При включении грелки мигает свет и воет вент. Что делать? |
|
|
|
21.12.2016, 5:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Весной собрал на лоджии, присоединенной к квартире, вентиляционную установку (обратный клапан + фильтр + 2,4 КВт грелка + вентилятор Sollers & Palau Ecowatt + шумоглушитель + «мозг» GTC с ЖК-дисплеем). Точнее, собрал ее не сам, а купил все детали у вентиляционной конторы, и они же мне за дополнительные деньги все смонтировали, настроили и запустили. Полгода все прекрасно работало, а когда наступили холода, и начала активно работать в импульсном режиме грелка, вылезла проблема: при каждом включении и выключении грелки во всей квартире моргает свет. Кроме того, вентилятор начинает завывать в унисон грелке и морганию света: «У-у-У-у-У».
Из-за этого воя и моргания пользоваться вентустановкой невозможно (действует на нервы). Я обратился в контору, где ее покупал, и которая мне ее собирала, и они выдвинули две возможные причины происходящего: либо у меня где-то плохой контакт в цепи от щитка до установки, либо у меня в доме (14-ти этажная «точка» в СПб на 100 квартир), якобы, «плохое электричество», и из-за этого при включении грелки слишком падает напряжение. Причем, причину «плохого электричества» они обозначили как плохой контакт на клеммах в ТП-шке или на домовых фазах или подгоревший ноль и, словом, «разбирайтесь с Вашим домовым электриком».
Все контакты я проверил. Проблем с ними нет. На квартиру приходит 9 КВт (вводной автомат – 40 А, вводной провод – восемь квадратов). Общая мощность вентсистемы около 3 КВт (2,4 КВт – грелка + несколько сот ватт - вентилятор). Она (система) сидит на отдельном автомате 24А. К ней подведен провод четыре квадрата. Так что здесь никаких косяков я не вижу.
Что касается электричества в доме, то в процессе работы системы я вставил в розетку вольтметр и замерил напряжение (есть видео). Действительно, при каждом включении грелки напряжение падает с 230 до 210 вольт. А при выключении возвращается к прежнему значению. Однако, выяснилось, что колебания напряжения +-10% являются нормой по ГОСТу и, соответственно, не могут рассматриваться как неисправность. То есть, получается, что пока напряжение не провалится ниже чем 200 В мне с местным электриком даже не о чем разговаривать. Как можно решить эту проблему? Контора, которая собирала и запускала эту установку, пытается тихонько соскочить. Типа, это не наша проблема. Ругаться с ними жестко я пока не хочу, если остается хоть малейшая возможность решить эту проблему каким-то простым способом. Тут мне подсказали, что, возможно, поможет установка стабилизатора напряжения. Это так? Главный минус состоит в том, что симисторный/тиристорный стабилизатор напряжения (чтобы работал бесшумно, так как установка находится на лоджии, присоединенной к квартире) высокой точности (+-1%) и небольшого размера стоит минимум 35-40 тысяч рублей. При общей цене установки около 100 тысяч это – перебор.
Что делать в данной ситуации? Из-за чего происходит падение напряжения и как это исправить (убрать моргание и вой)?
|
|
|
|
|
21.12.2016, 8:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 255
Регистрация: 2.1.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27311
|
Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 5:39) .... На квартиру приходит 9 КВт (вводной автомат – 40 А, вводной провод – восемь квадратов). Общая мощность вентсистемы около 3 КВт (2,4 КВт – грелка + несколько сот ватт - вентилятор). Она (система) сидит на отдельном автомате 24А. К ней подведен провод четыре квадрата. Так что здесь никаких косяков я не вижу. Уровень технической образованности заявителя не позволяет прислушаться к его выводам. Но, тем не менее, решение безусловное -монтажники правы - нужен стаб.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 9:56
|
Guest Forum
|
Я бы сначала поискал/померил на каком именно участке проседает. Может быть скрутка где то.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 10:08
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43698
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
В продолжение скрутки - а элетроплита есть? Симптомы такие же при включении электроплиты? Или если радиатор электрический в розетку включить.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 10:53
|
Guest Forum
|
Проседать может и на нуле. Искать надо в общем.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 12:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Хе-хе, "Благовест"... У Вас сколько фаз в квартиру приходит? Можно ли нагреватель "раскидать" по фазам?
|
|
|
|
|
21.12.2016, 12:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 757
Регистрация: 7.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 26395
|
проверьте проседает ли напряжение на входных клеммах вводного автомата, если да, то это проблема домовой сети, если нет, то ищите последовательно по схеме точку в которой появляется просадка, в этом месте у вас возможно плохой контакт. Вообще то странно, при 210 V, вентиляторы работают нормально.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 13:01
|
Guest Forum
|
Надо тестер параллеЛьно проверяемому участку соединять и смотреть разницу. Например на авт.выключатель или счетчик. Общеподъездный кабель, чтобы так проседал на мой взгляд маловероятно. ............ От утюга и плиты тоже должно заметно проседать,если причина общая.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 13:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3748
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
|
Цитата(WAKO @ 21.12.2016, 12:56) ищите последовательно по схеме точку в которой появляется просадка, в этом месте у вас возможно плохой контакт. Если в точке проседание на 20 вольт, при токе 10 ампер мощность нагрева составит 200 Вт. Выгорела бы уже эта точка.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 16:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(vsklokoch @ 21.12.2016, 12:26) Хе-хе, "Благовест"... Впечатлен! Как Вы определили? Цитата(vsklokoch @ 21.12.2016, 12:26) У Вас сколько фаз в квартиру приходит? Можно ли нагреватель "раскидать" по фазам? Фаза одна. У какого количества населения в нашей стране на квартиру в МКД (не сельский дом или коттедж) приходят три фазы? 0,01%? Меньше? Мне кажется, не в нагрузке дело. Точнее, не совсем в нагрузке. Проблема, на мой взгляд, в импульсном (рваном) режиме питания грелки. По не до конца понятным мне причинам (видимо, в целях экономии электричества), "мозг" вентсистемы (он же блок автоматики) включает грелку не постоянно, а "рывками". То есть, он включает грелку (свет, соответственно, проседает а вент - взвывает) на секунду, затем выключает (свет возвращается к прежнему значению, а вент взвывает по-другому). Затем, через секунду, опять включает. И так до тех пор, пока температура спирали не достигнет какого-то определенного значения. Можно ли как-то настроить автоматику GTC, чтобы она включала грелку не импульсно, а постоянно?
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 16:31
|
Guest Forum
|
Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 14:25) Впечатлен! Как Вы определили?
Фаза одна. У какого количества населения в нашей стране на квартиру в МКД (не сельский дом или коттедж) приходят три фазы? 0,01%? Меньше?
Мне кажется, не в нагрузке дело. Точнее, не совсем в нагрузке. Проблема, на мой взгляд, в импульсном (рваном) режиме питания грелки. По не до конца понятным мне причинам (видимо, в целях экономии электричества), "мозг" вентсистемы (он же блок автоматики) включает грелку не постоянно, а "рывками". То есть, он включает грелку (свет, соответственно, проседает а вент - взвывает) на секунду, затем выключает (свет возвращается к прежнему значению, а вент взвывает по-другому). Затем, через секунду, опять включает. И так до тех пор, пока температура спирали не достигнет какого-то определенного значения.
Можно ли как-то настроить автоматику GTC, чтобы она включала грелку не импульсно, а постоянно? Практически все нагреватели для вентиляции так работают. Широтно-Импульсная Модуляция называется. У Вас проблемы с сетью.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 16:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(WAKO @ 21.12.2016, 12:56) проверьте проседает ли напряжение на входных клеммах вводного автомата, если да, то это проблема домовой сети, если нет, то ищите последовательно по схеме точку в которой появляется просадка, в этом месте у вас возможно плохой контакт. Мне объяснили это таким образом: - Вот, смотри. Включаешь ты чайник (мощность сравнима с грелкой). У тебя свет в квартире моргает? - Да - А когда чайник вскипел и выключается, свет опять моргает? - Да - А теперь представь, что чайник ты включаешь и выключаешь каждую секунду. Свет, соответственно, каждую секунду моргает. Это и есть ситуация с грелкой. Вопрос: "проблема чайника" это проблема домовой или квартирной сети? Или, другими словами, есть ли хоть кто-то, у кого дома при включении чайника чуть-чуть не проседает свет? Моргающий свет у меня сидит на другом автомате. Получается, грелка может давать некую "наводку" на всю квартирную электросеть? Цитата(WAKO @ 21.12.2016, 12:56) Вообще то странно, при 210 V, вентиляторы работают нормально. Так он и работает нормально. Просто при 230 В у него один звук работы, а при 210 В - другой. Если изменение напряжения происходит каждую секунду, то, соответственно, и звук работы тоже меняется каждую секунду. Отсюда и разнотональный плавающий вой. Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 16:31) Практически все нагреватели для вентиляции так работают. Широтно-Импульсная Модуляция называется. Существуют ли 2-3-КВт канальные (160 мм) нагреватели, работающие НЕ по принципу ШИМа? Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 16:31) У Вас проблемы с сетью. Как это лечится применительно к вентустановке? Стабилизатор напряжения поможет?
Сообщение отредактировал GREAKLY - 21.12.2016, 16:37
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 16:48
|
Guest Forum
|
Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 14:39) Моргающий свет у меня сидит на другом автомате. Получается, грелка может давать некую "наводку" на всю квартирную электросеть? Ввод в квартиру все равно общий, хоть и разные автоматы. Если просадка 20 В, это очень много. Нагреватели в принципе все одинаковые, разные способы регулирования. Есть такие, не ШИМ регулирование , но это надо схему регулятора переделывать. У него свои недостатки есть.
Сообщение отредактировал Blade runner - 21.12.2016, 16:49
|
|
|
|
|
21.12.2016, 17:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 757
Регистрация: 7.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 26395
|
Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 16:31) Практически все нагреватели для вентиляции так работают. Широтно-Импульсная Модуляция называется. У Вас проблемы с сетью. ШИМ на переменном токе регулирует длительность включения полуволны. т.е. это происходит с частотой 50 Гц, т.е. 50 раз в секунду, на глаз это не распознаваемо!!! Только на слух в виде звука "зззззз". При этом на резистивной нагрузке это можно считать плавным регулированием. Такая реакция как описывает топикастер как раз похожа на дискретную одноступенчатую регуляцию, т.е. включение на полную мощность и полное выключение нагревателя, что и вызывает скачки напряжения Избавиться от такого эффекта как раз поможет использование регулятора с ШИМ. Единственно, что такие регуляторы дают помехи в сеть.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 17:35
|
Guest Forum
|
Есть такой параметр , называется "период ШИМ", если совсем маленький, то "бббззззз", если пара секунд или больше, то вкл/выкл с миганием в случае недостаточной жесткости электросети. Обычно в регуляторах электрокалориферов вентиляции "период ШИМ" довольно большой , 2... 10 сек. У фирменного шведского ТТС25 фирмы Regin по умолчанию 60 сек. Регулируется от 20 сек. (цифра по памяти). .......... То что Вы называете ШИМ называется регулирование с отсечкой фазы.
Сообщение отредактировал Blade runner - 21.12.2016, 17:38
|
|
|
|
|
21.12.2016, 19:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 17:25) Впечатлен! Как Вы определили? как минимум, слишком характерный набор марок оборудования. Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 17:25) Можно ли как-то настроить автоматику GTC, чтобы она включала грелку не импульсно, а постоянно? Плавное регулирование нагревателя не интегрировано в контроллер. Однако, есть возможность управлять внешним регулятором сигналом 0...10V. коллеги, ТС имеет в виду не регулятор типа Pulser, а именно ступенчатый регулятор типа вкл/выкл.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 21:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(vsklokoch @ 21.12.2016, 19:32) как минимум, слишком характерный набор марок оборудования. Верно. Я хотел вент Soler & Palau, а в Питере они их единственный дилер. Так что выбора особого не было. Что касается электроники GTC, то, насколько я понял, в сегменте мелких приточек в РФ у них практически нет конкурентов. Я как раз хотел какой-то их импортный аналог (чтобы с выносным ЖК-пультом), но найти не смог. Даже на многие приточные установки (типа ПВУ) ставится этот GTC.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 22:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
GTC - всего лишь контроллер. пока сырой, но с очень не плохим функционалом и нормальной стоимостью. Другой вопрос, что сенсорный пульт - это дико модно (хоть пульт и кривоватый; иногда приходится дорабатывать корпус напильником (серьезно, иначе глючит)). Зато если не циклиться на выносном пульте, то тот же Masterbox Mini - E (на базе контроллера Optimus) для Вашей установки был бы полезнее и дешевле.
а импортный аналог сесть у Regin. только ждать его полгода.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 22:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(vsklokoch @ 21.12.2016, 22:20) GTC - всего лишь контроллер. пока сырой, но с очень не плохим функционалом и нормальной стоимостью. Другой вопрос, что сенсорный пульт - это дико модно (хоть пульт и кривоватый; иногда приходится дорабатывать корпус напильником (серьезно, иначе глючит)). Это не столько дико модно, сколько дико удобно. Вся установка живет на улице, на балконе. А пульт можно установить внутри квартиры на стене или на откосе. Плюс к этому, предельная простота управления. Как на старом телевизоре, где было две основные ручки: яркость и контрастность. Здесь то же самое, только в сенсорном виде. Желаемая температура воздуха (в градусах) и скорость работы вентилятора (от первой, до десятой). Цитата(vsklokoch @ 21.12.2016, 22:20) а импортный аналог сесть у Regin. только ждать его полгода. Как он называется (как внешний пульт, так и сам блок автоматики)? Хочу знать на будущее.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 22:47
|
Guest Forum
|
Проблема то не пульте, проблема в повышенном падении напряжения и не факт что она исчезнет.
|
|
|
|
|
21.12.2016, 23:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 22:47) Проблема то не пульте, проблема в повышенном падении напряжения и не факт что она исчезнет. Я не собираюсь покупать новую автоматику. Мне просто интересно знать модель. На тот момент, когда вентустановка собиралась, выбор был только между Зентеком и GTC. А с учетом того, что у меня вент десятискоростной, альтернативы Оазису от GTC просто не было. Можно ли воткнуть что-то в цепь между контроллером и грелкой (типа стаба или какого-то фильтра), чтобы устранить проблему падения напряжения? Или как-то перенастроить работу грелки путем удлиннения длительности импульсов.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 23:38
|
Guest Forum
|
Если средства позволяют, ставьте стабилизатор. Если не позволяют, то сначала поищите причину. Похоже у вашей установки ptc керамический нагреватель. Как установка называется ? ................ Электроплита есть у вас ? Когда включаете на сколько падает напряжение, снижается ли при этом скорость вентилятора ?
Случайно не перепутан ноль с землей ?
Сообщение отредактировал Blade runner - 21.12.2016, 23:38
|
|
|
|
|
21.12.2016, 23:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 23:38) Если средства позволяют, ставьте стабилизатор. Если не позволяют, то сначала поищите причину. Тиристорный/симисторный стаб высокой точности (+-1%) и небольших размеров стоит от 40 т.р. Хотелось бы этого избежать. Особенно с учетом того, что из-за проблемы со скоростью срабатывания не факт, что он поможет. Если это не плохой контакт, не недостаточное сечение провода и не перепутанный ноль и земля, то в чем еще может быть причина? Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 23:38) Похоже у вашей установки ptc керамический нагреватель. Как установка называется ? Приточка сборная. Нагреватель РВЕС 160/3 или РВЕС 160/2,2 (сейчас уже не помню, на каком мы остановились на стадии монтажа). Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 23:38) Электроплита есть у вас ? Когда включаете на сколько падает напряжение, снижается ли при этом скорость вентилятора Плита газовая. Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 23:38) Случайно не перепутан ноль с землей ? Завтра еще раз перепроверю.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
21.12.2016, 23:55
|
Guest Forum
|
Цитата(GREAKLY @ 21.12.2016, 21:43) Если это не плохой контакт, не недостаточное сечение провода и не перепутанный ноль и земля, то в чем еще может быть причина? Приточка сборная. Нагреватель РВЕС 160/3 или РВЕС 160/2,2 (сейчас уже не помню, на каком мы остановились на стадии монтажа). Завтра еще раз перепроверю. Какой нибудь автомат или счетчик могут быть, шина /соединение нуля. Надо взять тестер и параллельно померять напряжение на всех элементах цепи при включенной установке. Если сами не умеете - не лезьте, попросите того кто умеет. Не получится , потом можно подумать что с этим добром делать. Фото неплохо бы открытого распредщита, чтобы видно было соединения.
|
|
|
|
|
22.12.2016, 0:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
Цитата(Blade runner @ 21.12.2016, 23:55) Надо взять тестер и параллельно померять напряжение на всех элементах цепи при включенной установке. Померить, как на картинке? Выложил бы все видео, но форум не дает загружать такой тип файлов. Я могу померить на входе питания в установку, в розетке рядом (на фото; от нее брошена перемычка на установку), на автомате цепи установки, на входном квартирном автомате и на вводном лестничном автомате. Достаточно?
Сообщение отредактировал GREAKLY - 22.12.2016, 0:22
Прикрепленные файлы
1.jpg ( 176,71 килобайт )
Кол-во скачиваний: 2
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
22.12.2016, 0:25
|
Guest Forum
|
Давайте на автоматах, начиная с автомата установки.
|
|
|
|
|
22.12.2016, 0:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
ОК. Мерить так, как на фото?
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
22.12.2016, 1:40
|
Guest Forum
|
Под нагрузкой и без нагрузки.
|
|
|
|
Гость_Blade runner_*
|
22.12.2016, 11:49
|
Guest Forum
|
Есть еще способ: кинуть кусок кабеля от установки до вводного автомата и посмотреть, что получится.
|
|
|
|
|
24.12.2016, 4:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 106
Регистрация: 9.2.2014
Пользователь №: 222948
|
В четверг сделал массу замеров. Сразу же скажу, что сравнивать их «в лоб» с предыдущими некорректно, поскольку уменьшение амплитуды колебаний напряжения (детали - ниже) могло быть вызвано несколькими причинами. В частности, в этот раз на улице было +4, а в прошлый – мороз градусов 5-10. Соответственно, пришлось изменить также желаемую температуру воздуха в помещении и скорость вентилятора. При сохранении тех же параметров, что и в прошлый раз, грелка включалась реже из-за более высокой температуры забортного воздуха. Поэтому, чтобы добиться ярко выраженного мерцания, эти параметры по сравнению с прошлым разом пришлось увеличить.
Кроме того, в прошлый раз замеры делались днем в будний день, когда сеть была загружена минимально. Напряжение в розетке колебалось в диапазоне от 211 до 225 Вольт (есть видео). Второй же раз замеры производились вечером (между 18 и 19 часами), когда нагрузка на сеть была достаточно высокой (все пришли домой с работы). В результате, максимальное значение напряжения оказалось меньше. Не знаю, могло ли это также повлиять на уменьшение амплитуды колебаний или это было вызвано факторами, описанными в предыдущем абзаце.
Сделал замеры в нескольких точках. Результаты получились интересные. Если суммировать, то, по сравнению с прошлым замером, амплитуда колебаний напряжения уменьшилась:
- в розетке в цепи установки рядом с ней (там же, где и в прошлый раз) - 210-217 В - в другой розетке, в другой цепи, находящейся в другом помещении (в прихожей) - 210-217 В - на автомате системы в квартирном щитке – не записал на видео, но амплитуда всего в несколько вольт (в пределах тех же 210-215 В, так как есть фото с этими значениями) - на вводном автомате в квартирном щитке – не записал на видео, но амплитуда всего в несколько вольт (в пределах тех же 210-215 В, так как есть фото с этими значениями) - на квартирном автомате в лестничном щитке 210-220 В (по факту есть два видео двух разных замеров: на первом колебание 213-220 В, на втором, сделанном через минуту, уже – 210-216 В)
После этого ради интереса я решил померить напряжение на каждой из трех лестничных фаз (уже безотносительно моей квартиры). На двух из них (включая «мою») напряжение постоянно прыгало в диапазоне 215-220 В. А на третьей - было абсолютно стабильным, практически без колебаний (218-219 В).
Как интерпретировать такие результаты я не знаю. Если бы «качало» только мою фазу, то я мог бы еще допустить какое-то влияние на это моей вентсистемы. И то, с большой натяжкой (ну не верю я, что 2-3 КВт грелка может «раскачать» фазу, на которой сидит почти 20 квартир). Но почему тогда «качало» и вторую фазу, к которой я не имею ни малейшего отношения? А, главное, почему третья фаза при этом оставалась стабильна? Она какая-то особо качественная, или просто большинства жителей квартир, «сидящих» на ней, в этот вечер просто не было дома?
На данный момент, единственный вывод – появление стойкого желания втихаря поменяться с соседом фазами и посмотреть, исчезнет ли моя проблема.
Да, еще я заметил, что изменение тональности воя вентилятора при колебаниях напряжения стало не таким заметным. Возможно, это связано с уменьшением амплитуды (не 14 В, а всего 7 В). Зато, поскольку замеры производились в темное время суток, на видео получилось зафиксировать степень изменения освещенности (величину "моргания").
Сообщение отредактировал GREAKLY - 24.12.2016, 4:19
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|