Воздухообмен в офисах Опции

[Kks]

Помогите разобраться с нормативными документами %(
Есть высотное здание с офисными помещениями. Бум делать притоно-вытяжную вентиляцию.
Всегда считал, да и в большинстве нормативных документов сказано что для помещений без естественного проветривания берем 60 кубов на человека
Но тут наткнулся на СНиП 31-05-2003
"Общественные здания административного назначения"
и там в таблице Таблица 8.1 указаны цифры в 20 кубов на человека или 4 куба на 1 м площади.
Что принимать то 60 или 20??? Я то готов на 60, но и не могу ответить заказчику почему и не 20 %(

[Kks]

Помогите разобраться с нормативными документами %(
Есть высотное здание с офисными помещениями. Бум делать притоно-вытяжную вентиляцию.
Всегда считал, да и в большинстве нормативных документов сказано что для помещений без естественного проветривания берем 60 кубов на человека
Но тут наткнулся на СНиП 31-05-2003
"Общественные здания административного назначения"
и там в таблице Таблица 8.1 указаны цифры в 20 кубов на человека или 4 куба на 1 м площади.
Что принимать то 60 или 20??? Я то готов на 60, но и не могу ответить заказчику почему и не 20 %(

[e.o.l.]

есть такой момент в СНиП 31-05-2003
никогда не мог понять почему

если руководствоваться здравым смыслом - 60 (я обычно так и делаю)
если бюджетный вариант - всегда есть отмазка

[Губкин Андрей 20...]

1.приложение № 19 СНиП 2.04.05-91*
2. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=120 "Попробуем подвести некий промежуточный итог."
3. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=140 "еще одну статейку нашел по поводу воздухообмена, т.е скоко нужно воздуха в граммах"

[R.A.S.]

А по СНиП 31-05-2003 еще и приток в санузлы подавать надо. Тоже делать будете?

[gres]

В СНиП 31-05-2003 говорится о санитарно-эпидемиологических требованиях, т.е. "чтоб плесень не завелась". ;)

[Paul]

А по СНиП 31-05-2003 еще и приток в санузлы подавать надо.

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

я конечно исследований не проводил , но ИМХО 20м3/ч для офиса маловато. Другое дело - если в область дыхания каждому подавать, тогда и меньше можно...
Можно попробовать извернуться и взять 40м3/ч со стеновыми или оконными клапанами (как с естественным проветриванием).

[Гость_Vako_*]

берите 60м3 (желательно с заданием на кол-во раб.мест), был случай..
одни ребята попали на окончательную оплату..подали 20м3/ч..заказчик уперся ..
малои все и привел нормы (60м3/ч)

[Bers]

Интересно, если посчитать по площади помещений (4 куба на квадратный метр), а затем полученный воздухообмен разделить на количество людей, то сколько на человека получиться? Например, у меня в соседнем кабинете трудится 6 человек. Площадь кабинета 6x12=72м2. Расчетный воздухообмен 72*4=288 м3. Делим 288 на 6 и получаем 48 кубов на человека. Вполне нормально, по-моему. А вот если в кабинет втиснуться 10 сотрудников ? Или, наоборот, там будет всего 2-3 постоянных рабочих места ? Думаю, что воздухообмен надо считать двумя способами - и по площади пола, и по количеству народа в помещениях. Потом результаты сравнить и выбрать некую "золотую середину", которая, разумеется должна быть не менее 20 м3 на человека.

[e.o.l.]

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

есть ещё такой момент - регламентируется приток в кабинеты и конференцзал раздельными системами, а вытяжка общая
с точки зрения эксплуатации получаем отрицательный баланс, т.к. вентиляцию конференцзалов включают только по "праздникам", а вытяжка шпарит постоянно

[Vano]

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

есть ещё такой момент - регламентируется приток в кабинеты и конференцзал раздельными системами, а вытяжка общая
с точки зрения эксплуатации получаем отрицательный баланс, т.к. вентиляцию конференцзалов включают только по "праздникам", а вытяжка шпарит постоянно

в конференц зал сама собой напрашиваеться отдельная вытяжка, если требуется раздельная приточка.
Или постояно работает приточка на конферец зал и тогда общая вытяжка, или если экономим на энерго ресурсах, раздельная и приточка и вытяжка, и нет проблем

[e.o.l.]

в конференц зал сама собой напрашиваеться отдельная вытяжка, если требуется раздельная приточка.
Или постояно работает приточка на конферец зал и тогда общая вытяжка, или если экономим на энерго ресурсах, раздельная и приточка и вытяжка, и нет проблем

к вопросу о здравом смысле проектировщика

[Гость_Mifune_*]

К вопросу о здравом смысле СНиПа 41-01-2003

7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

[Гость_Сергей В._*]

ТЗ на вентиляцию составлял сам, за монтажем присматривал сам, обслуживаю то, что получилось, тоже сам. В этой же комнате сам и нахожусь. Площадь 36 кв.м., высота потолка 3,5м, 4 рабочих места. Приточная вентиляция -- прямоточная, из расчета 60 куб.м./час на человека, т.е. 240 кубов. Исходили из санитарных норм.

Действительно, иногда утром или после дождя хочется открыть окно, т.к. создается впечатление, что воздух "спертый".

Почитал предыдущие сообщения и задумался: может кроме количества рабочих мест необходимо учитывать и объем помещения? В моем случае кратность воздухообмена (именно по свежему воздуху) приблизительно 2. Может этого мало?

Ув. специалисты, может кто-то встречал в литературе, или из собственного опыта, какая всеже рекомендуется кратность воздухообмена?

[Vano]

ТЗ на вентиляцию составлял сам, за монтажем присматривал сам, обслуживаю то, что получилось, тоже сам. В этой же комнате сам и нахожусь. Площадь 36 кв.м., высота потолка 3,5м, 4 рабочих места. Приточная вентиляция -- прямоточная, из расчета 60 куб.м./час на человека, т.е. 240 кубов. Исходили из санитарных норм.

Действительно, иногда утром или после дождя хочется открыть окно, т.к. создается впечатление, что воздух "спертый".

Почитал предыдущие сообщения и задумался: может кроме количества рабочих мест необходимо учитывать и объем помещения? В моем случае кратность воздухообмена (именно по свежему воздуху) приблизительно 2. Может этого мало?

Ув. специалисты, может кто-то встречал в литературе, или из собственного опыта, какая всеже рекомендуется кратность воздухообмена?

Сергей я Вам завидую.
Сижу в офисе вообще без вентиляции, только проектирую другим
Рекомендуемой кратности для офисов нет - все правильно 60 кубов на человека минимум,
а больше то можно, весь вопрос в деньгах.

[MMM]

Возможно дело в том что у вас в помещении избыточная влажность. тогда создается ощущение духоты

[Губкин Андрей 20...]

зимой увлажнитель обязательно предусмотрите очень сухо от вентиляции

[Гость_Сергей В._*]

К МММ.
Может быть. После включения сплита вроде бы лучше становится, но включать его, когда в помещении 20град как бы и нет необходимости.

К Губкину Андрею.
Зимой, поскольку систему обслуживаю я сам, в несильные морозы (где-то до -10) я уменьшаю подачу, а при сильных (за -20) выключаю вовсе: уж очень много электрокалорифер жрет. Либо включаю на непродолжительное время для проветрить.

А влажность действительно зимой очень низкая. Точной цифры Вам не назову, т.к. серьезных приборов у меня нет, а той игрушке, что висит на стене, доверять нельзя. Косвенно: статикой при прикосновении к любой заземленной конструкции бъет ого-го.

Увлажнять надо -- как, пока ума не приложу. На АВОК'е эта тема обсуждалась не раз, но по-моему, к конкретным рекомендациям так и не пришли. А если в результате моих экспериментов CD-диски покроются белесым налетом, лучше сразу "по собственному" .

[Гость_Странная Белка_*]

20 кубов-это минимальная сан. норма, т.е. чтобы насмерть не задохлись Всегда брали 60 кубов на чела и кондиционирование. И кстати вот в питерских СЭС оч. любят 60 кубов, а 20 совсем не любят

[Губкин Андрей 20...]

К Губкину Андрею.
Зимой, поскольку систему обслуживаю я сам, в несильные морозы (где-то до -10) я уменьшаю подачу, а при сильных (за -20) выключаю вовсе: уж очень много электрокалорифер жрет. Либо включаю на непродолжительное время для проветрить.

А влажность действительно зимой очень низкая. Точной цифры Вам не назову, т.к. серьезных приборов у меня нет, а той игрушке, что висит на стене, доверять нельзя. Косвенно: статикой при прикосновении к любой заземленной конструкции бъет ого-го.

Увлажнять надо -- как, пока ума не приложу. На АВОК'е эта тема обсуждалась не раз, но по-моему, к конкретным рекомендациям так и не пришли. А если в результате моих экспериментов CD-диски покроются белесым налетом, лучше сразу "по собственному" .

у нас в офисе по 60 кубов на рабочее место и без увлажнителя влажность зимой была 8% при температуре +20С

Прикрепленные файлы

 ___________________.jpg ( 213,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[Гость_Сергей В._*]

Я когда-то попытался посчитать сколько нужно, для вышеозначенного помещения, испарить (распылить, короче "внедрить") в атмосферу воды. Получилось, чтобы поднять влажность с 20% до 40% при темп. 22град, 1литр в час. Смена 8 часов, помещений полтора десятка, где я столько подготовленной воды наберу? Была мысль поставить фонтанчик типа "писающий мальчик", но будет ли от этого толк? .

А что касается нормативов, в Украине действует чудный документ "Государственные санитарные правила и нормы работы с визуальными дисплейными терминалами ЭВМ", который регламентирует множество параметров в том числе и эти самые 60куб.м./час/чел свежего воздуха. И попадает под действие этого документа практически все, покажите мне офис, где вместо персональной ЭВМ на столе стоит арифмометр "Феликс"? .

Вопрос к администрации форума: могу ли я присоединять изображения, если да, то как? (три фотографии по 80 кил)

[alem]

Несколько раз задавался вопросом, какая кратность гарантирует удовлетворённость именно воздухообменом. Для помещений обычных пропорций получается, что от 3х до 5ти. - Это при более-менее стандартной органзации вентиляции приток от окон сверху вниз, вытяжка с противоположной стороны сверху. - Температурный и влажностный фактор здесь не учитываю.

Возможно, кратность более одного тоже может устроить - но если воздухообмен организован безупречно, что довольно трудно организовать при таких малых расходах. - И полностью отсутствуют всякие выбросы в воздух, типа покраски ногтей...

Что касается санитарного минимума, то это именно минимум - нижний предел, - вот например, человек потребляет минимум два литра воды ежедневно. А среднесуточный расход на человека почему-то 200 литров... Такой вот парадокс.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Губкин Андрей 20...]

Я когда-то попытался посчитать сколько нужно, для вышеозначенного помещения, испарить (распылить, короче "внедрить") в атмосферу воды. Получилось, чтобы поднять влажность с 20% до 40% при темп. 22град, 1литр в час. Смена 8 часов, помещений полтора десятка, где я столько подготовленной воды наберу? Была мысль поставить фонтанчик типа "писающий мальчик", но будет ли от этого толк?  .

А что касается нормативов, в Украине действует чудный документ "Государственные санитарные правила и нормы работы с визуальными дисплейными терминалами ЭВМ", который регламентирует множество параметров в том числе и эти самые 60куб.м./час/чел свежего воздуха. И попадает под действие этого документа практически все, покажите мне офис, где вместо персональной ЭВМ на столе стоит арифмометр "Феликс"?  .

Вопрос к администрации форума: могу ли я присоединять изображения, если да, то как? (три фотографии по 80 кил)

Расчет максимальной необходимой производительности водяного пара.

мd= V*p*(X2-X1)/1000

где V - объем приточного воздуха м3/ч
p - плотность воздуха кг/м3
X1 - минимальная абсолютная влажность приточного воздуха г/кг
X2 - требуемая абсолютная влажность в помещении г/кг


Исходные условия:

приточный воздух (с улицы),м3/ч V = 234
расчетная температура приточного воздуха,оС -31
абсолютная влажность приточного воздуха,г/кг 0,18
Необходимо поддерживать относительную влажность,% 50
температура воздуха в помещении,оС 15,26
требуемая абсолютная влажность воздуха в помещении ,г/кг 10,86



Производительность парового увлажнителя,мd = 2,96 кг пара /час

[Гость_Сергей В._*]

Спасибо Александр. Ваши наблюдения подтвердили мои подозрения. Похоже, для помещений не перегруженных персоналом необходимо плясать от кратности 3 и выше. Тем более, что организовать правильный воздухообмен почти невозможно, хорошо если приточная решетка от вытяжной на 3 метра, а то бывает и ближе.

[Гость_ss.23_*]

Это сообщение относится ко всем коллегам, решительно желающим уменьшить минимальную норму притока наружного воздуха на человека, равную 60 м3/ч согласно известному СНИП 41-01-2003. Хочу вступиться и обосновать правомерность этой нолрмы.

Сейчас рассчитываю воздухообмен для административных помещений одного известного коммерческого банка Москвы.
В офисе у нас вышел спор с коллегой на тему применения СНИПов и норм подачи наружного воздуха.
Я, как Вы уже поняли, настаивал на норме 60 м3/ч согласно СНИП 41-01-2003, а оппонент - на норме 20 м3/ч согласно СНИП 31-05-2003.
Решил, что в споре нужен третейский судья или нормативный документ (хотя, по большому счёту, проект мой и - решение за мной; но хотелось, чтобы всё было по-честному, не волевым порядком, а согласно документов и расчётов).
В качестве таковых взял (руководствуясь тем, что применительно к данному объекту этим документам самое место):
- МГСН 4.10-97. «ЗДАНИЯ БАНКОВСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ»
- ВНП-001-95. «Здания учреждений Центрального банка Российской Федерации» Банк России.
И в том и в другом есть таблица №8, где можно прочитать относительно воздухообмена в операционных и кассовых залах: "По расчёту на ассимиляцию тепловлагоизбытков, но не менее двукратного воздухообмена".
Ну, относительно 2-х кратного воздухообмена - это вариант не намного лучше, чем в СНИП 31-05-2003. Правда, тут есть замечание: если уж выполнять 2-х кратный воздухообмен, то надо выполнять и норму = 6 м2 офисной площади на 1 сотрудника, а в моём конкретном случае только = 2,5 м2/чел. Понятно, что в таком случае и минимальная норма воздухообмена должна быть пересмотрена.
Гораздо важнее первая часть приведённого предложения:" По расчёту на ассимиляцию тепловлагоизбытков, ...".
Между прочим, ходовая фраза. Её часто вставляют во многие документы, однако если подойти объективно: кто-нибудь хотя бы раз проводил расчёт минимального расхода наружного воздуха по влагопоступлениям от людей (или встречал такой расчёт) ? С теплопоступлениями более-менее всё понятно, их на 60-80% фанкойлами можно будет ассимилировать. На этом можно сейчас не останавливаться.
Я решил сделать расчёт минимального воздухообмена по влагопоступлениям от людей. Сразу встал вопрос, что взять за критерий поддерживаемой влажности в помещении, какой температурно-влажностной режим взять для расчёта?
Учитывая, что во всех встречающихся документах дело дальше приведённой выше фразы не пошло, решил за основу взять зарубежный передовой опыт.
Согласно международным нормам ISO9001 расчётная температура возвратного воздуха для кондиционеров: +27 гр.С - по сух. термометру и +19 гр.С - по мокрому. Этому соответствует влажность 47,7% и влагосодержание d=10,8 г/кг.
Я округлил влажность до 50%, чему примерно соответствует d=11,35 г/кг и 19,4 гр.С по мокр. термометру. Или в пересчёте для удаляемого воздуха вытяжной вентиляции можно принять: t = +26гр.С; влажность 53%; влагосодержание d = 11.35 г/кг; t = 19,1 гр.С по мокр. термометру.
Величина влагопоступления от человека в книгах и пособиях имеет разночтение. Взял первую попавшуюся "Отопл., вент. и конд. воздуха. Справ. пособие», под ред. Стомахиной Г.И., ОАО "МОВЕН", М., 2003 г.
Из табл. 6.1 при лёгкой работе при 24 гр.С с рекомендуемым коэффициентом для женщин 0,85 влагопоступление от одного человека равно 96 г/ч.
Далее начинается рутинная работа. Она заняла приличное время. Использовал я для определения влагосодержания, плотности воздуха, парциального давления водяного пара при заданных температуре, относительной влажности и барометрическом давлении для Москвы (равно 99,35 кПа) формулы (3.4); (4.11); (4.9) и (4.25) из справочного пособия АВОК "Влажный воздух", М., 2004 г.
Формулы ввел в MS Excel. Ниже на картинке можно сравнить требуемый минимальный расход наружного воздуха, подаваемый в помещение, рассчитанный соответственно:
- столбец "Х": расчёт по влагопоступлениям от людей – суммарно для помещения;
- столбец "Y": расчёт по санитарной норме наружного воздуха на человека (равной 60 м3/ч) – суммарно для помещения.
Можно заметить, что превышение величин в столбце Y не более 3,5% относительно величин в столбце Х.
Таким образом, норма 60 м3/ч наружного воздуха на человека для офисов является вполне обоснованной, и подтверждаемой расчётом для поддержания комфортного микроклимата в помещениях.

-------------------

Возможно, кому-то такой расчёт пригодится (например, имеющийся набор формул можно использовать в своих разработках). В ближайшее время файл помещу на форуме.

Прикрепленные файлы

 L___Q.JPG ( 229,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 228

 

[olg2004]

Можно заметить, что превышение величин в столбце Y не более 3,5% относительно величин в столбце Х.
Таким образом, норма 60 м3/ч наружного воздуха на человека для офисов является вполне обоснованной, и подтверждаемой расчётом для поддержания комфортного микроклимата в помещениях.

Да но если у вас ЦК с рециркуляцией - то норму наружного воздуха можно уменьшить. (Столько кислорода люди не выжгут даже за день).

[Vano]

Это сообщение относится ко всем коллегам, решительно желающим уменьшить минимальную норму притока наружного воздуха на человека, равную 60 м3/ч согласно известному СНИП 41-01-2003.  Хочу вступиться и обосновать правомерность этой нолрмы.

Я тоже сторонник 60 кубой на человека. Сейчас то же в разработке административное здание.
Сергей, не подскажите:
я где то встречал в санитарных нормах, СанПинах требование в 60 кубов наружного воздуха на человека, сейчас что то не могу вспомнить где встречал, может и Вам попадалось такое требование в санитарных нормативах, или в ГОСТах.
Просто СНиПы СНИпами, а санитарные нормативы в данном вопросе будут поглавнее, тем более учитывая непонятное правовое применение СНиПов старых и и новых.
Ваш диск просмотрел, на нем не нашел такой нормы.
Иван.

[DvaUdara]

по теме:

Справочник по теплоснабжению и вентиляции.
Книга 2. Вентиляция и кондиционирование воздуха
стр. 37
Пример VII.I.

[Губкин Андрей 20...]

Я тоже сторонник 60 кубой на человека. Сейчас то же в разработке административное здание.
Сергей, не подскажите:
я где то встречал в санитарных нормах, СанПинах требование в 60 кубов наружного воздуха на человека, сейчас что то не могу вспомнить где встречал, может и Вам попадалось такое требование в санитарных нормативах, или в ГОСТах.
Просто СНиПы СНИпами, а санитарные нормативы в данном вопросе будут поглавнее, тем более учитывая непонятное правовое применение СНиПов старых и и новых.
Ваш диск просмотрел, на нем не нашел такой нормы.
Иван.

в СанПинах нигде этого нет. там вообще не конкретизируют количество кубов.

[olg2004]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Про наружний воздух и слова нет ведь при обработке воздуха в кондиционере воздух становиться чище, суше (влажнее), холоднее (горячее), ну а количество углекислоты нужног регулировать по ПДК то есть при увеличении углекислоты - увеличивать наружний воздух.

[Vano]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Про наружний воздух и слова нет ведь при обработке воздуха в кондиционере воздух становиться чище, суше (влажнее), холоднее (горячее), ну а количество углекислоты нужног регулировать по ПДК то есть при увеличении углекислоты - увеличивать наружний воздух.

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.