Расчет объемов материалов в проекте Опции

[iliaman]

Добрый день Уважаемые инженеры!

Столкнулся со следующей ситуацией:

Экспертиза утверждает, что в проектной документации указывается только фактический объем материала, без всяких "запасов" и пр. накруток.

Например: необходимо построить конструкцию из бетона равную 1 м.куб. - соответственно расход бетона в проекте в спецификации указывается исключительно 1 м. куб. и абсолютно не важно какой процент армирования у него, и вообще в принципе не важно армированный ли он или не армированный, на какой этаж подается бетон, какие допуски по отклонению вертикальности конструкции, и на какое основание он собственно укладывается (ровная поверхность или гравий например).


При штудировали матчасти по разработке документации был рассмотрен следующий документ:

ГОСТ Р 21.1101-2013 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ - который соответственно по составу проектной документации ссылается на ПОСТАНОВЛЕНИЕ 87, а по оформлению на ГОСТ 21.110-2013 СПЕЦИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ.

При изучении ПОСТАНОВЛЕНИЯ 87 - стало ясно, что при разработке проектной документации не то что не определены критерии по подсчету объемов материалов, а в принципе не требуются какие либо спецификации на этой стадии (вопрос в продолжении - на каком основании делать сметы?).

При изучении ГОСТ 21.110-2013 СПЕЦИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ - стало ясно, что в нем прописаны общие требования к форме спецификаций разрабатываемых в рабочей документации. Какие либо указания по алгоритму расчета объема материалов в рабочей документации - отсутствуют.

Единственное что удалось откопать - это правила расчета материалов в технических частях сборников ГЭСН. Но эксперт утверждает что ГЭСН - это для разработки смет, а для расчета объемов - штудируйте "свои" ГОСТы и СП.


СООТВЕТСТВЕННО ВОПРОСЫ:
1.Существуют ли нормативные документы регламентирующие порядок расчета необходимого объема материалов для строительства?
2. Какова структура объема материалов указываемых в проекте - чисто геометрически-физический расчет объема (метража, шт., и т.д.) или необходимо в проект включать запас на обрезки, стыковку, брак, условия строительства и пр.
3. Распространяют свое действие технические части сборников ГЭСН на разработку проектной документации?
4. Какой у Вас опыт по обоснованию объемов "запаса" материалов в Главгосе?

[iliaman]

Добрый день Уважаемые инженеры!

Столкнулся со следующей ситуацией:

Экспертиза утверждает, что в проектной документации указывается только фактический объем материала, без всяких "запасов" и пр. накруток.

Например: необходимо построить конструкцию из бетона равную 1 м.куб. - соответственно расход бетона в проекте в спецификации указывается исключительно 1 м. куб. и абсолютно не важно какой процент армирования у него, и вообще в принципе не важно армированный ли он или не армированный, на какой этаж подается бетон, какие допуски по отклонению вертикальности конструкции, и на какое основание он собственно укладывается (ровная поверхность или гравий например).


При штудировали матчасти по разработке документации был рассмотрен следующий документ:

ГОСТ Р 21.1101-2013 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ - который соответственно по составу проектной документации ссылается на ПОСТАНОВЛЕНИЕ 87, а по оформлению на ГОСТ 21.110-2013 СПЕЦИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ.

При изучении ПОСТАНОВЛЕНИЯ 87 - стало ясно, что при разработке проектной документации не то что не определены критерии по подсчету объемов материалов, а в принципе не требуются какие либо спецификации на этой стадии (вопрос в продолжении - на каком основании делать сметы?).

При изучении ГОСТ 21.110-2013 СПЕЦИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ - стало ясно, что в нем прописаны общие требования к форме спецификаций разрабатываемых в рабочей документации. Какие либо указания по алгоритму расчета объема материалов в рабочей документации - отсутствуют.

Единственное что удалось откопать - это правила расчета материалов в технических частях сборников ГЭСН. Но эксперт утверждает что ГЭСН - это для разработки смет, а для расчета объемов - штудируйте "свои" ГОСТы и СП.


СООТВЕТСТВЕННО ВОПРОСЫ:
1.Существуют ли нормативные документы регламентирующие порядок расчета необходимого объема материалов для строительства?
2. Какова структура объема материалов указываемых в проекте - чисто геометрически-физический расчет объема (метража, шт., и т.д.) или необходимо в проект включать запас на обрезки, стыковку, брак, условия строительства и пр.
3. Распространяют свое действие технические части сборников ГЭСН на разработку проектной документации?
4. Какой у Вас опыт по обоснованию объемов "запаса" материалов в Главгосе?

[Woodcuter]

Не знаю как это конкретно у Вас в Вашей области, но в ОВиК - вы лучше слово "запас" не произносите в принципе. Не нравится - перемеряйте и составляйте спец сами -а я в проекте указываю "ВОТ ТАК".
Но не дай бог мне "произнести" фразу "запас".

[Composter]

есть вот такой документ РДС 82-202-96.
в Овик другая история, у нас согласно гост не нужно учитывать в спецификации фитинги труб, поэтому обычно в проект закладывают длину труб 15-20 %.
Woodcuter, а что не так с запасом? или вы метровую трубу будете варить из оставшихся отрезков по 10 см ?

[Woodcuter]

есть вот такой документ РДС 82-202-96.
в Овик другая история, у нас согласно гост не нужно учитывать в спецификации фитинги труб, поэтому обычно в проект закладывают длину труб 15-20 %.
Woodcuter, а что не так с запасом? или вы метровую трубу будете варить из оставшихся отрезков по 10 см ?

У нас с запасами все нормально Просто это лучше в экспертизе сметы не упоминать
Потому как есть достаточно большая вероятность, что "запас" заложен в расценках.

[Татьяна Удальцов...]

Никаких "нормативных" запасов нет ни в каких нормах и предусматривать их в ПД, да ещё спорить по этому поводу с экспертизой нельзя. Однако все проектировщики немного "накидывают" длины, но так, чтобы это было незаметно.

А "обычно в проект закладывают длину труб 15-20 %" - те, кого еще на этом деле не поймали. И те, которые не знают,что " у нас согласно гост не нужно учитывать в спецификации фитинги труб" - чушь. Вроде бы это уже измусолили, даю ключевое слово "НПРМ".

Более того, есть виды работ (ТТ), в которых из "погоножа" даже надо вычитать длину арматуры и фасонных частей. Обычно это никто не делает, но иногда приходилось. Из длины обычных труб надо исключать длину ПК.

В ГЭСН на разные виды работ заложены технически обоснованные "запасы". Иногда даже отрицательные. Т.е. на 100 м трубы по СО в смете будет учтена длина по нормам. И никаких учитываемых обрезков, брака и "условий строительства", т.е. воровства.

Но технические службы монтажных организаций должны знать, а раньше знали, что закупать материалов надо больше, чем указано в СО. Для этого и должны быть (раньше были) производственные нормы. В том числе для конкретной фирмы с учетом "условий строительства".

Техническая часть ГЭСН распространяется на всех, это государственные нормы. Проектировщик должен их знать, в части его касающейся - правила определения объемов работ.

Когда-то у Сантехпроекта были специальные Рекомендации по определению объемов работ (письмо № 65-69), там все детально было расписано.

Практически же надбавки на длину проектировщики делают. Только кто с умом, а кто с соображалкой.

Это позволяет избежать претензий по поводу того, что что-то по мелочи пропущено.

Нашли, что мы пропустили в СО 5-рублевое изделие? Требуете пересчитать смету? Хорошо, пересчитаем. 5 рублей добавили, но заодно всё тщательно перепроверили и исключили 100 м ошибочно включенных труб. Возвращаем пересчитанную по вашей просьбе смету.

Это отбивало желание цепляться по мелочам.

[Nasdac]

Никаких "нормативных" запасов нет ни в каких нормах и предусматривать их в ПД, да ещё спорить по этому поводу с экспертизой нельзя. Однако все проектировщики немного "накидывают" длины, но так, чтобы это было незаметно.

А "обычно в проект закладывают длину труб 15-20 %" - те, кого еще на этом деле не поймали. И те, которые не знают,что " у нас согласно гост не нужно учитывать в спецификации фитинги труб" - чушь. Вроде бы это уже измусолили, даю ключевое слово "НПРМ".

Более того, есть виды работ (ТТ), в которых из "погоножа" даже надо вычитать длину арматуры и фасонных частей. Обычно это никто не делает, но иногда приходилось. Из длины обычных труб надо исключать длину ПК.

В ГЭСН на разные виды работ заложены технически обоснованные "запасы". Иногда даже отрицательные. Т.е. на 100 м трубы по СО в смете будет учтена длина по нормам. И никаких учитываемых обрезков, брака и "условий строительства", т.е. воровства.

Но технические службы монтажных организаций должны знать, а раньше знали, что закупать материалов надо больше, чем указано в СО. Для этого и должны быть (раньше были) производственные нормы. В том числе для конкретной фирмы с учетом "условий строительства".

Техническая часть ГЭСН распространяется на всех, это государственные нормы. Проектировщик должен их знать, в части его касающейся - правила определения объемов работ.

Когда-то у Сантехпроекта были специальные Рекомендации по определению объемов работ (письмо № 65-69), там все детально было расписано.

Практически же надбавки на длину проектировщики делают. Только кто с умом, а кто с соображалкой.

Это позволяет избежать претензий по поводу того, что что-то по мелочи пропущено.

Нашли, что мы пропустили в СО 5-рублевое изделие? Требуете пересчитать смету? Хорошо, пересчитаем. 5 рублей добавили, но заодно всё тщательно перепроверили и исключили 100 м ошибочно включенных труб. Возвращаем пересчитанную по вашей просьбе смету.

Это отбивало желание цепляться по мелочам.

Татьяна, а не могли бы Вы вот так же подробно пояснить по поводу одной части вопроса автора темы.
"При изучении ПОСТАНОВЛЕНИЯ 87 - стало ясно, что при разработке проектной документации не то что не определены критерии по подсчету объемов материалов, а в принципе не требуются какие либо спецификации на этой стадии (вопрос в продолжении - на каком основании делать сметы?)."

[iliaman]

Добрый день Татьяна!
Огромная Вам благодарность что не остались бездушны и нашли время на рассмотрение моих вопросов.
Ваш ответ достаточно объемен и для составления выводов по ситуации и я позволю себе его изложить в измененной последовательности. Прошу рассмотреть мои рассуждения и дать комментарии.

1.

Техническая часть ГЭСН распространяется на всех, это государственные нормы. Проектировщик должен их знать, в части его касающейся - правила определения объемов работ.

Никаких "нормативных" запасов нет ни в каких нормах и предусматривать их в ПД, да ещё спорить по этому поводу с экспертизой нельзя.

То есть я правильно понимаю за отсутствием каких-либо «технических» норм (ГОСТ, СП), проектировщики при разработке проектной документации, в частности при разработке спецификаций, расход материалов должны учитывать по техническим частям сборников ГЭСН?


2.

Однако все проектировщики немного "накидывают" длины, но так, чтобы это было незаметно.

А "обычно в проект закладывают длину труб 15-20 %" - те, кого еще на этом деле не поймали. И те, которые не знают,что " у нас согласно гост не нужно учитывать в спецификации фитинги труб" - чушь. Вроде бы это уже измусолили, даю ключевое слово "НПРМ".

Более того, есть виды работ (ТТ), в которых из "погоножа" даже надо вычитать длину арматуры и фасонных частей. Обычно это никто не делает, но иногда приходилось. Из длины обычных труб надо исключать длину ПК.

Практически же надбавки на длину проектировщики делают. Только кто с умом, а кто с соображалкой.

То есть проектировщики, кто-то сознательно, кто-то без сознательно, а кто-то просто по незнанию (и т.д.) игнорируют требования т.ч. сборников ГЭСН и разрабатывают спецификации материалов по «своим» собственным алгоритмам подсчета?

3.

Но технические службы монтажных организаций должны знать, а раньше знали, что закупать материалов надо больше, чем указано в СО. Для этого и должны быть (раньше были) производственные нормы. В том числе для конкретной фирмы с учетом "условий строительства".


Когда-то у Сантехпроекта были специальные Рекомендации по определению объемов работ (письмо № 65-69), там все детально было расписано.

Раньше отделы снабжения различных организаций понимали и знали что закупать материал необходить больше чем указано в проекте/смете иначе "не хватит".


В итоге получаем:
Есть нормативные требования по подсчету объемов материалов (т.ч. сборников ГЭСН), однако проектировщики их не соблюдают, дают некий «запасик» от себя, чтоб во время строительства в случае «чего» – к ним претензий не возникло.

В свою очередь подрядчики все-равно закупают больше материала чем заложено в проекте понимая, что если покупать материал по проекту/смете – то его как правило не хватает (по крайней мере это было так раньше).


Верны ли мои суждения и выводы?

п/с
Буду очень признателен если дадите свои профессиональные комментарии.

[iliaman]

Татьяна, а не могли бы Вы вот так же подробно пояснить по поводу одной части вопроса автора темы.
"При изучении ПОСТАНОВЛЕНИЯ 87 - стало ясно, что при разработке проектной документации не то что не определены критерии по подсчету объемов материалов, а в принципе не требуются какие либо спецификации на этой стадии (вопрос в продолжении - на каком основании делать сметы?)."

По Вашему (нашему) вопросу ответ оказался таким:

Разъяснение по вопросу представления для проведения проверки достоверности
определения сметной стоимости объектов капитального строительства,
строительство которых финансируется с привлечением средств
федерального бюджета, ведомостей объемов работ
и спецификаций оборудования

Пунктом 18 Положения о проведении проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2009 № 427, определено, что предметом проверки сметной стоимости является оценка соответствия расчетов, содержащихся в сметной документации, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.
В целях осуществления указанной оценки и учитывая, что основанием для определения сметной стоимости строительства среди прочего являются содержащиеся в проектной документации ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования (пункт 3.9 МДС 81-35.2004), а также на основании письма Министерства регионального развития Российской Федерации от 25.02.2010 № 6625-ВБ/08 договорами на проведение проверки сметной стоимости объектов капитального строительства, заключаемыми в ФГУ «Главгосэкспертиза России», предусматривается представление в составе документов, направляемых для проведения проверки, соответствующих ведомостей.
Отсутствие в составе представленных для проведения проверки сметной стоимости документов ведомостей (ведомостей объемов строительных и монтажных работ, спецификаций и ведомостей потребности оборудования) по объекту капитального строительства является основанием для отказа в заключении договора на проведение проверки сметной стоимости такого объекта

[Татьяна Удальцов...]

По Вашему (нашему) вопросу ответ оказался таким:

А он и не мог быть другим. То, что в П87 спецификации не упоминаются, говорит только о безграмотности его "изобретателей".

Десятки лет до П87 существовала "стадия П", толко с разными названиями ("Проектное задание", "Технический проект", "Проект"). И всегда важнейшим результатом этой стадии была сметная стоимость. Только, когда состав ПД устанавливали профессионалы, было написано

В соответствующих разделах проекта, а также рабочего проекта (кроме рабочей документации) при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет должны приводиться:

спецификации оборудования, составляемые по форме, установленной ГОСТ 21.110-82, для размещения заказов на технологическое, энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей;

ведомости, составляемые применительно к указанной форме спецификации, на остальное оборудование, в том числе и нестандартизированное;

данные по техническим проектам на машины и оборудование с длительным циклом разработки, конструирования и изготовления, полученные от организаций (предприятий) - разработчиков, разработанные в соответствии с комплексными планами-графиками выполнения научно-исследовательских, конструкторских и проектных работ;

исходные требования на разработку конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, включая нетиповое и нестандартизированное, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001-73.

Примечание. По объектам с длительным сроком проектирования и строительства, для которых технологические процессы применяются впервые, в виде исключения допускается при разработке рабочей документации составление исходных требований на оборудование индивидуального изготовления.

Т.е. всё, что необходимо и для составления смет и для начала приобретения оборудования. Это еще до разработки РД. И все делал и спецификации, и ведомости. В отношении "количества" на стадии П важно не занизить его, чтобы в РД смета не превысила утвержденную сумму. А в РД важно не завысить объемы, тоже, чтобы не вылезти из сметы.

А в П87 в отношении Сметной документации есть

г) обоснование особенностей определения сметной стоимости строительных работ для объекта капитального строительства;
д) другие сведения о порядке определения сметной стоимости строительства объекта капитального строительства, характерные для него.

Вот под "обоснованиями" и "другими сведениями" как раз и скрывается обоснование объемов работ для смет. В виде спецификаций, ведомостей и прочего.

[dvortsov]

Подниму старую тему. В очередной раз столкнулся с требованием Зака чтобы на планах и в спецификации все билось "до муллиметра".

Т.е. всё, что необходимо и для составления смет и для начала приобретения оборудования. Это еще до разработки РД. И все делал и спецификации, и ведомости. В отношении "количества" на стадии П важно не занизить его, чтобы в РД смета не превысила утвержденную сумму. А в РД важно не завысить объемы, тоже, чтобы не вылезти из сметы.

Вот под "обоснованиями" и "другими сведениями" как раз и скрывается обоснование объемов работ для смет. В виде спецификаций, ведомостей и прочего.

Все-таки - если делать точно по графической части, как без запаса то вписаться "не вылезти из сметы"? Дошло до того, что даже греющий кабель приказано принять по длине труб, хотя все понимают, что кабель от трубы еще надо до щита довести. Не рисовать же аксонометрию на кабеля??!? И кстати, где-то видел указания, сколько знаков после запятой указывается в спецификации, но никак не могу найти, может кто подскажет?

[Serginy]

Подниму старую тему. В очередной раз столкнулся с требованием Зака чтобы на планах и в спецификации все билось "до муллиметра".
Все-таки - если делать точно по графической части, как без запаса то вписаться "не вылезти из сметы"? Дошло до того, что даже греющий кабель приказано принять по длине труб, хотя все понимают, что кабель от трубы еще надо до щита довести. Не рисовать же аксонометрию на кабеля??!? И кстати, где-то видел указания, сколько знаков после запятой указывается в спецификации, но никак не могу найти, может кто подскажет?

А ссылка на РДС 82-202-96 на Зака никак не действует? Там же все четко расписано про трудноустранимые потери, естественную убыль и потери? Рассчитайте ему в смете отдельной строкой - неужто не удовлетворится?

Сообщение отредактировал Serginy - 24.7.2019, 12:39

[dvortsov]

Ох, спасибо за ссылочку. Нашел даже к нему дополнение, теперь и поумничать можно... Хотя, конечно, конкретно по кабелям там указаний нет. Зато есть по трубам.

Сообщение отредактировал dvortsov - 30.7.2019, 10:06