IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Схема подмеса обратки - трехходовой или двухходовой, Возможна ли замена
dvortsov
сообщение 10.11.2016, 13:34
Сообщение #1


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 660
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:
Прикрепленное изображение

Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 10.11.2016, 13:43
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 13:34) *
Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

Нужно будет сделать перемычку с обратным клапаном между выходом насоса и подачей системы отопления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karrimdra
сообщение 10.11.2016, 13:44
Сообщение #3


Отдыхающий


Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392



Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 13:34) *
На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой.


Различия в том что 3-х ходовой ставят там где нужен постоянный расход (тока немного другая схема), эту схему можно легко переделать на 2-х ходовой. Гидравлика не сильно будет отличаться.

Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Галиев
сообщение 10.11.2016, 13:48
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2416
Регистрация: 10.1.2011
Из: г.Саранск
Пользователь №: 88830



Пока запятые расставлял, уже готовых схем накидали. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Галиев - 10.11.2016, 13:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 10.11.2016, 13:48
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 13:34) *
получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим.

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 10.11.2016, 13:56
Сообщение #6


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 660
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

Цитата(Смит @ 10.11.2016, 21:48) *
В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход huh.gif
Собсно вот - см. схему 1 и пояснения к ней - "расход теплоносителя через теплообменный аппарат не изменяется"

Сообщение отредактировал dvortsov - 10.11.2016, 14:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 10.11.2016, 14:03
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 1385
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях, перепад на вводе более 1,5 бар, шайбы ставили чтобы успокоить.
перешли на 2-ходовые, на подаче до перемычки, на перемычке только обратный клапан, ему такой перепад вполне спокойно переживает.
рекомендации такие: на перепад до 1,5 бар сойдут 3-ходовые, перепад более и до 3 бар держатся 2 ходовые.. хотя производитель не рекомендует более 1.5
разница? больше не знаю, только у шарового 3ходового нужно шар развернуть на смешивание, а то забывают)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 10.11.2016, 14:10
Сообщение #8


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 660
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 10.11.2016, 14:13
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1385
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



насчет расхода, была история о насосах, может по вашей теме...
при расположение насоса в перемычке есть влияние расхода в СО, точнее клапан подмешивает по своему и насос качает только часть расхода. рекомендуют регулятор перепада давления в СО. когда насос в подаче или обратке СО, то он весь расход качает и ему нестоль важно сколько клапан добавляет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karrimdra
сообщение 10.11.2016, 15:21
Сообщение #10


Отдыхающий


Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392



Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 13:56) *
В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

Ответвление как меняет ситуацию?
Не фантазируйте много по поводу
Цитата
регулировок насосами
голова вскипит, и уйдет в обратку. Отопление это отопление (отдельный контур) ему все равно что до него, ГВС это отдельный контур отдельное ругулирование, разделяй и властвуй.
Не надо оба, голова которая будет это вжизнь приводить взорвется.

Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 13:56) *
Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход huh.gif

Он и обеспечивает, только тогда немного другая схема.


Цитата(Altelega @ 10.11.2016, 14:03) *
у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях,


Потому как через 3-х ходовой постоянно максимальный расход, через 2-х ходовой столько сколько нужно. Есть регулирование количественное и качественное, есть в них разница
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 10.11.2016, 15:31
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4121
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

Сообщение отредактировал v-david - 10.11.2016, 15:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 10.11.2016, 15:50
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1385
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



а шаровый просто перевернуть, крайние положения С - открыто, В - закрыто, и подмес всегда открыт - циркуляцию крутит

Цитата
получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе
видимо у нас совсем разные схемы rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karrimdra
сообщение 10.11.2016, 15:58
Сообщение #13


Отдыхающий


Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392



Цитата(v-david @ 10.11.2016, 15:31) *
и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.


1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос
2. Вы не сможете задушить подачу в 0, соответственно без разбора тепла все будет один юю греться, и где тогда будет энергоэффективность? а по отношению к предыдущей схеме какая энергоэффективней? а при отключении электричества до скольки нагреются радиаторы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 10.11.2016, 16:12
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karrimdra
сообщение 10.11.2016, 16:21
Сообщение #15


Отдыхающий


Группа: Участники форума
Сообщений: 556
Регистрация: 14.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 125392



Цитата(Смит @ 10.11.2016, 16:12) *
to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

Интересно, это между 2-х ходовиком на подаче и перемычкой?

Будем говорить так вреда от него особого нет)

PS Правда вопрос в какую сторону его повернуть

Сообщение отредактировал Karrimdra - 10.11.2016, 16:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 10.11.2016, 17:31
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 4121
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Karrimdra @ 10.11.2016, 15:58) *
1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос

Коллега! смесительных узлов без насоса не существует в природе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 10.11.2016, 17:49
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 1385
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



а какже этот в ванной smile.gif

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный? при недостаточном располагаемом на вводе?..
интересно как сеть сбалансирована, толи в шайбах вся, толи насосы на пломба, а то ведь поставят помощней и завалят сеть... если только свой котел?

Сообщение отредактировал Altelega - 10.11.2016, 17:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 10.11.2016, 17:52
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



Цитата(Altelega @ 10.11.2016, 17:49) *
насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный?

Да, похоже на извращение какое-то... huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 10.11.2016, 17:56
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1385
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



если автономный источник, свой котел, почему бы и нет.. при недостаточном располагаемом тоже, если только с мощностью не перборщить
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.11.2016, 18:16
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 7292
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(dvortsov @ 10.11.2016, 11:10) *
Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

Правильно грит дятька. Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана. Если перепад на вводе критический - менее 3 м.в.ст., или располагаемая на вводе температура недостаточно высока, то лучше ставить трех-ходовой, иначе к-т смешения не обеспечить.
Но трех-ходовой сложнее и порог начала кавитации ниже, что тоже верно подмечено.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 10.11.2016, 18:29
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



Цитата(испытатель @ 10.11.2016, 18:16) *
Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана.

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 10.11.2016, 23:47
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 7292
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Смит @ 10.11.2016, 15:29) *
Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

Это открытие, похоже. Вообще-то:
1. регулирующий клапан стоит не в контуре отопления, а на сетевом контуре и не имеет отношения к расходу в контуре системы отопления.
2. расход в системе отопления всегда больше расхода на клапане, а в переходный период - в разы.
3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.
Незачот.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.11.2016, 0:18
Сообщение #23


Графиня изменившимся лицом бежит пруду


Группа: Участники форума
Сообщений: 26762
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Трёхходовой придумумал сам Сатана. Потому что он ни для одного физически существующего процесса не нужен. Но все старательно придумывают для него миссию. Которой нет. И есть смесительный трёхходовик, а есть разделительный трёхходовик, Ъ. И есть КВС его и всё прочее, есть номограммы, будто бы речь о давлениях вроде четыреста атмосфер, но нет, речь о вполне нормальных, до 25 атмосфер давлениях.
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
канавостроитель
сообщение 11.11.2016, 0:22
Сообщение #24


председатель союза новаторов и прочих бездельников. в гонениях


Группа: Участники форума
Сообщений: 2163
Регистрация: 22.9.2016
Из: СПб
Пользователь №: 305568



Цитата(HeatServ @ 11.11.2016, 0:18) *
...
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

Двухходовой. И все его обвязки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.11.2016, 0:26
Сообщение #25


Графиня изменившимся лицом бежит пруду


Группа: Участники форума
Сообщений: 26762
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



AMEN
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 11.11.2016, 2:08
Сообщение #26


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 660
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Гм. Помолясь, помолясь, не соглашусь. Ибо! Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца... ph34r.gif

А по поводу трехходового и Сатаны - дык еще и четырехходовой есть!!!

Сообщение отредактировал dvortsov - 11.11.2016, 2:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 11.11.2016, 3:02
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 20650
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



интересно, а на какой странице появится вопрос про Р1 и Р2 и высоту дома, что был хотя бы предмет обсуждения схемы узла. эт даже если геодезические отметки точки врезки и пола не сильно различны.
без это можно судачить долго, но лучше о бабах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смит
сообщение 11.11.2016, 6:11
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 629
Регистрация: 25.2.2011
Пользователь №: 95959



Цитата(испытатель @ 10.11.2016, 23:47) *
3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.

Оптимальным вариантом может быть следующее: при закрытом 2-ходовом клапане балансировка ветвей системы отопления с получением в них расходов чуть меньших расчётных величин.

Цитата(dvortsov @ 11.11.2016, 2:08) *
Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца... ph34r.gif

Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор. wink.gif

Сообщение отредактировал Смит - 11.11.2016, 6:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 11.11.2016, 7:31
Сообщение #29


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 660
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Смит @ 11.11.2016, 14:11) *
Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор. wink.gif

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 11.11.2016, 9:05
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 7292
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(dvortsov @ 11.11.2016, 4:31) *
Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Именно так. В практике двух-ходовики на трех-ходовики именно по этой причине заменяем. Особенно часто это в вентиляции нужно, чтобы калориферы не переразмеривать. А широко не используем. Действительно - сатанинское изобретение rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.11.2017, 11:47