Противоречивые данные в проекте. Опции

[MaximDM]

Извиняюсь если не в той теме написал, но думаю если что модераторы разместят где надо.

И так, имеется здание ТЦ, которое расположено в МО. Вот выписка из проекта:

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в теплый период года 23-25°С;
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;
офисные помещения 20°С;
обеденный зал ресторана 20°С;
технические помещения 16°С;
лестничные клетки 16°С;
коридоры 16°С;
душевые 25°С;
раздевалки 23°С;
санитарные узлы 16°С;
электрощитовые 16°С;
серверные 18°С.
В помещении автостоянки (отм. -6.830) в холодный период года поддерживается температура
внутреннего воздуха 5°С;
В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

[MaximDM]

Извиняюсь если не в той теме написал, но думаю если что модераторы разместят где надо.

И так, имеется здание ТЦ, которое расположено в МО. Вот выписка из проекта:

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в теплый период года 23-25°С;
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;
офисные помещения 20°С;
обеденный зал ресторана 20°С;
технические помещения 16°С;
лестничные клетки 16°С;
коридоры 16°С;
душевые 25°С;
раздевалки 23°С;
санитарные узлы 16°С;
электрощитовые 16°С;
серверные 18°С.
В помещении автостоянки (отм. -6.830) в холодный период года поддерживается температура
внутреннего воздуха 5°С;
В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

[ИОВ]

Для начала уточните, пжл, какое отношение Вы к этому проекту имеете? (разработчик РД, монтажник и т.п.)

[MaximDM]

Для начала уточните, пжл, какое отношение Вы к этому проекту имеете? (разработчик РД, монтажник и т.п.)

Инженер по ВиК.
ЗЫ. Проект уже есть и здание давно эксплуатируется.

[ИОВ]

Вы не ответили на мой вопрос

...какое отношение Вы к этому проекту имеете?

Похоже, Вы не понимаете, что конкретный ответ зависит от обстоятельств и Вашей причастности к этому проекту.

[MaximDM]

Вы не ответили на мой вопрос

Похоже, Вы не понимаете, что конкретный ответ зависит от обстоятельств и Вашей причастности к этому проекту.

Я занимаюсь эксплуатацией вентистем в здании. И мне надо знать по каким нормативам поддерживать температуру в здании и на что ссылаться если вдруг кто-то начинает предъявлять притензии, что в помещении жарко или холодно.

[Skaramush]

ГОСТ 30494-2011

[MaximDM]

ГОСТ 30494-2011

Т.е. при проведении замеров температуры ссылаться на ГОСТ а не на проект?
И категория помещения получается 3в для магазинов?

[ИОВ]

В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.[/i]

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

Отталкиваться нужно от проектных решений.
Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.
Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.3.2018, 21:37

[MaximDM]

Отталкиваться нужно от проектных решений.
Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.
Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

А в чём отличии зоны торговых площадей, где по проекту написано +20°С в холодное время года, от торговых залов магазинов где согласно МГСН 4.13-97 температура воздуха в холодное время года +16°С?
И представим такую ситуацию. Приходит арендатор и говорит что у него холодно. Произвожу замер, температура +18°С. Пишу акт, что мол согласно МГСН температура в норме. А мне в ответ, что МГСН действует только в Москве а мы находимся в области. И будь любезен обеспечить +20°С.

[ИОВ]

А в чём отличии зоны торговых площадей, где по проекту написано +20°С в холодное время года, от торговых залов магазинов где согласно МГСН 4.13-97 температура воздуха в холодное время года +16°С?
И представим такую ситуацию. Приходит арендатор и говорит что у него холодно. Произвожу замер, температура +18°С. Пишу акт, что мол согласно МГСН температура в норме. А мне в ответ, что МГСН действует только в Москве а мы находимся в области. И будь любезен обеспечить +20°С.

А зачем? Ваши странные фантазии уводят Вас слишком далеко от проектных решений. Или Вы совсем не понимаете, что указано в проекте?

• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.
А для остальных производственных помещений, кроме торговых залов/зон, смотрите температуры в прилож. 14 МГСН (по перечню таблицы). Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.3.2018, 23:00

[MaximDM]

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.
А для остальных производственных помещений, кроме торговых залов/зон, смотрите температуры в прилож. 14 МГСН (по перечню таблицы). Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Если брать в расчёт ГОСТ 30494, то там вообще-то указанна оптимальная 18-20°С а допустимая 16-22°С т.ч. с почему именно 20°С должно быть обеспеченно а не в указанных пределах?
В приложении 14 МГСН указана температура 16°С для торговых залов магазинов. Почему же Вы пишите, что кроме них?
С другой стороны мне вообще не понятно с какой стати в проекте ссылка на МГСН который действует только на территории Москвы? В техзадании могли указать какие нить требования для Зимбабве или Камчатки, однако это не значит что они применимы для МО.

[ИОВ]

Если брать в расчёт ГОСТ 30494, то там вообще-то указанна оптимальная 18-20°С а допустимая 16-22°С т.ч. с почему именно 20°С должно быть обеспеченно а не в указанных пределах?

Проектные решения, как правило, не предусматриваются для диапазона температур в помещении. Вы привели выдержку из описания проектных решений

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

А я Вам отвечаю

Отталкиваться нужно от проектных решений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.

Что м.б. непонятно в этих ответах? если, конечно, отвлечься от собственных неправильных представлений о правилах проектирования?

В приложении 14 МГСН указана температура 16°С для торговых залов магазинов. Почему же Вы пишите, что кроме них?

Потому, что в проекте указано

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;

В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И уже были ответы

Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Т.е. в проекте и нет ссылки на МГСН в отношении торговых залов/зон.

...мне вообще не понятно с какой стати в проекте ссылка на МГСН который действует только на территории Москвы? В техзадании могли указать какие нить требования для Зимбабве или Камчатки, однако это не значит что они применимы для МО.

Таблицы МГСН были использованы как справочные данные, т.к. в действующих нормативных документах отсутствуют указания по требованиям к ОВ для производственных помещений магазинов и ресторанов. И, опять-таки, уже был ответ

Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

Честно говоря, мне совсем не понятно - зачем же задавать вопросы, если Вы потом продолжаете настаивать на собственном ошибочном мнении и даже не пытаетесь прочесть и понять ответы на эти вопросы?

[SP_]

MaximDM, четкого ответа похоже не существует. По логике смотреть нужно проект. Проект делался на основании выше перечисленных норм и технического задания , в котором могут быть прописаны любые условия. С другой стороны если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Я на вашем месте поставил в известность собственника и спросил его мнение, так каждый 1 градус это немалые деньги.

[Woodcuter]

1) Как уже сказали - ТОЛЬКО проект.
2) Температуры в проекте действительно не могут быть "диапазоном"
3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовалинормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)
4) Ну и в завершение - для эксплуатирующей организации - библия = проект ОВ - если что то в процессе эксплуатации "пошло не так" - желательно пройти процедуру внесения корректировки - или получить отдельное проектное решение.
5) И кстати по поводу градусов +1 - кумарят если честно перегретые торговые центры. - лучше пусть дадут на эту разницу больше свежего воздуха, чем кочегарят их до 20-22С. (особенно в рамках того что ты или в курточке + ходишь или в кофте + ходишь) (дополнительно нагрейте примерочные с 18 до 20-22 - а так - выше 18С, а то и 16С не вижу смысла держать в ТЦ и ТРЦ - даже в детской зоне - +20 достаточно)

[ИОВ]

3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовали нормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)

Речь, конечно, о Задании на проектирование, в данном случае, для ОВ. По СП 60:

5.1 ...
Параметры микроклимата или один из параметров допускается принимать в пределах оптимальных норм вместо допустимых, если это экономически обосновано или по заданию на проектирование.

[Woodcuter]

ИОВ - вытакой умный, шо аж страшно
Именно оно и имеется ввиду - и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

[ИОВ]

ИОВ - вытакой умный, шо аж страшно
Именно оно и имеется ввиду - и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

Не бойтесь, я не часто кусаюсь!
Подписанное и принятое в работу грамотным ГИПом Задание на проектирование не может/не должно противоречить действующим нормам. При этом, если речь не о бюджетном, а частном финансировании, то по Заданию на проектирование могут предъявляться более высокие требования, чем в действующих нормах, поскольку по СП 60

4.1 Настоящий свод правил устанавливает минимально необходимые требования к системам отопления, вентиляции, кондиционирования, внутреннего тепло- и холодоснабжения для обеспечения комплексной безопасности зданий

А грамотный Заказчик имеет полное право не принять ПД, которая не соответствует его Заданию по причине вольного игнорирования его "хотелок" за его собственные деньги.

[MaximDM]

Проектные решения, как правило, не предусматриваются для диапазона температур в помещении. Вы привели выдержку из описания проектных решений

Хорошо, по проекту положено +20 и вилки нет. Следовательно любой арендатор вполне законно может предъявить претензию, по температурному режиму если у него в помещении будет +19 или +21.
Поддерживать точно +20 по всему ТЦ нереально.

[Woodcuter]

А неужели есть и такой идиотизм "ПД, которая не соответствует его Заданию"?

А вот с грамотными ГИП-ами засада - в основном все приходится самому - с пояснениями почему я то или иное включаю в свое ТЗ.

[MaximDM]

MaximDM, четкого ответа похоже не существует. По логике смотреть нужно проект. Проект делался на основании выше перечисленных норм и технического задания , в котором могут быть прописаны любые условия. С другой стороны если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Я на вашем месте поставил в известность собственника и спросил его мнение, так каждый 1 градус это немалые деньги.

Так меня именно этот вопрос и интересует. По проекту +20 а нормативам может быть не холодней +18. Можно ли сослаться на нормативы если арендатор требует именно +20 согласно проекту?

Собственника технические вопросы не очень интересуют.

1) Как уже сказали - ТОЛЬКО проект.
2) Температуры в проекте действительно не могут быть "диапазоном"
3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовалинормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)
4) Ну и в завершение - для эксплуатирующей организации - библия = проект ОВ - если что то в процессе эксплуатации "пошло не так" - желательно пройти процедуру внесения корректировки - или получить отдельное проектное решение.
5) И кстати по поводу градусов +1 - кумарят если честно перегретые торговые центры. - лучше пусть дадут на эту разницу больше свежего воздуха, чем кочегарят их до 20-22С. (особенно в рамках того что ты или в курточке + ходишь или в кофте + ходишь) (дополнительно нагрейте примерочные с 18 до 20-22 - а так - выше 18С, а то и 16С не вижу смысла держать в ТЦ и ТРЦ - даже в детской зоне - +20 достаточно)

Стараюсь поддерживать температуру зимой в пределах 18-20 градусов, но например если вентустановка работает сразу на 3 этажа, то по-любому где-то холодней, где-то теплей.

[ИОВ]

Хорошо, по проекту положено +20 и вилки нет. Следовательно любой арендатор вполне законно может предъявить претензию, по температурному режиму если у него в помещении будет +19 или +21.
Поддерживать точно +20 по всему ТЦ нереально.

При любой проектной/расчётной температуре могут быть по факту колебания температуры в помещениях - главное, чтобы эти колебания оставались в пределах ГОСТа и Договора аренды или договоров отдельных владельцев помещений с управляющей компанией.

А неужели есть и такой идиотизм "ПД, которая не соответствует его Заданию"?

А вот с грамотными ГИП-ами засада - в основном все приходится самому - с пояснениями почему я то или иное включаю в свое ТЗ.

Вы же сами написАли

...и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

Или Вы т.о. игнорируете указания не Задания, а норм? Так по Заданию легитимно только ужесточение указаний норм, а не послабление.

С ГИПАми, как, кстати, и с проектировщиками, дела обстоят всё хуже и хуже. Хотя иногда и кажется, что хуже уже нЕкуда - ан нет, приходит очередной амбициозный недоумок.

[Woodcuter]

Та не я о том что проектная организация в ПД проигнорирует ТЗ.

Это да - всегда в эти моменты вспоминаю видео с 7 красными перпендикулярными линиями, две из которых зеленые и 3 прозрачные.

[ИОВ]

Та не я о том что проектная организация в ПД проигнорирует ТЗ.

Ну так и Заказчик тогда проигнорирует и не примет и не оплатит такую ПД - см. выше

А грамотный Заказчик имеет полное право не принять ПД, которая не соответствует его Заданию по причине вольного игнорирования его "хотелок" за его собственные деньги.

[MaximDM]

При любой проектной/расчётной температуре могут быть по факту колебания температуры в помещениях - главное, чтобы эти колебания оставались в пределах ГОСТа и Договора аренды или договоров отдельных владельцев помещений с управляющей компанией.

Вот именно это меня и интересовало.

[ИОВ]

Вот именно это меня и интересовало.

В таком случае - Вы неправильно сформулировали вопрос в 1-ом посте.
Вы же спрашивали - откуда ноги растут в проектных решениях.
Лишний раз подтверждается истина "каков вопрос, таков и ответ". Именно поэтому и путь к нужному Вам ответу был так долог и извилист.

[SP_]

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

[MaximDM]

В таком случае - Вы неправильно сформулировали вопрос в 1-ом посте.
Вы же спрашивали - откуда ноги растут в проектных решениях.
Лишний раз подтверждается истина "каков вопрос, таков и ответ". Именно поэтому и путь к нужному Вам ответу был так долог и извилист.

Виноват. Исправлюсь.

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

У меня часть установок дует на 3 этажа, т.ч. об автоматическом поддержании температуры в каждом помещении даже мечтать не приходится.))
Ну если только летом за счёт фанкойлов и то не везде.

[Skaramush]

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

Это где Вы откопали такую точность поддержания параметров в помещениях, позвольте полюбопытствовать? И как такое:
а) контролируется
б) обеспечивается

с равномерностью по рабочей зоне???

Что за очередные сказки?

[ИОВ]

Просто человек, как обычно, не понимает что написано в нормах и не отличает допустимые/оптимальные температуры от результирущей в помещении.

[SP_]

не буду умников учить )) если я не прав можете обосновать, а так это пустой трёп.