Версия для печати темы

Автор: kosmos 14.2.2006, 19:38

А у меня наверное супер глупый вопрос. но это от того, что содержание черепа уже кипит. . Теплопотери через наклонную кровлю как считать правильно? Брать в расчет полную площадь кровли заключенную между наружными стенами или ее горизонтальную проекцию? Что то давно у нас не было косых кровель, вот заспорили на работе.

Автор: Karrin 15.2.2006, 0:50

Я думаю надо брать наклонную. Ведь по сути теплопотери идут по площади ограждающей конструкции, чем больше площадь, тем больше потери. А возьмете горизонтальную плоскость, получите потери меньше фактических.

В http://www.stilkon.ru/site/?part=norm6 оперируют единицами измерения м2×°С/Вт, м2 - площадь реальной ограждающей конструкции (а не воображаемой проекции).

Интересно другое, какие брать коэффициеты теплоотдачи (альфа наружнее и внутреннее), насколько я помню в таблицах СНиП нет зависимости от угла наклона, приведены только для вертикальных и горизонтальных плоскостей, как быть? Интерполировать или принять что плоскость более горизонтальна чем вертикальна ?

Автор: kosmos 15.2.2006, 16:11

В справочнике проектировщика и в Сканави есть примечание относительно наклонных стен. Площадь берется как вертикальная проекция наклонной стены. Если я чего то не путаю. Надо , конечно занлянуть еще разок. А насчет кровли ничего не написано, вроде.

Автор: ТТГВ 16.2.2006, 7:26

to kosmos
конечно путаете
никогда не видел про наклонные плоскости,
но по логике .....

Автор: tgv.khstu.ru 16.2.2006, 8:53

Господа! А как же закон Фурье!?
Или забыли про температурный градиент?
Вектор плотности теплового потока направлен по нормали к изотермической поверхности. А теперь думайте как на крыше проходят изотермы и делайте выводы.

Автор: DvaUdara 16.2.2006, 9:17

Все дело в определении коэфф. теплообмена...

Автор: Karrin 16.2.2006, 14:54

2tgv.khstu.ru

Когда у меня реальный проект, я беру формулу и считаю, времени думать об изотермах у меня нет. К тому же если у кого вопросы возникнут по моему расчету - наверняка подобная самодеятельность на ура не пройдет, проверяющие органы/заказшика надо ткнуть в стандарты а не потрясать домашними выкладками.
По идее чтобы просчитать коэффициенты для наклонных плоскостей нужно иметь методику расчета, пока я ее не нашла, а в нормах приводятся уже готовые данные. У вас случайно не завалялась официальная методика?

Автор: kroudion 16.2.2006, 14:56

Согласен с tgv.khstu.ru
Теплопотери следует считать через теплопроводность. Сопротивлением конвективного теплообмена снаружи можно пренебречь, считая, что температура наружной поверхности крыши равна температуре окружающей среды. При сильном ветре так оно и будет.

Автор: kroudion 16.2.2006, 15:27

Имхо нужно иметь в первую очередь знания по физике, и уж потом методику расчёта. С помощью закона Фурье, а он не такой уж и сложный, легко рассчитать теплопотери. Учитывать надо всю площадь, а не проекцию. Вопрос вертикальности/горизонтальности насущен в том случае, когда внутри помещения есть стратифация (не уверен, что правильно написал это слово) воздушных слоёв по температуре, т.е когда температура на внутренних поверхностях термического ограждения повышается с увеличением высоты.

Вопрос, серьёзно: что важнее - знанье СНиПов или знанье физики?

Автор: Karrin 16.2.2006, 16:07

2kroudion

Уважаемый, у меня нет проблем ни с физикой, ни с математикой, да я что хочешь выведу. Думала что понятно обяснила - знаний физики не хватает у тех кто мне по проекту вопросы будет задавать. Иногда такое спрашивают, что я плачу...они то и требуют чтобы я СНиПом потрясла и в формулу пальцем ткнула. Уж так повелось что проектировщик не для всех авторитет, мол мы сами с усами



Дык...емае...я и считаю через теплопроводность...только формулу то посмотрите...Коэффициент теплоотдачи альфа который используется при расчете термичекого сопротивления конструкции берется отдельно для горизонтальных поверхностей и вертикальных, в таблицах СНиПа Строительная Теплотехника.
Физика физикой, а СНиП еше никто не отменял

Автор: kroudion 16.2.2006, 16:42

"Коэффициент теплоотдачи альфа", размерность Вт/м2К, отвечает за конвективный теплообмен между поверхностью твёрдого тела и омывающей эту самую поверхность средой. При расчете теплопотерь сопртивлением наружного конвективного теплообмена 1/альфа, размерность м2К/Вт, следует пренебречь, ибо ветер, знаете ли, уравнивает температуру поверхности крыши с температурой воздуха. Учёт сопротивления конвективного теплообмена уменьшает значение теплопотерь, для безветренного климата стоит его учитывать.
Между СНиПами и физикой есть существенная разница: законы физики первичны, не зависят от СНиПов и людей. К сожалению, многим проектировщикам СНиП заменяет физику.
Да, СНиП отменить нельзя, а вот законы физики - почему бы нет? На них нет печати постановлений правительства.

Автор: kosmos 16.2.2006, 16:43

Так это все любимый СНиП вводит в заблуждение:
2.* Добавочные потери теплоты бета через ограждающие конструкции следует принимать в долях от основных потерь:
а) в помещениях любого назначения через наружные вертикальные и наклонные (вертикальная проекция) стены, двери и окна, обращенные на север, восток, северо-восток и северо-запад размере 0,1, на юго-восток и запад - в размере 0,05; в угловых помещениях дополнительно - по 0,05 на каждую стену, дверь и окно, если одно из ограждений обращено на север, восток, северо-восток и северо-запад и 0,1 - в других случаях;

На самом деле оно, конечно, лучше для всех с запасом посчитать. но .... когда кровля наклонная и ее площадь ок. 20000 м2, то этот запас повлечет за собой лишние затраты и поэтому Заказчик вполне обосновано, может потребовать аргументировать полученные циферки. Вот.

Автор: Saluza Secundus 16.2.2006, 22:59

Возьмите среднне арифметическое

Автор: Koshmar-ik 17.2.2006, 8:32

В табл.1б* приведены минимальные!!! значения
сопротивления теплопередаче для зданий СНиП II-3-79* СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА. По этой табличе предварительно посчитав ГСОП интерполяцией определите R(м·°С/Вт) для требуемого ограждения, ну а затем и коэфф. К=1/R и считайте себе на здоровье теплопотери....Я всегда так считаю...получается немного с запасом...может конечно это и не очень правильно, но можно проверить посчитав сопротивление ограждения из известных слоев этого ограждения...

Автор: Karrin 17.2.2006, 11:32

Не потребует если вы не допустили грубого просчета или не пообещали ему золотые горы за пять копеек!

Считать всегда надо с запасом (естественно в разумных пределах).
Проектирование - это не точная наука (как физика например ). Здесь слишком много факторов, влияющих на результат. Монтажник заложил утеплитель качеством чуть похуже, швы заделали недобросовестно, темперетуру теплоносителя чуть чуть снизили, а тут морозы грянули... А вы, как добросовестный студент, все просчитали тютелька в тютельку, циферки по всем правилам округлили, ан нет, вон к вам заказчик вприпрыжку несется, бумагами потрясает. Вы конечно оправдаетесь, все докажете, может даже через суд, а сколько нервов это может стоить? Только вот хочется ли ликбез устраивать для непонятливых и доказывать что не верблюд и был прав? А заказчику ведь без разницы, ему бы крайнего найти и не мерзнуть.

Считать "точно" значит рисковать, не так уж много денег это для заказчика, как правило гораздо дороже ляпы исправлать

Автор: Koshmar-ik 17.2.2006, 12:15

Значит я не один ак думаю это хоршо!!!

Автор: tgv.khstu.ru 17.2.2006, 13:14

Приведу пример, когда "запас" может оказаться медвежьей услугой.
Вот такие как Вы наделали запасов начиная с теплотехнического расчета и заканчивая подбором оборудования для теплового пункта. В результате получили теплообменник для независимой схемы подключения с запасом 50-80% по площади. И что в итоге? В итоге заказчику приходится раз в месяц (в январе особенно эту картину представляю) разбирать теплообменник и чистить его от грязи. Из-за низких скоростей не происходит самоочищения поверхностей и вся мелкодисперсная дрянь которую не в силах уловить фильтры, оседает на пластинах. При нормальном же расчете разбирать теплообменник только раз в год приходится.

Автор: Koshmar-ik 17.2.2006, 13:17

Во всем есть свои плюсы и минусы!!! В случае с теплообменником получился минус

Автор: Karrin 17.2.2006, 13:20

Потому и написала "в разумных пределах". В крайности никогда не надо кидаться.
Само собой при больших запасах и насос полетит (в худшем случае) и с теплообменником проблемы будут. Только в данном топике обсуждаются тонкости, которые таких больших погрешностей не дают

Так что никаких минусов

Автор: Paul 17.2.2006, 16:34

Согласен с Karrin - теплопотери считать через всю площадь (а не проекцию), и использовать табличные коэффициенты тепловосприятия и теплоотдачи.
В конце концов, влияние коэффициентов теплоотдачи и тепловосприятия для горизонтальных и вертикальных поверхностей на общее сопротивление теплопередаче наруж.ограждения не столь существенное (сотые/десятые доли процента). Поэтому разница совсем не будет незаметна, тем более на фоне обязательного запаса.
А для учета большого температурного градиента вводятся дополнительные коэффициенты поправки, но в данном случае это врядли актуально.

Автор: kosmos 18.2.2006, 15:17

так это всем ясно, что считать надо с запасом и приборы потом выбирать с запасом и т.д. и т.п. Но из-за чего спор то возник. Мы делали ком предложение. Естественно делали не тоько мы. Ну вот и получились цифры разные. а заказчик дотошный до ужаса. начал все сверять. ему то не понятно почему у одних площадь меньше, а у нас больше. Типа обмануть меня хотите!!!!!

Автор: Paul 18.2.2006, 17:15

скажите заказчику, что конкуренты ошиблись, а считать нужно через всю площадь (ведь теплопотери прямопропорциональны площади)

Автор: ТТГВ 19.2.2006, 5:22

to kosmos

Помоему все и так ясно!? - площадь ограждения, а не проекции и пр.

Автор: DinyaZavr 19.8.2009, 14:09

Всем добрый день.

Сразу не ругайтесь, но я стараясь делать строго по формулам СНиПа по отоплению совсем запутался, а именно запутался с расчетом теплопотерь.

Мне необходимо подсчитать потери для производственных сооружений, пожарное депо, сортировочная мусора, диспечерская и д.р. Стены и крыша(перекрытие, наклонное) собираются из сэндвич панелей, пол битон. В СНиПе не слова не нашел про потолок.

1) Меня интересует как считать потери через перекрытие(потолок)??? Сэндвич имеет R=3,53 м2хС/Вт (при толщине 125 мм), просто площадь потолка разделить на R и умножить на разность температур?(в снипе я как то не увидел это)

2) Как правильно подсчитать потери через наружние и внутренние двери, если мне извесна разность температур, площадь двери, высота здания, и U factor=0,35 Вт/м2хС (иностранцы такие дали параметры, я думаю по нашему это "К"), я просто не пойму по снипу про какую высоту Н они пишут.

3) Если внутренние перегородки сделаны из кирпича или битона и мне известно их лямда (Вт/м х С) , я должен найти R (толщину в м поделить на лямда) и также умножить на разность температур и площадь?

Это похоже на детский сад, но я совсем запутался, работаю с иностранцами а им надо строго по СНиПам и все расписывать......

Заранее боагадарю.

Автор: DinyaZavr 20.8.2009, 12:58

Либо все знают ответ но молчат, либо не знают и молчат либо я совсем не умный.......но ведь можно объяснить.......

Автор: zsertgb 20.8.2009, 14:15

Наружные стены и покрытия считают одинаково с коэф. n=1
1)просто площадь потолка разделить на R и умножить на разность температур и умножить на коэф. n
2) Н - высота здания
3)множить разность температур на площадь и разделить на R

Автор: DinyaZavr 20.8.2009, 17:45

1) Спасибо.........но для крыш все берут разные коэффициенты......а если перед крышей есть подвесной потолок?
2) Спасибо, но чет немогу сообразить как высота влияет.........
3) У меня лямда, а как найти R? ширину разделить на лямду?

Автор: Fishy-Fishy 30.5.2015, 21:59

Попала на этот форум потому что столкнулась с проблемой расчета теплопотерь через кровлю. Я пишу диплом по отоплению и вентиляции фабрики обогащения. Крыша двускатная бесчердачная с покрытием из металлочерепицы и утепления из мин.ваты. Совсем запуталась в СНиПе. Может ли кто-то помочь и пролить луч света?

Автор: А.В. 1.6.2015, 10:06

а в чём там можно запутаться-то?