Воздушное отопление!, Кратность воздухообмена! Опции

[edyardsss]

Здравствуйте коллеги!
Подскажите какая кратность должна соблюдаться при воздушном отоплении производственного помещения!

[edyardsss]

Здравствуйте коллеги!
Подскажите какая кратность должна соблюдаться при воздушном отоплении производственного помещения!

[ivan-l-ing]

расчетная

[Composter]

в среднем от 4 до 8 крат

[Inchin]

Извините, если кому не понравится мой ответ.
Но, на мой вгляд нужно ориентироваться либо на 3м3/м2 площади (СНИП). Либо на потенциальное количество людей, и на тот вид деятельности, которым эти люди будут заниматься в этих помещениях.

в среднем от 4 до 8 крат

Позвольте поюморить . Почему не от 1 до 4, и почему не от 8 до 64 крат?

[Татьяна Удальцов...]

Извините, если кому не понравится мой ответ.
Но, на мой вгляд нужно ориентироваться либо на 3м3/м2 площади (СНИП). Либо на потенциальное количество людей, и на тот вид деятельности, которым эти люди будут заниматься в этих помещениях.

Ответ совершенно неверный. При воздушном отоплении необходимо обеспечить равномерный обогрев и предотвратить всплытие теплого воздуха вверх. Это достигается правильным подбором и расстановкой воздухораспределителей и расчетом температуры подаваемого воздуха. А при воздушном отоплении она всегда будет выше температуры РЗ. Допустимый перегрев также зависит от схемы воздухораспределения.

Вот реальная ситуация - цех холодной штамповки. Объем 100000 м3. Высота 17 м. Работает 20 чел. Выделений вредностей нет. Подача наружного воздуха по норме на рыло 20*30=600 м3/ч. Обогреете такой цех таким объемом воздуха, даже не зная теплопотерь? Разумеется нет. А теплопотери порядка 2500000 ккал/ч. Для их компенсации воздух в количестве 600 м3 надо было бы перегреть на 1700 градусов. И даже 60 тыс.м3/ч будет мало для воздушного отопления - перегрев 17 градусов, нельзя подавать непосредственно в РЗ а при подаче даже сверху вниз теплый воздух всплывет.

Надо будет или несколько ВОА ставить с большим объемом, или большую приточку тысяч на 200 м3/ч. И то и другое нерационально.

Позвольте поюморить . Почему не от 1 до 4, и почему не от 8 до 64 крат?

Потому, что это действительно примерно так. Потому что он знает. И пишет "в среднем". Потому что 1 кратностью не обогреть, а от 8 до 64 только ради воздушного отопления бессмысленно.
Более точно определяется расчетом.

[Losev]

Вставлю свои пять коппеек.
Объясните мне "манагеру", пожалуйста, что правильно называть воздухообменом.
Мне кажется, это понятие относиться к теме вентиляции.
"Воздухообмен - это один из количественных параметров, характеризующих работу системы вентиляции воздуха в закрытых помещениях. Кроме того, воздухообменом также принято называть непосредственно процесс замещения воздушного объема во внутренних пространствах того или иного здания. Правильная организация воздухообмена в производственных и жилых помещениях - одна из главных целей проектирования и создания современных систем вентиляции и кондиционирования воздуха.
Количественное значение коэффициента воздухообмена для каждого конкретного помещения отражает тот объем приточного воздуха, который необходим для обеспечения нормального состояния воздушной среды, с целью комфортного функционирования присутствующих в нем людей и работающих приборов. Расчет кратности воздухообмена осуществляется на основе необходимого притока воздуха, достаточного для ассимиляции излишней влаги и тепловой энергии, содержащихся в атмосфере помещения. Для точного расчета необходимых воздухопритоков существуют рекомендованные государственными органами нормы воздухообмена.
Определение кратности воздухообмена.
Кратность воздухообмена - это величина, значение которой показывает, сколько раз в течение шестидесяти минут воздух в помещении полностью заменяется на новый. Нормы расчета кратности воздухообмена в системах вентиляции напрямую зависят от предназначения каждого конкретного помещения. Так, кратность воздухообмена в цеху на горячем производстве будет значительно отличаться от этого показателя в научной лаборатории или в бассейне."
Но воздушное отопление это не только когда у нас идёт 100% приток перегретым воздухом.
Т.е. совмещённая система воздушного отопления и вентиляции.
Есть системы воздушного отопления без нагрева непосредственно агрегатами (АВО, приточками) уличного воздуха - 100% рециркуляция (вентиляция за счет инфильтрации и т.п.).
Тогда о воздухообменне вообще речь по сути не должна идти?
А о циркуляции воздуха или как правильно это обозвать??!
Понятно, что есть системы со смесью приточного и рециркулируемого воздуха...

[Татьяна Удальцов...]

Вставлю свои пять коппеек.
Объясните мне "манагеру", пожалуйста, что правильно называть воздухообменом.

Мне кажется, это понятие относиться к теме вентиляции.

"Манагеры" тоже должны знать терминологию не на уровне "мне кааааэтца" и не по каким-то сомнительным источникам, а по нормативным документам.

3.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне ...

Обмен воздуха - это и есть воздухообмен. Величина воздухообмена определяется по приложению Л СП 60 по нескольким формулам.

3.22 отопление: Искусственное нагревание помещения в холодный период года для компенсации тепловых потерь и поддержания нормируемой температуры

3.30 рециркуляция воздуха: Подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения...
....
рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами

Количественное значение коэффициента воздухообмена для каждого конкретного помещения отражает тот объем приточного воздуха, который необходим для обеспечения нормального состояния воздушной среды,

Из каких "сочинений" взяты эти слова "коэффициент воздухообмена"? В вентиляционной науке коэффициент воздухообмена никакого отношения к объемам не имеет. Это параметр, по которому, в зависимости от способа организации воздухообмена, вида воздухораспределителей и доли поступлений тепла в РЗ определяется температура и концентрации в удаляемом воздухе.

Итак, для целей вентиляции необходим нормируемый воздухообмен - чтобы обеспечить "дыхательные" параметры в РЗ. А для целей воздушного отопления необходимо перемешивание воздуха, такое, чтобы и обеспечить нагрев всего помещения, предотвратить перегрев верхней зоны (куда всплывает теплый воздух) и, одновременно, не допустить превышения допустимых скоростей и температур в воздушных струях, достигающих РЗ.

Это довольно сложная задача, как при отоплении ВО, так и при воздушном отоплении, совмещенном с приточной вентиляцией. На эту тему есть несколько методик расчета. Но общим признаком является то, что объем перемешиваемого воздуха всегда получается достаточно большой (порядка нескольких кратностей), а температура выпускаемого в помещение воздуха - достаточно низкой. Не 40 или 60, или 1700 градусов, а менее 30.

Иногда при эксплуатации допускают, по незнанию, глупости. Как-то на прицепном заводе в Тавде рабочие забастовали - холодно в главном корпусе. Приехала комиссия из Минавтопрома, нас вызвали как генпроектировщиков, энергетиков с ближайших заводов.

И что оказалось - заводская котельная отличная, топлива полно, теплоноситель до 150 градусов выдает. В корпусе стоят приточки, у которых аж по шесть рядов калориферов наставили. Температура приточного воздуха +45, а в рабочей зоне +5. Вот это как раз несоблюдение условий воздушного отопления.

Воздух подавался ВЭСами в направлении РЗ, и сразу всплывал. Под перекрытием вообще "сауна", а внизу холод. Заставили местного главного механика (отопление на нем висело) отключить лишние ряды, оставить только два. Это за час сделали, благо арматура на рядах была. Температура притока упала до +30, а в РЗ поднялась до +15.

А на следующий день ещё и ВЭСы повернули под углом к горизонтали, как и должно было быть по проекту. Тут уж аврально работали - надо было 12 полуотводов вставить на высоте. Но сделали, и температура в РЗ стала +20 градусов.

Потом энергетик механик на комиссии - "я же хотел как лучше, я же механик, я не знал про воздушное отопление". Ну а специалисты на АВОК знать обязаны.

[tiptop]

стоят приточки, у которых аж по шесть рядов калориферов наставили. Температура приточного воздуха +45, а в рабочей зоне +5. Вот это как раз несоблюдение условий воздушного отопления.

Воздух подавался ВЭСами в направлении РЗ, и сразу всплывал. Под перекрытием вообще "сауна", а внизу холод. Заставили местного главного механика (отопление на нем висело) отключить лишние ряды, оставить только два. Это за час сделали, благо арматура на рядах была. Температура притока упала до +30, а в РЗ поднялась до +15.

Калориферы не просто отключили, а демонтировали?

[Losev]

"Манагеры" тоже должны знать терминологию не на уровне "мне кааааэтца" и не по каким-то сомнительным источникам, а по нормативным документам.

Уважаемая гуру,
СПАСИБО за ответ/участие.
Хочу повысить свой манагерский уровень, помогите, пожалуйста.
Есть какой-то нормативный документ, где даётся "определение" о /про "перемешивание воздуха".
Просто слушу постоянно, кратность воздухообменна, воздухообмен, кратность, воздушное отопление.
Про кратность перемешивания ни в одном проекте не встречал.
Слово воздухообмен встречаю постоянно, даже в проектах где вот такие фразы в разделе Вентиляция.
"Вентиляция в теплое время складских помещений естественная, посредством открытия люков в кровле и за счет естественной инфильтрации, в зимнее время вентиляция не предусматривается..."
P. S.
Пар, водянные (всякие многорядные) калориферы не наша тема.
Не знаю что такое "ВЭСы"...
Конечно маленькая dT в отопительных агрегатах это ключевой/важный момент при воздушном отоплении.
Так же важно правильное направление воздушных струй.
Есть ещё способ добиться перемешивания воздуха, кроме расхода воздуха приточных установок - потолочные вентиляторы (дестратификаторы).
Вот статья на тему.
 ____________________________________________________________.pdf ( 400,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 396

Надеюсь вы про это слышали и тоже применяете в практической своей работе (жизни).

Сообщение отредактировал Losev - 15.9.2017, 15:27

[испытатель]

Никакого отношения воздухообмен не имеет к воздушному отоплению. По допустимым значениям температуры в подогреваемом воздухе подбирают оборудование с условием приемлемого его размещения и количества воздухоподогревателей. По мощности подогрева - всегда с запасом. Управление - как фэнкойлами клапанами с сервоприводом или электропитанием с помощью настенных термостатов (тупо вкл-выкл). Стратификаторы желательны, потому что сверху ни один подогреватель воздуха "не всосет". Система отопления относится к разряду "варварских", как и инфракрасное и применяется "по большой нужде", по моим представлениям об организации отопления. Туда же, для себя, отношу перевод 100% отопления с помощью камина, теплого пола, которые я бы использовал как дополнение к основному (дежурному)

Сообщение отредактировал испытатель - 15.9.2017, 18:14

[ИОВ]

3.30 рециркуляция воздуха: Подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения...
....
рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами

Обращаю внимание всех, что в СП 60...2016 формулировку изменили!

3.31 рециркуляция воздуха: Смешение воздуха из помещения с наружным воздухом и подача этой смеси в данное или другие помещения (после очистки или тепловлажностной обработки), или перемешивание воздуха в пределах одного помещения, сопровождаемое очисткой, нагреванием (охлаждением) его отопительными агрегатами, вентиляторными и эжекционными доводчиками, вентиляторами-веерами и др.;

[Татьяна Удальцов...]

Калориферы не просто отключили, а демонтировали?

Сначала отключили параллельные ряды (там КТЦ-80 были) и слили воду. Убедились, что так и надо. Потом уже спокойно демонтировали. Два ряда базовых теплообменников КТЦ более чем достаточно для любых условий.

[Losev]

Обращаю внимание всех, что в СП 60...2016 формулировку изменили!

Ну славо богу, везде все именно в таком смысле применяли и наконец это дошло до нормативного документа.
УРА!!!

[Татьяна Удальцов...]

Ну славо богу, везде все именно в таком смысле применяли и наконец это дошло до нормативного документа.
УРА!!!

Чего радоваться - такое уже было. Когда столкнетесь - вспомните -зря уря кричал.

Представьте помещение, в котором запрещена рециркуляция. Значит воздушно-отопительные агрегаты там применять нельзя будет. Теплопотери большие. Местные отопительные приборы не разместить. Таких случаев очень много.

Когда отопление ВОА не стали рассматривать как рециркуляцию все стало проще.

[Losev]

Когда отопление ВОА не стали рассматривать как рециркуляцию все стало проще.

Это как не рециркуляция? Игра слов для удобства против здравого смысла.
Вот поэтому у нас Ж во многих областях..
Что нормы принимаются кому-то коркретно удобные или нет.
Разработчику конкретному что-то ближе по его основной работе или его заинтересовали и началось..
По моему должен быть обоснованный, согласно реальных условий запрет на рециркуляцию.
Как правило, в таких помещениях будет значительная вентиляция (кратная), соответственно, реализуется система обогрева приточным перегретым воздухом.
А там где нужды (РЕАЛЬНОЙ) в запрете нет, но не зачем лишний раз низякать.

[Losev]

Косил траву на участвке и всё в голове вертелось эта тема.
Я тот думал, почему у нас нормы такие кривые, так много противоречий здравому смыслу и формальной логике.
А причина, она на поверхности, у нас же подавлеяющее количество проектировщиков (авторов норм) руководствуются не формальной, а женской логикой. ,
Извините за "шовингизм", но факты сами говорят за себя.
Если "рециркуляция воздуха: Подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения..."
Пусть подмешиваем 90, 95 %.
А вот если "подмешиваем" 100%, нет это уже не рециркуляция. Иначе как я буду ВОА (ВЯСы) применять потом.
No comments как говорят наши западные партнёры...

Сообщение отредактировал Losev - 16.9.2017, 12:25

[zenat]

Если "рециркуляция воздуха: Подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения..."
Пусть подмешиваем 90, 95 %.
А вот если "подмешиваем" 100%, нет это уже не рециркуляция. Иначе как я буду ВОА (ВЯСы) применять потом.
No comments как говорят наши западные партнёры...

Читаем далее, синим выделено.... много накосили?

[Винт]

Читаем далее, синим выделено.... много накосили?

Наверное процентов 90, 95

[Woodcuter]

Интересно для чукчи читателя - так во всех темах?

Один задает вопрос - 1-2 дают правильный ответ - потом набегают "умняки" которым абы пописать и что то ляпнуть - в итоге уже 2-4 человека им разъясняет в чем они не правы.

А если по теме - то краткие и правильные ответы первые два.

Losev

ПОтому что даже по здравому смыслу - это не рециркуляция.
Рециркуляция нелязя почему?
Вы когда строите воздухообмен - должны забрать в наиболее грязном месте - а подать "в нужную" зону.
Вот вы и подмешаете наиболее "грязный" воздух к чистому - и подадите.
(И запрет согласно здравого смысла - имеет место быть)
А ВОА - у вас забрал "ТУТ" и выдал "ТУТ" - он "хуже" не сделал.
У ВОА - думаю правильней назвать принудительной конвекцией.

Согласно "вашего" здравого смысла - любой конвективный воздухообмен можно назвать рециркуляцией - если немного "загрубить" логику. Так как у вас там и там Воздух - Нагретая поверхность - Нагретый воздух.

Я бы разве что добавил запрет на направление ВОА в зоны с большим загрязнением - и обязал "технологов" - выдавать задание с обозначением этих зон.

[Losev]

Losev

ПОтому что даже по здравому смыслу - это не рециркуляция.

Шедеврально...

Повторюсь для Woodcuter. Т.е. по вашему "здравому смыслу" Подмешивание воздуха помещения 90 -95% (блин, 99,9%, пардон за мой французский) - это рециркуляция, всё нормально.
А если подмешивание 100% это уже не рециркуляция. КРУТО!!!

Ну апосля этого перла.
Обсуждать другой вообще весело.
"А ВОА - у вас забрал "ТУТ" и выдал "ТУТ" - он "хуже" не сделал."
Вы в курсе сколько дальность воздушной струи у некоторых ВОА?
До 30 метров, если горизонтальные.
Крутое у вас "ТУТ".
P.S.
Живу и не перестаю удивляться, сколько на свете "чудаков" со своим/особенным "здравым" смыслом...
Уважаемый батарея/радиотор просто с естественной конвекцией и тоже самое (калорифер) с механическим обдувом (вентилятором) это разные вещи! Пожалуйста, не приписывайте ваши домыслы, мне.

Сообщение отредактировал Losev - 11.10.2017, 14:06

[Inchin]

...При воздушном отоплении необходимо обеспечить равномерный обогрев и предотвратить всплытие теплого воздуха вверх.

Благодарю за ценное и развернутое пояснение.

[Амиго]

ПОтому что даже по здравому смыслу - это не рециркуляция.

Пол страны спецов так считало и до СП60....2016(полстраны иначе)
И до СП60 запрещали вешать сплиты в медицине. Как раз потому же самому.

п.с. Вы б свой здравый смысл попридержали. А то сказками с прохождениями экспертизы с ТЗ что "школы при -10С неработают" при рачетной - 35 молодёжь смущаете. Они ж поверят.

Сообщение отредактировал Амиго - 12.10.2017, 11:34

[Woodcuter]

Вот жеж - то есть то что уже вам и в нормах это разрешили - вас уже не устраивает.
И то что раньше 90% производст закрывались центральными кондиционерами (приточными установками).
Задумайтесь - зачем запрещать рециркуляцию в ВЕНТИЛЯЦИИ. ( не просто - заперещено и все - а ДЛЯ ЧЕГО)
Задумайтесь - почему оставляли рециркуляцию завесам.
А думать не хотите.
Извините - троллинг поддерживать не хочу.
И в опонентах не вижу людей - в следствии спора с которыми родится истина.


https://dic.academic.ru/dic.nsf/rus_eng_mat...%86%D0%B8%D1%8F

Еще маленький намек -
Прочитайте многообразие опеределения " Рециркуляция" - и вдумайтесь в то что человек в норме мог применить это определение не уточнив - или не все уточнив.

[ИнСи]

У ВОА - думаю правильней назвать принудительной конвекцией.- поддерживаю полностью. Чугунный радиатор тоже работает по принципу "рециркуляции".

[Woodcuter]

У ВОА - думаю правильней назвать принудительной конвекцией.- поддерживаю полностью. Чугунный радиатор тоже работает по принципу "рециркуляции".

Это ты зря - будешь еще одной целью для закидывания какашками

[Анастасия Энерго]

Подскажите, при расчете средней кратности воздухообмена здания по СП 50.13330 если нет механической вентиляции, то nвент.(число часов работы мех.вентиляции) берется равной 0? По логике, так. Но тогда расчет не получается... В некоторых работах видела n принимают равным 168 ч... Как правильно?

[ИОВ]

Вам в помощь - СП 50, п. Г.3

[ZaTGV]

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Подскажите, стоит ли ориентироваться на фактическую кратность в высоких помещениях более 6 м, если она получается низкой (1-1,5) при адекватном воздухораспределении.
Кратность в "рабочем" объеме при этом 2,5-3. Теплопоступления небольшие.
СпасиБо!

[ZaTGV]

Извиняюсь, в предыдущем посте вопрос про центральное кондиционирование, а не ВО.

[AGAG]

Теплопоступления небольшие, помещение более 6 м - если не секрет, а что это за помещение и зачем в нем центральное кондиционирование?