройства?

Если я в расчетах принимаю низ незадымляемой зоны по верхнему краю дверного проема (2,1 м), то могу ли я дымоприемные устройства расположить в подвесном потолке на уровне 3м от пола?

Дымоприёмное устройство следует располагать в пределах дымового резервуара как можно выше.
Если речь об обсуждаемом объекте (торговый центр?), то там высота этажа в чистоте 4,5 м, так что сомнительно, что до подш. потолка 3 м. В обществ. зданиях высоту нижней слабозадымляемой зоны обычно принимают 3,0 м (2,5 м при низких этажах). Но у Вас есть противодымные экраны, так что именно их низ диктует высоту слабозадымляемой зоны (совпадает с ней)

Сообщение отредактировал ИОВ - 18.11.2018, 19:38

[NOVIK_N]

разница возникла из-за того, что не учтена зависимость высоты пламени от разности между высотами помещения и незадымл.зоны и если "читать" МР 2013, то "делаем" вывод, что формула (8) как раз наша...

Все ж таки определитесь, какая Ваша формула? В своем расчете пользуетесь формулой (7), сейчас говорите, что надо пользоваться формулой (8).

Вы, наверное, привели сейчас расчет, который предоставлялся на экспертизу, и подтвердили мою догадку. Расчет ошибочно был проведен по формуле (8), хотя высота пламени составляет всего 3,58 м и оно не входит в дымовой слой. В результате массовый расход дыма оказался занижен в 2,2 раза.

Формула 7 позволяет выполнить упрощённый расчёт для возгорания в основании атриума, создания резервуара дыма под потолком атриума, удаления дыма только из этого резервуара.
А у ТС предусмотрены противодымные экраны/шторы под потолком каждого этажа при выходе открытых галерей в атриум и ДУ и компенсирующий приток на каждом этаже открытых галерей. Мне кажется, что при таких условиях невозможно определить расчётом, какая часть дыма попадёт в самый верхний резервуар дыма под потолком атриума, а какая будет удаляться на промежуточных этажах.

Вы смешиваете две разные задачи, ув. ИОВ.

Первая - пожар в основании атриума, мы её рассмотрели выше. Здесь работает одна система противодымной вентиляции.

Вторая задача - пожар в бутике и удаление дыма осуществляется из совсем другого дымового резервуара, выгороженного противодымными шторами открытой галереи и стенами галереи. Здесь работает совсем другая система противодымной вентиляции. И массовый расход определяется уже формулой (18) из пособия ВНИИПО. Только конечный результат получить с её помощью невозможно, не обратившись к первоисточнику - NFPA 92, потому что авторы пособия опять забыли позаимствовать еще одну формулу - тепловой мощности факела, выходящего из бутика в галерею Q_f = 1260A_w(H_[i]w)[/i]^1/2, без которой невозможно посчитать объемный расход вентилятора.

[osy3]

Вторая задача - пожар в бутике и удаление дыма осуществляется из совсем другого дымового резервуара, выгороженного противодымными шторами открытой галереи и стенами галереи. Здесь работает совсем другая система противодымной вентиляции. И массовый расход определяется уже формулой (18) из пособия ВНИИПО. Только конечный результат получить с её помощью невозможно, не обратившись к первоисточнику - NFPA 92, потому что авторы пособия опять забыли позаимствовать еще одну формулу - тепловой мощности факела, выходящего из бутика в галерею Q_f = 1260A_w(H_[i]w)[/i]^1/2, без которой невозможно посчитать объемный расход вентилятора.

....Далее это число Q используем для расчета температуры дымовой смеси?

[osy3]

Еще вопрос: при расчете ДУ галереи, как коридора (смежного помещения с горящим) расход дыма получается выше чем по формуле (18) МР 2013. В проект стоит использовать бОльшую цифру или считаем в данном случае только по формуле (18) и никак иначе?

[osy3]

Еще вопрос: при расчете ДУ галереи, как коридора (смежного помещения с горящим) расход дыма получается выше чем по формуле (18) МР 2013. В проект стоит использовать бОльшую цифру или считаем в данном случае только по формуле (18) и никак иначе?

Нашел ошибку. Все таки по формуле 18 объемный расход больше.

Прошу взглянуть на расчет. Какие ошибки допущены?
 ________________________________18___________2013.xls ( 234 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

[NOVIK_N]

Все таки по формуле 18 объемный расход больше.

Естественно, больше. И в коридор поступает дыма больше, чем расход вытяжки из него, потому что по формуле (17) мы определяем расход, обеспечивающий скорость прохождения воздуха через проем эвакуационного выхода ~1,3 м/с и ничего более. Поэтому никакой границы раздела слоев на расчетном режиме в коридоре при такой вытяжке быть не может.

....Далее это число Q используем для расчета температуры дымовой смеси?

Да, температуры дыма, поступающего в дымовой резервуар галереи.