Т-образные стояки |
|
|
|
31.7.2017, 11:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Доброго времени суток уважаемые специалисты. Ищу информацию о методах конструирования и гидравлического расчета однотрубных систем с Т-образными стояками
Подскажите, пожалуйста, книгу, где подробно расписано про данную схему стояков. Интересуют также вопросы регулирования - установка арматуры у оснований стояков. И почему Т-образные стояки так редко встречаются в проектах/на объектах? Есть какие-то серьезные изъяны у схемы с Т-образными стояками? Или причина в другом? Настораживает очень малое кол-во информации в современной литературе, да и в литературе прошлых годов... Буду очень благодарен если кто-либо поделится информацией по данной схеме исходя из опыта, практики. Планирую запроектировать однотрубную систему отопления с нижней разводкой и с Т-образными стояками в 16-этажном жилом доме. Заранее спасибо.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 11:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Планирую запроектировать однотрубную систему отопления с нижней разводкой и с Т-образными стояками в 16-этажном жилом доме. И что ваша экспертиза это "съест". А учет тепловой энергии у жильцов каким образом будете производить ?
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата И что ваша экспертиза это "съест" а почему нет? Учет тепловой энергии у жильцов будет производиться в узле учета, расположенном в помещении ИТП. По-"Общедомовому".
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3501
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата В жилых многоквартирных зданиях следует предусматривать коммерческий учет расхода теплоты в системах внутреннего теплоснабжения на здание, а также учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры; в зданиях с вертикальной разводкой системы отопления следует предусматривать организацию поквартирного учета расхода теплоты (установка радиаторных распределителей тепла и других аналогичных устройств). Расчетные методы коммерческого учета потребления теплоты не допускаются.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Получается, экспертиза закрывает глаза на отсутствие поквартирного учета. Потому как есть согласованные экспертизой и построенные, а также сданные в эксплуатацию аналогичные/похожие жилые дома без поквартирного учета. Но вопрос-то в другом был изначально.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3501
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата(FonViZZin @ 31.7.2017, 12:40) построенные, а также сданные в эксплуатацию аналогичные/похожие жилые дома без поквартирного учета. вы вчера прошли экспертизу и построили? раньше то не было требований таких. а по поводу системы. обычная однтрубка с верхней разводкой. плохо ищете, информации по ней полно.
Сообщение отредактировал Composter - 31.7.2017, 12:47
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Но вопрос-то в другом был изначально. Ну так частичным ответом на то, почему на данный момент не применяются данные виды разводок, не только однотрубных, но и двутрбубых является невозможность выполнения поквартирного учета расхода теплоты. Цитата Получается, экспертиза закрывает глаза на отсутствие поквартирного учета. А может ваша экспертиза вообще не в курсе изменений НТД и живет еще СНиПами 90-х годов. Кто знает. Как мне видится, то Т - образные или П образные стояки однотрубных систем применялись при повышенных графиках системы отопления. Т.е типа что-то 105/70 или 110/70. Подъемный стояк, как бы понижал свой потенциал, проходя через МОПы и в приборы отопления помещений уже заходил теплоноситель с пониженной температурой.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Процитированный п.6.1.3 СП 60 является обяз. по ПП РФ № 1521. Но самое смешное, что как раз московские застройщики (ув. Wiz тоже из Москвы) в моём городе полностью игнорируют этот пункт и проектируют/строят однотрубные СО без возможности поквартирного учёта. Кстати, указания по поквартирному учёту ставят в невыгодные условия по оплате владельцев угловых/торцевых квартир, а также квартир на 1-ом надземном и последнем этажах. Сейчас жильём не занимаюсь, а раньше проектировали и Т-образные стояки, они и в типовых альбомах были. И жить пришлось в 9-ти-этажке с такой СО - всё нормально было.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата(Composter @ 31.7.2017, 16:47) вы вчера прошли экспертизу и построили? раньше то не было требований таких. Да как бы не вчера, и требование с 2012 или 13 -го года в силе, если не ошибаюсь. За этот период более десятка жилых домов согласовано и построено, именно без поквартирного учета. Цитата(Wiz) А может ваша экспертиза вообще не в курсе изменений НТД и живет еще СНиПами 90-х годов. Кто знает. Наша экспертиза, Московская. Возможно и не в курсе, возможно и живет СНиПами 90-х... Не интересовался... В любом случае спасибо за наводку по Т-образным стоякам, буду искать лучше.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4777
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Да ладно. Есть возможность учета тепла и при такой схеме. Распределители тепла называюца. Ставил такие в Софрино. Мособлэкспертизу прошел. Ерунда конечно, (хз как это работает), но поквартирный учет слишком дорого, чтобы навязывать его всем. 4к сам счетчик, плюс разводка из полимерных труб. Дорого короче.
На курсах повышения квалификации какойто белорус объяснял как эта система работает. Но я так и не вник, если честно. ) В нынешней конторе такой ерундой не занимаемся. Но выход есть, если заморочиться.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Wiz @ 31.7.2017, 12:51) Как мне видится, то Т - образные или П образные стояки однотрубных систем применялись при повышенных графиках системы отопления. Т.е типа что-то 105/70 или 110/70. Подъемный стояк, как бы понижал свой потенциал, проходя через МОПы и в приборы отопления помещений уже заходил теплоноситель с пониженной температурой. По п. Д.1 (прилож. Д СП 60...2016 для однотрубки и сейчас разрешена т-ра до 105 град. А при расчётах практически почти не учитывалось остывание подъёмной части стояка, тем более, что прокладывалась эта подъёмная часть также по жилым комнатам и кухне.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
А в плане балансировки Т-образного - на подающий - статический рег. клапан, на обе обратки - по "шарику"? Достаточно для увязки будет? Учитывая то, что на ОП терморегуляторы отсутствуют...
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Амиго @ 31.7.2017, 13:06) На курсах повышения квалификации какойто белорус объяснял как эта система работает. Но я так и не вник, если честно. ) Я тоже не считаю нужным вникать - мне было достаточно сообщения производителей на семинаре, что точность этого чуда невелика, сильно зависит от места размещения на отопит. приборе, а сложность исполнения такого учёта, наоборот, достаточна велика Цитата(FonViZZin @ 31.7.2017, 13:13) ... на ОП терморегуляторы отсутствуют... А вот это уже очень интересно - неужели без терморегуляторов в проекте тоже Экспертиза пропускает? Это Застройщик потом термоголовки сам не устанавливает, а в проекте все указания и расчёты с ними д.б.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Застройщик не устанавливает...
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(FonViZZin @ 31.7.2017, 13:28) Застройщик не устанавливает... Застройщик не устанавливает только термоголовки - пишет в Договоре с Покупателем " устанавливаются Покупателем квартиры". А сами клапаны Застройщик обязан устанавливать (и обычно устанавливает) в соответствии с проектом. Ну а проект и расчёты выполняются с учётом установки термореуляторов всё по тому же п. 6.1.3 - при том в версии 2016 г. слова как правило уже убрали, осталось только следует. Кроме того, указания по установке в жилье терморегуляторов теперь в п. 6.4.10 (раньше было в 6.4.9) - и там уже нет послаблений по техническому обоснованию их неустановки
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Учитывая то, что на ОП терморегуляторы отсутствуют... Это будет после того, как собственники начнут менять приборы отопления по своему усмотрению и с ними же будут выкидывать предустановленные термостатические клапана. Вот после такого вандализма ни одна однотрубка нормально работать не сможет... Где-то будет перетоп и регулирование форточкой, а где-то танцы с бубном и выяснение пониженной температуры теплоносителя в стояке.
|
|
|
|
|
1.8.2017, 4:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата Застройщик не устанавливает только термоголовки - пишет в Договоре с Покупателем "устанавливаются Покупателем квартиры". А сами клапаны Застройщик обязан устанавливать (и обычно устанавливает) в соответствии с проектом. В том-то и дело что застройщик не устанавливает ни термоголовки, ни сами клапаны. Только краны шаровые на подводках. Это реалии нашей организации. Все делается в сторону удешевления конечной стоимости квартиры.
|
|
|
|
|
1.8.2017, 7:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(FonViZZin @ 1.8.2017, 6:30) Это реалии нашей организации. Все делается в сторону удешевления конечной стоимости квартиры. Ой, не надо лукавить или искренне заблуждаться. Вся "экономия" на необходимом делается для уменьшения себестоимости. На конечную стоимость квартиры для покупателя это абсолютно не влияет. Давным-давно эта конечная стоимость не зависит от детальной сметы, составленной по всем элементам. Да покупатель эту смету никогда и не увидит. А зависит только от хотелок инвестора и возможностей "химичить" у подрядчика. Одинаковые дома могут стоить и 35 тыс. за м2 и 100 тыс. за м2. Некоторое сдерживание может быть только для госконтрактов, по которым Минстрой утверждает так называемые "рыночные" цены. Вот в Москве эта "рыночная" цена - 90 тысяч 400 рублей. А в Калмыкии - всего 25 тысяч 200 рублей. У нас - 30 тысяч 664 рубля. Но купля-продажа в Москве идет где-то по 200 тыс. рублей. И что, думаете в таких кратных вилках цен учитывается такая ерунда, как стоимость термоголовок?
|
|
|
|
|
1.8.2017, 8:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(FonViZZin @ 31.7.2017, 13:04) Наша экспертиза, Московская. Цитата(FonViZZin @ 1.8.2017, 4:30) В том-то и дело что застройщик не устанавливает ни термоголовки, ни сами клапаны. Только краны шаровые на подводках. Это реалии нашей организации. Все делается в сторону удешевления конечной стоимости квартиры. Честно говоря, удивительная ситуация - эта Ваша Экспертиза какая-то карманная? По ПП РФ № 145 Цитата 27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности Т.е. Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам, а эта Ваша на что проверяет? - не понятно. В моём городе проекты МЖД без терморегуляторов уже много лет не получают полож. Заключения - а, значит, все проектные решения и расчёты выполняются с учётом установки терморегуляторов на ОП. А Вы хотите получить советы по решениям, не соответствующим действующим нормам - лихо! Что же это за Экспертиза, которая игнорирует даже обязательный перечень по ПП РФ № 1521? Цитата(FonViZZin @ 31.7.2017, 13:13) А в плане балансировки Т-образного - на подающий - статический рег. клапан, на обе обратки - по "шарику"? Достаточно для увязки будет? Учитывая то, что на ОП терморегуляторы отсутствуют... Мне не понятно, а теплогидравлический расчёт СО Вы выполняете? - вот при расчёте и выяснится, чего для увязки достаточно будет.
|
|
|
|
|
1.8.2017, 9:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4777
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Да не. Влияет конечно. Не сильно, но влияет. Я имею ввиду, что клапана, трубы, ОП все вместе достаточно весомая сумма. Я был бы рад если б можно было их не ставить. Как и автобалансиры. Я б ручными вполне обошелся.
Но мособл не пустит. МГЭ тем паче.
|
|
|
|
|
1.8.2017, 9:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 923
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912
|
В программе вам надо рассчитывать эту систему а то заколебетесь. Сомневаюсь я что у вас прокатит на 16-ти этажке Т-образный стояк расход скорее всего будет не маленький. Теплого чердака нет?
|
|
|
|
|
1.8.2017, 9:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
ИОВ, термоголовки с клапанами в проектной документации присутствуют. Проект проходит экспертизу. А термоголовки вместе с клапанами сам Застройщик по факту не устанавливает. И при разработке рабочей документации термоголовок с клапанами в ней нет. Да, я понимаю, что это отклонение от утвержденной документации, но повлиять на этот момент пока что не в силах. Другое дело, что проектная документация утверждается экспертизой без индивидуального учета тепла у потребителей (квартиросъемщиков). Если в здании есть помещения под аренду, там устанавливается отдельно узел учета и своя система СО. Теплогидравлический расчет я выполняю всегда, куда же без него. Насчет увязки ответ понятен. Цитата А Вы хотите получить советы по решениям, не соответствующим действующим нормам Вообщето, изначально, я хотел разобраться в тех вопросах, которые обозначены в первом посте, где было так же указано, что я планирую запроектировать, что подразумевает в том числе и отказ от своего "планирования". В любом случае сейчас есть о чем поговорить с руководством Мысли были следующие - вместо двух стояков однотрубной вертикальной СО сделать один Т-образный стояк. Цитата(Norb @ 1.8.2017, 13:42) В программе вам надо рассчитывать эту систему а то заколебетесь. Сомневаюсь я что у вас прокатит на 16-ти этажке Т-образный стояк расход скорее всего будет не маленький. Теплого чердака нет? Расчет будет выполняться в программе. Теплого чердака нет.
|
|
|
|
|
1.8.2017, 10:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(FonViZZin @ 1.8.2017, 9:49) ... изначально, я хотел разобраться в тех вопросах, которые обозначены в первом посте, где было так же указано, что я планирую запроектировать, что подразумевает в том числе и отказ от своего "планирования". В любом случае сейчас есть о чем поговорить с руководством Мысли были следующие - вместо двух стояков однотрубной вертикальной СО сделать один Т-образный стояк. Расчет будет выполняться в программе. Теплого чердака нет. Для таких условий раньше рекомендовались П-образные стояки, которые выполнялись восьмёркой - на одной половине этажей ОП присоединялись к подъёмному участку, на другой - к опускному участку стояка. Так и в типовых альбомах было. А в зданиях выше 9 эт. Т-образные стояки обычно не применяли
|
|
|
|
|
1.8.2017, 10:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Norb @ 1.8.2017, 11:42) В программе вам надо рассчитывать эту систему а то заколебетесь. Сомневаюсь я что у вас прокатит на 16-ти этажке Т-образный стояк расход скорее всего будет не маленький. Теплого чердака нет? Тут и программы не надо. Достаточно "моск включить", потому что использование программ где надо и не надо его калечит. Почему это через 16 этажестояков "не прокатит", если через 18 или 24 этажестояков спокойно "прокатывает"? "Не маленький" это только для тех, кто обходится маленьким. Расходом, я имею ввиду. Как раз расход нормальный будет и система устойчивая. Ну а как уж считать, это на форуме специалистов только в "песочницу".
|
|
|
|
|
1.8.2017, 10:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
Цитата(ИОВ @ 1.8.2017, 14:21) Для таких условий раньше рекомендовались П-образные стояки, которые выполнялись восьмёркой - на одной половине этажей ОП присоединялись к подъёмному участку, на другой - к опускному участку стояка Вот именно такую схему и применяем. Цитата А в зданиях выше 9 эт. Т-образные стояки обычно не применяли По какой причине не помните?
|
|
|
|
|
1.8.2017, 12:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(FonViZZin @ 1.8.2017, 10:51) По какой причине не помните? Жильём заниматься приходилось очень редко - другая была специализация. Но, на сколько помню, пояснений не было нигде. Возможно, это было связано с унификацией узлов, стояков и нежеланием увеличения диаметра подъёмной (общей) части Т-образного стояка. А с точки зрения техники/работоспособности, соглашаюсь с Т. Удальцовой - будет, конечно, работать нормально и при Вашей этажности.
|
|
|
|
|
2.8.2017, 9:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 923
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 1.8.2017, 10:24) Тут и программы не надо. Достаточно "моск включить", потому что использование программ где надо и не надо его калечит. Почему это через 16 этажестояков "не прокатит", если через 18 или 24 этажестояков спокойно "прокатывает"?
"Не маленький" это только для тех, кто обходится маленьким. Расходом, я имею ввиду. Как раз расход нормальный будет и система устойчивая.
Ну а как уж считать, это на форуме специалистов только в "песочницу". Что значит нормальный? В 25 трубе какой расход будет и какая скорость на 32 квартиры видимо тоже нормальная. Про программу я сказал потому что там надо пересчитывать теплоотдачу каждого прибора, если это ручками считать как раз в месяц-два можно уложиться, ну или ставить древние МС. Слушайте уже реально надоел на форуме этот снисходительно-высокомерный тон, такое чувство что каждый в ответах свою самооценку поднимает. Не успел спросить или ответить сразу появиться знаток которого не спрашивали и попытается тебе объяснить какой ты идиот.
|
|
|
|
|
2.8.2017, 10:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048
|
А что мешает восходящий стояк проложить Ду 32 мм?
|
|
|
|
|
2.8.2017, 10:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12235
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
На мой взгляд - ничего. Возможно, те, кто занимается проектированием МЖД постоянно, меня поправят и пояснят, если я ошибаюсь. Возможно, ув. Norb тоже ориентируется на унификацию диаметров стояков в здании.
Сообщение отредактировал ИОВ - 2.8.2017, 10:25
|
|
|
|
|
2.8.2017, 10:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4777
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Нормально Ду25. Если 16 этажей по 2 прибора по 1,2 кВт гдето 40кВт ~ 1,45 м3/ч ~ 270 Па/м в однотрубном стояке. А вот Ду32 ужэ многовато. Это где то 110 Па/м. Тем более что автобалансиров на стояках не предвидится. Чем меньше сопротивление в однотрубных стояках тем более проблемно балансить.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|