Версия для печати темы

Автор: SLAMm 5.12.2017, 12:55

В эксплуатации порядка 7-10 лет, ГВС,
чем может быть обусловлено такое растрескивание продольное?
Сжигали на тга, негорючий остаток ~1%, 99 полимерная композиция.

мысли?

Автор: lovial 5.12.2017, 14:03

Продольные трещины характерны при растрескивании от повышенного давления...

Автор: Галиев 5.12.2017, 20:22

Точно - точно, харя бывает тоже от него трескается!

Автор: GraNiNi 5.12.2017, 21:34

Мысли такие.
Деструкция полимера под действием знакопеременных температурных нагрузок (нагрев-охлаждение) и как результат - возникновение повторяющихся механических напряжений (расширение - сжатие), что и привело к такому исходу.
Это означает, что для длительной эксплуатации, в подобных условиях, этот материал не годится, а все рекламные обещания длительной службы (25 и более лет) - пустышка и обман.

Можете этим фото шантажировать производителя с целью получения откупных, или подавать на него в суд.

Цилиндры всегда так разрушаются (как сосиски в кипятке) , так как напряжения в этом направлении в два раза больше, чем растягивающие цилиндр вдоль оси.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 6.12.2017, 4:36

Нереально, почти недоказуемо.
Кто сказал что в процессе эксплуатации не нарушены правила и режимы эксплуатации?

Автор: SLAMm 6.12.2017, 13:33

так нарушения правил и режимов эксплуатации тоже нереально доказать)

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 6.12.2017, 14:16

всмысле?!
Почитайте внимательно Ст.14 УК.
Соответственно когда вы подадите в суд на производителя, вам придется доказать что у вас не было нарушений правил и режимов эксплуатации (это не реально).
Производители всегда подстраховываются и прописывают это, и им пофигу были нарушения или нет главное что вы не сможете доказать в суде что их не было за весь период эксплуатации.

Автор: GraNiNi 6.12.2017, 17:24

В системе ГВС физически невозможно нарушить допустимые нормы эксплуатации, декларируемые производителем, как по температуре - до 95°С, так и по давлению - до 10 бар.

Написать претензию производителю можно, и потребовать компенсацию.

Даже простое выкладывание этого фото во всех ресурсах интернета, может нанести ощутимый ущерб репутации компаниям, производящих полипропиленовые трубы.

Автор: LordN 6.12.2017, 18:15

на гвс такое устроить как раз легче легкого. на отопление не просто, но тоже можно.

Автор: Byzantian 6.12.2017, 18:23

Можно узнать - какой марки трубы? Чье производство?

Автор: SLAMm 7.12.2017, 15:32

Вы, судя по всему, крайне далеки от реалий российского судопроизводства

Автор: Const82 7.12.2017, 15:51

А этому высказыванию неплохо было бы привести в качестве примера ссылку на решение суда как минимум.

Автор: SLAMm 7.12.2017, 16:31

Firat



презумпцию невиновности никто не отменял
тут как с чайником рассела
эксплуатанту достаточно принести бумажку с формулировкой "согласно журналу осмотра КИПиА в период с 1 января 1900 года по 31 декабря 2845 года аварийных режимов работы системы гвс не обнаружено" и бремя доказывания нарушений эксплуатации ложится на оппонента.

Автор: Const82 7.12.2017, 17:58

А решение суда где с этой бумажкой было бы принято решение суда обязывающее производителя компенсировать? Презумпция невиновности в этом случае не действует.

Автор: SLAMm 7.12.2017, 18:46

http://sudact.ru/arbitral/doc/?arbitral-txt=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1+%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&arbitral-case_doc=&arbitral-lawchunkinfo=&arbitral-doc_type=&arbitral-date_from=&arbitral-date_to=&arbitral-region=&arbitral-court=&arbitral-judge=&arbitral-participant=#searchResult, там много решений, на любой вкус и о качестве и о эксплуатации

Автор: GraNiNi 8.12.2017, 2:50

Интересные дела.

Вот очень примечательное дело.

Через 5 лет эксплуатации системы ГВС из ПП труб - они все пошли пузырями и стали разрушаться.
Заказчик требует от исполнителя все переделать.
Суд - на стороне заказчика (истца).

Но выводы экспертизы - сногсшибательны и не выдерживают никакой критики.
У них даже в мыслях нет, что брак может быть в трубах, а оказывается исполнитель выбрал не те трубы.
Вот что выдали эти эксперты:

"На указанных трубах из полипропилена (стояки ГВС) экспертами зафиксированы дефекты – многочисленные вздутия в виде пузырей радиусом от 1 до 10 мм, возникшие из-за ошибки при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенной исполнителем работ по государственному контракту. Исследуемая труба не является производственным браком, т.е. не имеет каких-либо производственных дефектов, которые могли бы привести к возникновению на трубе «пузырей». Выявленный дефект свидетельствует о невозможности использования представленных для исследования труб в условиях эксплуатации системы горячего водоснабжения жилого дома. Причиной вздутия и разрыва оболочки трубопровода из труб PP-R Tip-З на объекте по адресу: г. Москва, Волгоградский пр-кт, д. 16 является ошибка при выборе типа полипропиленовой трубы на этапе проектирования, допущенная исполнителем работ по государственному контракту ООО «Европарус».

Вот еще очень примечательный момент - раз производитель (почти бог) сказал, что труба должна стоять 25 лет, то по другому и быть не может.

"Также, ответчик ссылается на длительный срок эксплуатации труб – почти 5 лет. Однако, согласно условиям Контракта 5 лет - это только гарантийный срок на качество выполненных работ, материалов и оборудования, в соответствии с п. 10.4 Технического задания срок службы полипропиленовых труб и фитингов для систем холодного водоснабжения - не менее 50 лет, для систем горячего водоснабжения (при температуре не более 75 градусов С) не менее - 25 лет."

Вот такие дела.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 8.12.2017, 4:18

Вот именно!
Разве где-то в этих делах есть решение что производитель, произвел некачественную продукцию.
Думаю нет.
Есть только решения где исполнитель произвел не корректно монтаж или принял не верное инженерно-проектировочное решение.
Брак очень сложно доказать.



Журналом осмотров можно только под....ся.
Необходима независимая экспертиза.(по крайней мере производитель вправе ее затребовать).
Да не должен производитель чего то доказывать(у него сертификаты качества, различные экспертизы и тп.)
к тому же материалы после монтажа будут являются конструкцией за которую уже будут ответственны монтажники (заказчик), чайник не уместный пример это бытовая техника.
Закупая материал вы должны быть уверенны в его качестве!(бремя выбора производителя материалов, лежит на снабжении с них и спрос)почему именно такие трубы а не иные и у такого производителя а не у другого?!

Автор: SLAMm 8.12.2017, 7:27

вы дальше первой страницы то листали?
вот решение, где монтажник перевыставил требования поставщику и нагнули именно поставщика и решение там есть дословно

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/d289b56f-4acb-4900-8ab3-dc9e9e42163c/A73-4788-2016_20160725_Reshenie.pdf




уже ближе, как экспертиза фактически, на данный момент времени может доказать нарушение эксплуатации? избыточное давление, температуру? правильно, НИ-КАК, о чем я вам тут собственно и говорю. даже при условии, если прогнать трубу на соответствие всем требованиям госта и она их успешно пройдет (в чем я дико сомневаюсь) это даст возможность сделать только вероятный вывод о нарушениях условий эксплуатации, потому что фактически доказать это сейчас невозможно, можно следовать только путем исключения других причин.

конкретно по этому образцу, порвали на разрывной машине, удлинение при разрыве не соответствует госту, срок службы не вышел, пусть теперь производитель пытается доказать нарушения жксплуатации или рассказать про естественное старение полимеров.








вот вот, об этих реалиях российского судопроизводства я и говорил
там основная масса "экспертов" такая, 99/100 либо не имеют технической возможности либо банально не знают как этот брак проверить/доказать, но поскольку заказчик готов платить бабло, мы там какую нибудь хрень неведомую напишем, все равно методик нет, никто ничего не предъявит.

Автор: GraNiNi 8.12.2017, 16:12

Зашел на их сайт.
Пишут очень осторожно и о длительной эксплуатации ПП труб при повышенной температуре - ни слова.

"При использовании труб и фитингов системы PPRC компании FIRAT согласно рекомендуемым уровням давления и температурам срок службы составляет более 50 лет.

Срок службы труб при температуре 20 °С и давлении 25 бар составляет 50 лет.
Температурный диапазон применения от -20 °С до + 95 °С .

А теперь немного посчитаем.
Согласно законам химии, скорость химической реакции, при возрастании температуры на каждые 10 градусов возрастает примерно в 2 раза.
Это относится и к тепловой деструкции полипропилена, о чем и говорится в учебнике "Технология полимеров": http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-52/4.htm

"На деструкцию полипропилена большое влияние оказывает температура— повышение ее на каждые 10°С почти вдвое ускоряет деструкцию."

Следовательно, при повышении температуры от 20°С до 60°С скорость деструкции возрастет в 16 раз, что сокращает срок службы ПП труб с 50 лет до 3 лет.

Таким образом, ни о каких 25 годах эксплуатации при 60°С не может быть и речи.

Покопавшись еще немного в этой теме, прихожу к выводу, что все эти цифры о 50 годах эксплуатации были получены линейной экстраполяцией графика падения прочности ПП труб по результатам годичного тестирования.
Но суть заключается в том, что со временем процесс падения прочности ускоряется, о чем говорится вот в этом исследовании: http://www.meto.ru/analiz/publ_9.htm
"Но с точки зрения надежности трубопроводной системы большое значение имеет кривизна кривых долгосрочной прочности. Как видно из приведенных графиков, кривые полипропилена более крутые...
...
Иными словами, трубы из полипропилена под воздействием высокой температуры разрушаются значительно быстрее, и этот процесс носит лавинообразный характер."

Не знаю, как вам, но мне этого уже достаточно, чтобы усомнится в целесообразности использования ПП материалов в ГВС и отоплении.

То, что суды уже сейчас завалены такими делами - примета нашего ПП времени (еще лет 20-30 тому назад о таких делах и не слыхивали), а со временем количество таких дел будет расти лавинообразно - повторяя тренд падения прочности полипропилена.

Автор: jiexawcr 9.12.2017, 8:22

ППР на отопление самый худший вариант из возможных.

очень большую роль играет качество производства. на рекламных сименарах не редко производители сливают грязь друг на друга, раскрывая свои же черные карты. так вот для снижения стоимости к обычному сырью в виде гранул ПП и красителя добавляют ещё ряд добавок, в том числе мел. а потом открыть новое юрлицо с новыми брендом не сложно.

сертификаты наши делаются только что бы закрыть необходимую документацию, никакого отношения к качеству они не имеют.

пс с качественным ППР всего раз слышал, что он поменял свойства: наотоплении лет через 5 на заводе со своей котельной, где параметры были строго 95-70, ппр стал хрупким, но герметичность не утратил. тут конечно явная ошибка проектирования.

Автор: Dima_UA 9.12.2017, 19:41

почему ошибка проектирования?
если производитель в своей тех.документации гарантирует эти параметры, как проектировщик на них не может не ссылаться?

Автор: инж323 9.12.2017, 19:56

с 2003 года стоит ппр на гвс и хвс- никаких трещин или чего то ненужного на них нет.
ставил счетчик в по весне- на внутренних стенках небольшой слой ржавого цвета налета счищаемого пальцем запросто. может чего не так в консерватории?
а, еще, когда ставили счетчики, то понадобился кусочек трубы. так новая сразу какая то хлюпкая и странная по сравнению с старыми. даже зеленый её цвет какой то полупрозрачный.

Автор: GraNiNi 9.12.2017, 23:04

На холодной воде и не должно.
А на горячей, если это квартира, то она тоже течет не круглосуточно, а периодически, в среднем, наверное, не более 10-20% времени в сутки, так что 15 лет эксплуатации можно смело делить на 5, а то и на 10.

Автор: инж323 10.12.2017, 1:43

и потому к моей разводке не относится :
"Следовательно, при повышении температуры от 20°С до 60°С скорость деструкции возрастет в 16 раз, что сокращает срок службы ПП труб с 50 лет до 3 лет." ?
или у меня грана.... трубы неправильные и не той системы?

Автор: GraNiNi 10.12.2017, 15:27

Трубы ГВС в квартире работают в щадящем режиме по температуре, то есть, средняя температура их будет ниже 60 градусов.
Если, например, моете руки, то нужна просто теплая вода и не ждете когда пойдет кипяток.
Поэтому и долговечность труб будет выше.

Конечно, качество и долговечность труб зависит от многих факторов: от качества материала, технологии, производителя и пр.
Так, для уменьшения деструкции полипропилена в него должны вводить стабилизаторы, что удорожает производство, и несомненно, что их количество (у разных производителей) может влиять на долговечность ПП.

Автор: Blade runner 10.12.2017, 17:11

Надо номер партии , дату изготовления. может брак прошел , в жизни всякое бывает.

Автор: инж323 10.12.2017, 17:45

писал уже давно как то на форуме. был мороз хороший и тут передо мной газель принимает вправо(возле АЗС и строящегося чего о- мойки как потом оказалось) и два чела начинают разгружать из кузова разное. и тут летит на землю бухта МП( не очень отлична от ПП в данном случае.). Через несколько лет был на помывке в том месте и при расчете переспрашиваю- а мол трубы как у вас , сразу сменили или таки смогла поработать. старшой завис в ступоре- а откуда знаете, мол мы очень не афишировали и никуда такое уйти не могло, а трубы оказались браком.переделали снова из остатков имевшейся бухты и мол снова ткут и рвутся. привезли новую бухту и мол после стало норм. а откуда мол знаете?
- просто видел стоя в пробке как трубу разгружали в мороз (просто выкинув на землю из кузова)и всё.
- А у нас столько споров было, скандалы и вопли сурьезные, а оказывается так просто было все.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 10.12.2017, 17:57

Использую только сталь (проверенных производителей).

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 10.12.2017, 18:17

Вчитайтесь в дело...
1)в результате разгерметизации
труб системы горячего водоснабжения, установленных в квартирах.произошло затопление горячей водой квартир, и имуществу жильцов
причинен значительный материальный ущерб.(Если разгерметизация произошла в нескольких квартирах и дураку понятно что нарушен режим эксплуатации по давлению) иначе при некачественных трубах порывы были бы локальны в одной квартире в разные промежутки времени)
2)Ответчик в судебное заседание не явился, отзыв на
иск не представил.(подозрительное игнорирование)
3)В период с 15 октября 2014 по 21 ноября 2014 года во всех квартирах
первого подъезда были проведены работы по замене старых трубопроводов
горячего водоснабжения на новые трубы РРR –FG D 32*4,4 РN 20.
21.12.2014 и 26.12.2014 в результате разгерметизации труб системы
горячего водоснабжения, установленных в квартирах следствием чего явилось затопление горячей водой
нижерасположенных квартир и причинение вреда имуществу собственников
и нанимателей, проживающих в затопленных квартирах, в частности
квартиры.
ООО «Побережье Амура» обратилось к ООО «Зеленый дом» с
претензией от 18.02.2016
Претензия была рассмотрена и удовлетворена, сумма ущерба
перечислена на расчетный счет ООО «Побережье Амура» платежным
поручением № 255 от 31.03.2016.
В свою очередь, ООО «Зеленый дом» обратилось к ООО «Азия-Траст»
с претензией от 31.03.2016 исх. № 3 о возмещении понесенных убытков в
размере 682 564,47 руб. в связи с поставкой товара ненадлежащего качества.
Претензия оставлена ООО «Азия-Траст» без ответа и удовлетворения,
что послужило основанием для обращения истца в арбитражный суд с
настоящим иском.

Что совсем что-ли! где рассмотрения технической документации, где экспертные заключения, акты на работы, на опресовку что за муть???
все либо куплено(коррупция) и отмывание денег, либо УК совсем дураки.
На месте жильцов я бы засудил УК и монтажников(судя по всему это эксплуатационщики нанятые УК).

Почему прошло 1,5 года и только тогда спохватились?

Муть а не пример.

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 10.12.2017, 18:33

Как показывает практика некачественный и непрофессиональный монтаж зачастую если не главная причина проблем( так 100% косвенная).

Автор: SLAMm 10.12.2017, 18:35

вам нужно, что бы это все было в решение суда процитировано?))

и полный текст экспертизы)

Автор: инж323 10.12.2017, 18:35

а чего не так то в примере? УК не обозначена как "побережье амура"? а ремонты жителям вполне могли выполнить своими силами и в иске именно эти размеры ущерба указывать к монтажникам, тем более что в октябре-ноябре вполне подходящие Т на улице для неграмотной транспортировке труб. а вот отчего по цепочке не сообразили об этом- но ведь это требует доказательств. а как доказать, что реально неплохую трубу конкретно в некоем случае угробили неграмотной транспортировкой при минусах и не дали ей потом согреться пустив сразу в монтаж?

Автор: GraNiNi 10.12.2017, 20:29

Да, полипропиленовые изделия требуют к себе бережного отношения, что у наших строителей и монтажников - редкое явление и это - еще один минус.

"У полипропилена, как материала для многослойных труб, есть еще один недостаток о котором производители полипропиленовых труб не любят говорить, но по соображениям соблюдения законодательства о защите прав потребителей вынуждены в инструкциях по монтажу обозначать его особым знаком, Рис.5.

Разрушение полипропиленовой трубы

Рис.5

Полипропилен имеет большую кристалличность, чем полиэтилен. Из-за своей высокой кристалличности полипропилен чувствителен к механическим повреждениям (зачастую невидными не вооруженным глазом). Любой удар по полипропиленовой трубе может создать центр напряженности, который затем приводит к ускоренной термической деструкции трубы."

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 11.12.2017, 4:34

Журнал входного контроля и общий журнал строительно-монтажных работ должен быть у монтажной организации. Там указывается и температура и виды работ проводимые монтажниками с применением всех материалов.


Я уже писал что ответчик не был в суде.
Защиты не было. Возможна апелляция.


При приемке монтажных работ ответственный за их ведение обязан проверить качество производимых работ и качество материалов.
По ПТЭ ТЭ 9.2 если нарушен хоть один пункт уже следует нарушение правил эксплуатации.

Автор: инж323 11.12.2017, 4:58

"Журнал входного контроля и общий журнал строительно-монтажных работ" - между должен быть по вашему мнению, должен быть ибо положено иметь и нет их есть три небольшие разницы.
на объекте капремонта на работы по инжсистемам не ведут эти журналы ибо не обязаны. это не общестрой. да и вы их не вели похоже- ну кто ж туда запишет крамолу на себя?

Автор: ТЕПЛОСНАБЖЕНУС 11.12.2017, 12:49

При подготовке к предстоящему отопительному периоду
выявляются дефекты в работе оборудования и отклонения от
гидравлического и теплового режимов, составляются планы работ,
подготавливается необходимая техническая документация и
материально-технические ресурсы.
(дефекты выявлены, план по их ликвидации разработан, выполнен, необходимая техническая документация не составлена вопрос почему?)

ГОСТ Р 56501-2015 к чтению п.4.4 (необходимы:Документы (акты) о приемке результатов работ по текущему ремонту общего имущества МКД,Документы (акты) о приемке результатов работ по капитальному ремонту общего имущества МКД, Акт ввода в эксплуатацию МКД, а также результаты инженерных изысканий, акты освидетельствования работ, конструкций, систем инженерно-технического обеспечения МКД,Акты технических осмотров, проверки (испытания) состояния, инженерных коммуникаций,Акт приемки в эксплуатацию отдельных элементов общего имущества в МКД,Акты освидетельствования скрытых работ)

еще к чтению ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 сентября 2003 года N 170
Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации
жилищного фонда пп.2.6.10.

ВСН 58-88(р)тоже читаем пп 5.8-5.16(особенно пункт 5.14 ....отчетности в ремонтно-строительных организациях должны устанавливаться аналогично с капитальным строительством с учетом специфики ремонтно-строительного производства)

а теперь внимательно п16. ПТЭ ТЭ

особенно пп6.2 и выдержку из 16.3 "- технического обоснования претензий к заводам-изготовителям,
строительно-монтажным, наладочным, ремонтным и проектным организациям;"

Так всетаки должны? как думаете теперь?
Мне и не зачем ибо я не обслуживаю жилые дома. По специфике работы в ТСО могу при необходимости истребовать данные планы проведения летних работ и журналы с УК при их подготовке к отопительному сезону (по договору обязаны предоставить и подтвердить).

Автор: seriv01 20.12.2018, 13:29

Типичные признаки старения ПП.

Автор: ттехник 13.6.2019, 17:06

Сам столкнулся с проблемой расходящихся полипропиленовых труб. Так как много лет назад работал нач.производства в небольшом цеху по производству полипропиленовых изделий предполагаю, что это брак производства. Делали файлики, конверты, папки и другую канцелярщину. Поэтому когда увидел, что трещины в трубах идут вдоль оси трубы, сразу подумал о технологии производства. Изделия подобно трубам, изготавливаемое устройствами, называемыми экструдеры, льющиеся непрерывно, а не формующиеся в так называемых пласт-автоматах, упрощенно получаются следующим образом: В бункер загружается сырьё - гранулы полипропилена, их расплавляют до температуры, определяемой технологом производства, затем с помощью шкива выдавливают через сопла на часть машины, формирующую габариты конечного изделия. Этот калибратор имеет свой температурный режим и определенную длину. Далее почти готовая труба охлаждается водой и дав небольшую усадку нарезается в мерные хлысты.
Так вот, напомню, что я вижу в разорванных трубах - это четкое направление разрыва вдоль оси трубы, также когда трещина выходит наружу надувается шарик из полипропилена, разрываемый , в дальнейшем, водой.
Итак возможные причины брака:
1. Калибраторы крепятся к станку спицами, что в купе с недогретым расплавом может препятствовать созданию однородной структуры трубы.
2. Перегретое сырьё теряет пластичные свойства, при этом материал становится хрупким.
3. высокая скорость охлаждения может приводить к неоднородности структуры трубы.
4. Использование дешевого сырья хим.состав которого не позволяет получить качественные изделия.

В одном из обслуживаемых домов осыпается внутренний слой трубы с армированием стекловолокном, что приходится постоянно выгребать из фильтров, возможно это был перегретый элемент станка, отвечающий за формирование внутреннего диаметра трубы.

Если считаете, что я не прав, то посетите по ссылке вот это место https://forum.e-plastic.ru/extrusion-f10/-t28161.html, или это https://forum.e-plastic.ru/extrusion-f10/-t28124.html, или это https://forum.e-plastic.ru/extrusion-f10/-t21642.html

Несколько раз в год приходится принимать из монтажа новые дома и на них трубы не прослужив и двух лет, а то и года, пока дом строится уже рвет. Если рвет по пайке, то я считаю это нарушением монтажников, которые выставляют максимальную температуру паяльника, чтобы ускорить процесс монтажа, но как объяснить лопнувшую где-то посередине хлыста 90-мм трубу, толщиной 10 мм, может по ней трактор проехал?
По истечении 7 лет существования комплекса из 60 домов разной этажности констатирую факт, что каждую неделю здесь рвет 2 - 3 трубы по разным адресам, пока что в основном в подвалах, но несколько случаев было и на этажах с последующим затоплением квартир, рвет на ГВС при давлении примерно 7 бар. Прошло только 7 лет. температурный режим выдерживался, т.к. я здесь с момента передачи домов в эксплуатацию и тепловая автоматика работает исправно, выше 65 - 70С температура не поднимается.

Автор: eds96 20.7.2019, 5:16

У МЕНЯ БОЛЕЕ идет факт перегрева, ну и паспорт прописано, что при температуре постоянно 75 град. срок службы 1 год