расчет факельного выброса Опции

[Гость_ursus33_*]

доброго времени суток.
у меня такая проблема.
есть крыша, на которой необходим организовать выброс дыма.
требуемые по СНиП 41 15 м. до приемных устройств обеспечить не реально - максимум 5 м.
как быть?
я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения.

[Гость_ursus33_*]

доброго времени суток.
у меня такая проблема.
есть крыша, на которой необходим организовать выброс дыма.
требуемые по СНиП 41 15 м. до приемных устройств обеспечить не реально - максимум 5 м.
как быть?
я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения.

[old patriot]

При чём здесь методики? Обосновать своё решение можно только выполнением пункта из нормативного документа.
Всё остальное - от лукавого. В Вашем случае см. п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003.

[Kult_Ra]

о факельном выбросе - обосновать правильность решения

При сильном ветре, имеющем скорость порядка 10—15 м/сек, факела как такового не образуется и не приходится говорить о каком-то ощутимом подъеме струи над устьем насадка. По при таком ветре струя настолько размывается, что концентрации вредностей уменьшаются в сотни раз. Таким образом, факельный выброс эффективен и при сильном ветре.

Где-то в 70-х это было модно в промзданиях. Потом с возникновением ГГО им Воейкова, проявлением новых по рассеиванию вредностей требований факельные выбросы (ФВ) незаметно забылись как "бесполезные". Была и методика, были программы расчета. Так, показуха и "отмазывание" (сложилось мнение) - не учитывалась толком фоновая концентрация, и по настоящему Роза ветров и зоны аэротени.
С тех под с ФВ уже не сталкивался.
Поиск в сети показывает:
Сечас даже есть "Радиальные крышные вентиляторы с факельным выбросом отработанного воздуха предназначены для вытяжной вентиляции помещений."
Возможно и есть какие современные программы по ФВ расчету.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2008, 21:55

[jota]

Если это выброс дыма от дымовых противопожарных вентиляторов, то расстояние до приточных решёток не регламентируется: во-первых, во время пожара приточки останавливаются; во-вторых, пожар это исключительный случай и на качество приточного воздуха не влияет. Другой вопрос обеспечить защиту от возможного воспламенения кровли.
Если это технологический дым - действуют все ограничения, в том числе по охране окружающей среды.

Сообщение отредактировал jota - 11.9.2008, 21:59

[ОВК]

я думаю о факельном выбросе, но не найду никак методику расчета. позволяющую обосновать правельность решения.

советую посмотреть "Проектирвоание промышленной вентиляции". Молчанов стр. 52

взять ее можно здесь

но боюсь обосновать правильность решения не получится: аргументами инспектора будут пп. СНиПа и фактическое расстояние замеренное рулеткой

Сообщение отредактировал ОВК - 12.9.2008, 11:01

[old patriot]

Хватит морочить голову себе и человеку. Если речь идёт о выбросе дыма при пожаре, то никакого расчёта факельного выброса и рассеивания в атмосфере не требуется.
Никто и никогда при пожаре не заботится об экологии и загрязнении окружающей среды. Не до того... Быть бы живым, да недвижимость и имущество, по-возможности, спасти.
Обоснование в расчётах систем защиты от дыма при пожаре только одно - положения из СНиП и ГОСТ, плюс правильно сделанный расчёт количества воздушно-дымовой смеси и подбор вентиляторов и клапанов (и створок люков дымоудаления с расчётом проёмов для естественного ДУ). Всё...
-----------
Да... если требуется К.М.С. факельного выброса при аэродинамическом расчёте вентсети, то он равен k=1,1 (согласно данным, приведённым в работе Молчанова Б.С.).
Правда, накой он нужен, этот факельный выброс, я не понимаю... Расстояние 5м от забора воздуха систем подпора обеспечено. В этом требование СНиП выполнено. Осталось только крышник с вертикальным выбросом на стакане или проставке приподнять, так чтобы сам выброс был на 2м над кровлей, либо крышу укрыть стальным листом на 2м вокруг вентилятора. И на этом всё, требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003 выполнено. Дополнительных требований нет.

Сообщение отредактировал old patriot - 12.9.2008, 12:20

[koromyslov]

Могу поделиться опытом, как выйти из сложившейся ситуации. Просто на оголовках вытяжных шахт или на воздухозаборе приточек установите огнезадерживающий клапан "нормально открытый" с EI60 (разумеется для тех шахт, которые попадают в 15м зону). Да, мы нарушаем пункт СНиПа, но выполняем следующее, как компенсирующее мерроприятие. У меня эксперты и пожарные с данным вариантом соглашались. И факельный выброс не обязательно и уж делать (но не следует забывать про расположение вентиляторов ДУ на расстоянии более 2м над горючей кровлей)!!!!

Сообщение отредактировал koromyslov - 12.9.2008, 17:52

[old patriot]

Просто на оголовках вытяжных шахт или на воздухозаборе приточек установите огнезадерживающий клапан "нормально открытый" с EI60

Совершенно неуместный совет.
Ограничение по величине расстояние между выбросом дыма и забором воздуха на подпор введено главным образом для исключения попадания дыма в защищаемые помещения, Л.К., тамбуры-шлюзы и в лифтовые шахты. Попадание дыма в эти помещения может привести к невозможности эвакуации, и даже - к гибели людей. Никакой огнезадерживающий клапан не спасёт от такой беды.

...разумеется для тех шахт, которые попадают в 15м зону...

Если речь идёт о кровле, то забудьте Вы об этих 15 м. Ограничение по расстоянию в 15 м касается отдельно стоящих шахт, размещаемых вне здания, вне его площади. Обычно это шахты наземного размещения, т.е. оголовки в несколько метров высотой.

Для шахт, выходящих на кровлю, действует требование п. 8.10 г) СНиП 41-01-2003:
"г) выброс продуктов горения, как правило, над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия".
И далее в этом пункте идёт дополнительный перечень устройств с требованиями, через которые также допускается выброс продуктов горения. В т.ч. через отдельно стоящие шахты:
"- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных или выбросных устройств систем вентиляции;".

[old patriot]

Да,... а что касается ОЗК на шахте ДУ.
Противопожарный клапан несомненно нужен. И ставится он обычно в монтажном стакане под вентилятор ДУ или в узле прохода кровли. Но только он должен быть не нормально открытый, а нормально закрытый, т.е. в варианте дымового клапана. Степень огнестойкости EI 90. (кстати, ОЗК со степенью огнестойкости EI 160 не выпускается в силу невостребованности на рынке)
Привод клапана не реверсивный, т.е. - без возвратной пружины, и без терморазмыкающего устройства на 72°С.
Такой клапан необходим для исключения сквозняков и выхолаживания помещений в зимний период. Особенно это касается высотных зданий. Естественная тяга в шахте там может вполне пересилить груз, прижимающий створку обратного клапана (если ограничиться именно им, как рекомендует СНИП).

Для систем подпора ограничений по степени огнестойкости к клапанам забора воздуха НЕ предъявляется. Требование из п. 8.16 д) СНиП 41-01-2003 относится к клапанам, стоящим в самом конце сети подпора, т.е. на выходе воздуха в обслуживаемое помещение.

Справка: противопожарные клапаны в варианте дымовых выпускаются без теплового замка и без терморазмыкающего устройства. Они работоспособны в любой пространственной ориентации.
Производители крышных вентиляторов ДУ обычно предлагают к ним монтажные стаканаы, снабжённые противопожарным клапаном (дымовым) или ОК (по желанию).

Сообщение отредактировал old patriot - 13.9.2008, 13:10

[koromyslov]

Я прошу прощения, если я неправильно выразился, но я говорил об установке ОЗК на общеобменных системах вентиляции, а не о противодымной...

[old patriot]

Да... Похоже, здесь у многих вышла аналогичная ситуация... Коллеги перенесли автоматически ситуацию из области общеобменки на модель систем защиты от дыма при пожаре.
Вам спасибо за сообщение с ОЗК.
Оно заставило, например, меня переосмыслить применение ОЗК на оголовках шахт. Я понял, что клапан обязательно должен быть в варианте дымового. Т.к. в противном случае, возможно срабатывание теплового замка при высокой температуре газово-воздушной смеси, и как результат, перекрытие канала выброса заслонкой ОЗК. Система ДУ, в этом случае, прекратит выполнять свою функцию, что может привести к гибели людей.
Дискуссия вышла плодотворной.
------------------

P.S.

Не пойму, что случилось с Интернетом (или с форумом)? Не работает клавиша "Быстрый ответ", а также отсутствует выпадающее меню "Полное/Быстрое редактирование". Странно...

Блин, только пожаловался, тут же всё заработало... Очень странно.

Сообщение отредактировал old patriot - 13.9.2008, 20:58

[Гость_ursus33_*]

Спасибо всем за ответы - немного разобрался.
На остался еще один вопрос в тему.
Если расстояние от выброса дыма систем противодымной защиты до чего-нибудь остального на крыше менее 5 м. (заборных устройств общеобменки и т.п.) Какие компенсирующие мероприятия можно предложить? (противопожарный клапан уже предлагали) Я хотел предложить факельный выброс и провести расчет, подтверждающий, что скопления продуктов горения на кровле не будет.
Какие мнения?

[old patriot]

Уважаемый, Вам надо, что бы Вам не только в рот положили, а ещё и разжевали.

Надо и самому хоть немного поработать. Берите СНиП и читайте. Как завещал дедушка Ленин: учиться, учиться и учиться...

P.S.

К тому же, на Ваш вопрос уже ответили коллеги в текущей теме. Просмотрите внимательно.

Сообщение отредактировал old patriot - 15.9.2008, 20:08

[Гость_ursus33_*]

old patriot
учусь - иначе не было бы меня здесь
в снипе компенсирующие мероприятия не прописаны.
и в этой теме кроме п\п клапанов я ничего компенсирущего не нашел

[old patriot]

Не смешивайте общеобменку и системы защиты от дыма.
Не требуются никакие компенсирующие, защитные и пр. мероприятия.
В СНиПе чётко сказано: при сигнале о пожаре вырубается вся вентиляция в здании, кроме систем защиты от дыма. Плюс, см. указания из п. 12.2 и 12.4 СНиП 41-01-2003.
Вывод о необходимости защиты воздухозаборных устройств общеобменки делайте сами.
К тому же, проектировщик должен неукоснительно следовать требованиям СНиП, и не читать между строк. СНиП оговаривает только расстояние от выброса дыма до забора систем подпора , до окон и пр. проёмов в наружных стенах.
Расстояние до элементов систем общеобменной вентиляции НИКАК не оговаривается, если конечно эти системы не используются при пожаре в качестве систем защиты от дыма.
Следовательно, Вы можете оголовок шахты ДУ разместить в нескольких метрах от воздухозаборной решётки общеобменной приточной системы, и это не будет противоречить СНиП (хотя делать этого я всёже не советовал бы)...
--------------
А факельный выброс у Вас по любому будет присутствовать. Потому что, будет стоять либо крышник (обычно стараются применять с вертикальным выбросом, и открывающимися автоматически жалюзями), либо - вертикальный патрубок без зонта (зонт запрещён по СНиП на системах ДУ). И скорости в системах ВД обычно 12-25 м/с. Так что дым будет заброшен на 10-20 м над выбросным патрубком.
И не забывайте, что смесь будет разогрета где-то до 120°-300°, и будет стремиться вверх за счёт гравитации.

[sernik]

Была такая -же ситуация. Вентиляторы ДУ были метрах в 6-8 от крышных приточек. Так и не отписались от пожарной экспертизы. Предложили разработать тех. условия на компенсирующие мероприятия за огромную сумму $$ . Убедить в том, что в СНиП идет речь об отдельно стоящих шахтах на земле.... не получилось.... Так и прогнали в проекте по 15 метров сварных воздуховодов ДУ по кровле.

[vit37]

вот это история, блин

[ivan-l-ing]

о факельном выбросе - обосновать правильность решения
Где-то в 70-х
Возможно и есть какие современные программы по ФВ расчету.

Сдаётся мне, что эта статейка содрана слово в слово из учебника Молчанова. Ну а это так в приложение для энтузиастов.
 Факельный_выброс.rar ( 32,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 915


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 7.1.2009, 16:40

[Дани]

Сдаётся мне, что эта статейка содрана слово в слово из учебника Молчанова. Ну а это так в приложение для энтузиастов.
 Факельный_выброс.rar ( 32,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 915

просмотрев данный расчёт нашла ошибку прирасчёте выброса h

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". Подразумевается, что данный тип вентилятора обеспечивает факельный выброс. Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. Или такое возможно?

[инж323]

а отчего такая уверенность, что именно ЭТО подразумевается при применении крышников? подразумевается, что при их применении опасности в плане пожара для кровли не будет. А про другие венты там ни слова, верней есть... с словами про высоту 2 метра для факельного выброса.

[Незнайка]

а отчего такая уверенность, что именно ЭТО подразумевается при применении крышников?

Наверно, да, это не очевидно, только догадка.

[ИОВ]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". Подразумевается, что данный тип вентилятора обеспечивает факельный выброс. Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого. Или такое возможно?

Подразумевается, что определённая конструкция крышных вентиляторов обеспечивает при выбросе на высоте менее 2 м невозможность поворота потока в сторону кровли. Но нет указаний, что можно предусматривать выброс другими вентиляторами на меньшей высоте, подтверждая это расчётом.

7.11 ...
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия или без такой защиты при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом.

[NOVIK_N]

В СП7 говорится про допустимость выброса над кровлей из горюч. материалов на уровне ниже 2 м "при установке вентиляторов крышного типа с вертикальным выбросом". ...Но вряд ли пожарные примут, если я обосную расчётом факельный выброс с помощью вентилятора иного типа, например, осевого.

А кто будет доказывать разработчику вентиляторов, что радиальный вентилятор со спиральным корпусом, козырьком над двигателем и зонтом на выходе потока, - это не вентилятор "крышного" типа. Или то же самое про осевик с козырьком от осадков с защитной сеткой или диффузором с защитной сеткой? Или про радиальный вентилятор в прямоугольном корпусе, поставленный на попа с самооткрывающимся двускатным клапаном на выходе?

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 23.2.2018, 12:34