Дополнительный расход ВПВ согласно п.4.1.3 СП10, где учесть этот расход в гидравлическом расчете Опции

[Vseplan]

Здравствуйте. Возник вопрос с учетом дополнительного расхода согласно п.4.1.3 СП10 (Внутренний противопожарный водопровод). Пункт имеет следующее:
"...при применении элементов каркаса из незащищенных стальных конструкций в зданиях II и
IV степеней огнестойкости, а также из цельной или клееной древесины (в том числе подвергнутой
огнезащитной обработке) — на 5 л/с:
при применении в ограждающих конструкциях зданий IV степени огнестойкости утеплителей из
горючих материалов — на 5 л/с для зданий объемом до 10 тыс. м3, при объеме более 10 тыс. м3 до-
полнительно на 5 л/с на каждые последующие полные или неполные 100 тыс. м3 объема..."

Вопрос собственно в следующем, где учитывать этот расход? В ходе собственных рассуждений возникли следующие предположения:

1. Маловероятно. Раскинуть на число струй которое требуется, на пример, если надо 2 струи по 5 литров, то с учетом дополнительного расхода в 5 литров в расчете гидравлики будет 2х7.5 л/сек. Но доп. расход может получиться и 15литров согласно СП, т.е. 2х10 л/сек? Куда засунуть эти литры? В таблице 3 СП10 максимальный расход 7.5 для струи.

2. Маловероятно. Просто учесть его при подборе насоса, и эти дополнительные литры будут выливаться из других пожарных кранов. Возможно из-за повышенного расхода придется установить диафрагмы или т.п.

3. Может быть. Просто учесть его для общего расхода воды на пожаротушение, т.е. время*(расход+доп. расход)

Вот это и все что смог придумать ))).

Хотелось бы услышать мнения...

Сообщение отредактировал Vseplan - 13.8.2018, 19:25

[Vseplan]

Здравствуйте. Возник вопрос с учетом дополнительного расхода согласно п.4.1.3 СП10 (Внутренний противопожарный водопровод). Пункт имеет следующее:
"...при применении элементов каркаса из незащищенных стальных конструкций в зданиях II и
IV степеней огнестойкости, а также из цельной или клееной древесины (в том числе подвергнутой
огнезащитной обработке) — на 5 л/с:
при применении в ограждающих конструкциях зданий IV степени огнестойкости утеплителей из
горючих материалов — на 5 л/с для зданий объемом до 10 тыс. м3, при объеме более 10 тыс. м3 до-
полнительно на 5 л/с на каждые последующие полные или неполные 100 тыс. м3 объема..."

Вопрос собственно в следующем, где учитывать этот расход? В ходе собственных рассуждений возникли следующие предположения:

1. Маловероятно. Раскинуть на число струй которое требуется, на пример, если надо 2 струи по 5 литров, то с учетом дополнительного расхода в 5 литров в расчете гидравлики будет 2х7.5 л/сек. Но доп. расход может получиться и 15литров согласно СП, т.е. 2х10 л/сек? Куда засунуть эти литры? В таблице 3 СП10 максимальный расход 7.5 для струи.

2. Маловероятно. Просто учесть его при подборе насоса, и эти дополнительные литры будут выливаться из других пожарных кранов. Возможно из-за повышенного расхода придется установить диафрагмы или т.п.

3. Может быть. Просто учесть его для общего расхода воды на пожаротушение, т.е. время*(расход+доп. расход)

Вот это и все что смог придумать ))).

Хотелось бы услышать мнения...

Сообщение отредактировал Vseplan - 13.8.2018, 19:25

[Sindarkon]

Второй вариант.

[Vseplan]

Есть еще один попутный вопрос связанный с дополнительным расходом ВПВ:
когда прибавлять этот дополнительный расход?
Вариантов всего два:

1. По таблицам 1 или 2 определили количество струй и их расходы и прибавили дополнительный расход.

2. По таблицам 1 или 2 определили количество струй и их расходы, уточнили по таблице 3 (расход соответственно увеличиться) и уже после добавили дополнительный расход.

Если следовать логике "больше это не меньше" то конечно лучше второй вариант.
Какой вариант выбрать?

Сообщение отредактировал Vseplan - 14.8.2018, 15:25

[Sindarkon]

Можно и первый.

[BTS]

Как известно, СП10- это вырванные и частично переписанные разделы СНиП 2.04.01-85.,относящиеся к ВПВ. Переписано зачастую формально и бестолково. По заданному ув. Vseplan вопросу имеет смысл перечитать формулировку пункта СНиП 2.04.01-85.

6.3.* В производственных и складских зданиях, при которых в соответствии с табл. 2 установлена необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода, минимальный расход воды на внутреннее пожаротушение, определенный по табл. 2, следует увеличивать:
при применении элементов каркаса из незащищенных стальных конструкций в зданиях IIIа и IVа степеней огнестойкости, а также из цельной или клееной древесины (в том числе подвергнутой огнезащитной обработке) на 5 л/с (одна струя);
при применении в ограждающих конструкциях зданий IVа степени огнестойкости утеплителей из горючих материалов - на 5 л/с (одна струя) для зданий объемом до 10 тыс. м3; при объеме более 10 тыс. м3 дополнительно на 5 л/с (одна струя) на каждые последующие полные или неполные 100 тыс. м3 объема.
Требования настоящего пункта не распространяются на здания, для которых в соответствии с табл. 2 внутренний противопожарный водопровод не требуется предусматривать.

Смысл сказанного: увеличение расхода-это увеличение числа струй, а не расхода из каждой струи по числу указанных в таблице.

[Vseplan]

Как известно, СП10- это вырванные и частично переписанные разделы СНиП 2.04.01-85.,относящиеся к ВПВ. Переписано зачастую формально и бестолково. По заданному ув. Vseplan вопросу имеет смысл перечитать формулировку пункта СНиП 2.04.01-85.

6.3.* В производственных и складских зданиях, при которых в соответствии с табл. 2 установлена необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода, минимальный расход воды на внутреннее пожаротушение, определенный по табл. 2, следует увеличивать:
при применении элементов каркаса из незащищенных стальных конструкций в зданиях IIIа и IVа степеней огнестойкости, а также из цельной или клееной древесины (в том числе подвергнутой огнезащитной обработке) на 5 л/с (одна струя);
при применении в ограждающих конструкциях зданий IVа степени огнестойкости утеплителей из горючих материалов - на 5 л/с (одна струя) для зданий объемом до 10 тыс. м3; при объеме более 10 тыс. м3 дополнительно на 5 л/с (одна струя) на каждые последующие полные или неполные 100 тыс. м3 объема.
Требования настоящего пункта не распространяются на здания, для которых в соответствии с табл. 2 внутренний противопожарный водопровод не требуется предусматривать.

Смысл сказанного: увеличение расхода-это увеличение числа струй, а не расхода из каждой струи по числу указанных в таблице.

Всем спасибо! Ни добавить ни убавить. Думаю мой вопрос со всеми своими вытекающими исчерпан. Вообще, я очень доволен что так быстро все решилось.

[Vseplan]

Не долго я радовался)). Тут возник новый вопрос в продолжение этой же темы.
Допустим есть некое здание в котором согласно таблицы 3 требуется 2 струи с расходом 2.5, и допустим надо добавить 1 струю с расходом 5 литров. Или аналогичная ситуация с театрами (нормы проектирования ВПВ в СП118) где есть варианты когда 2*2.5 + 2*5. Т.е. в здании несколько струй с разным расходом.
В зданиях театров прописано где должны быть струи 2.5 а где 5, но с производственными зданиями неизвестно где будет струя 2.5, а где 5 литров.

С другой стороны если учитывать п.4.1.14 СП10 в котором есть такие строки:

"""...В здании или частях здания, разделенных противопожарными стенами, следует применять спры-
ски, стволы и пожарные краны одинакового диаметра и пожарные рукава одной длины..."""

получится такая ситуация что все стволы будут одинаковые и расход через них тоже будет одинаковый, т.е. 5 литров.

В итоге сам вопрос, какой расход брать в таких ситуациях:

1. Нормативный - 2*2.5 + 1*5 = 10
2. Фактический - 2*5 + 1*5 = 15

Какой? И какие расходы струй указывать в пояснилке, нормативные или фактические?

Сообщение отредактировал Vseplan - 14.8.2018, 22:17

[BTS]

Ув. Vseplan. В Изменении № 1 к СП 10.13130.2009 таблица 2 выглядит несколько иначе, чем в первоначальной версии,ссылку на которую Вы привели в начальном посте. Также таблица снабжена примечаниями. При этом в новой редакции пунктов 4.1.3 и 4.1.4 не сказано, что применение для здания незащищённых стальных или деревянных конструкций требует увеличения расхода струй ПК с 2,5 до 5 л/с. Поэтому можно предположить,что если при табличных2*2,5 требуется добавить расход 5 л/с правильно будет принимать в расчёт 4*2,5. В случае дальнейших сомнений можно обратиться за разъяснением во ВНИИПО. Обычно они отвечают.
Как-то забыл про это изменение. В результате не очень удачно сослался на СНиП 2.04.01-85.

Сообщение отредактировал BTS - 15.8.2018, 0:55

[BTS]

.....Поэтому можно предположить,что если при табличных 2*2,5 требуется добавить расход 5 л/с правильно будет принимать в расчёт 4*2,5=10

А ведь используя ПК Ду50 и ствол со спрыском 16мм можно так запроектировать и рассчитать систему(например,используя диафрагмы), чтобы получить 3*3,34=10л/с
Случай, когда есть о чём поговорить с ВНИИПО. Весной был разговор, что новый СП10 будет вот-вот. И где оно?

[Vseplan]

В редакции сп10 до изменений в примечаниях к п.4.1.12 есть такое:
"""...3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использо-
вать пожарные краны на соседних этажах..."""

Сейчас этот пункт примечания убрали, но все же, это объясняет логику добавочного расчета. И она полностью совпадает с выводами BTS о том что когда надо добавить 5 литров к 2 струям по 2.5 литра, то надо добавить 2 по 2.5, т.е. будет 4*2.5. С точки зрения старой редакции сп10 все вроде бы нормально и складно.

Но ведь пункт убрали. Убрали видимо, по той причине, что если следовать логике добавления количества струй, а не увеличения расхода струй, мы попадаем в такую ситуацию, что этот дополнительный расход будет добавлен в том месте где он не нужен. Т.е. пожар здесь, а дополнительные струи там. Ведь шкафы то расставляем из условия орошения точки пожара N-ным количеством струй. И что тогда толку от того что насос у нас мощный, кранов открытых то всего, допустим, два.

Но с другой стороны, если мы учитывали в расчете увеличенный расход, то насос действительно будет мощнее, и кранов открыто всего два, то давление перед кранами будет по факту больше расчетного, того что мы выбирали в таблице 3. И тогда расход струи будет тоже больше расчетного на одну струю. Не факт, что общий расход струй будет дотягивать до нормативного, но он будет больше. Как бы, как ни крути, но расход струи повышается хоть так, хоть так. Но хотелось бы полностью понимать свой расчет, и как следствие контролировать будущий результат на объекте.

В итоге, всего выше перечисленного, пришел к выводу, что надо увеличивать расход струй для достижения требуемого расхода. Поскольку не могу сослаться на тот пункт который убрали """использовать краны на соседних этажах''''. Рукав всего 20 метров, разве что ведрами таскать от них ))). Тогда, при увеличенном расходе струй, все получается и складно и логично. Где пожар там и вода, если объект требует повышенного расхода, то этот повышенных расход там где это нужно, там где пожар.

Остались только детали. А они то и решают многое.
Вот у нас есть таблица 3, хорошая как бы таблица, но где бы нам найти формулу по которой она посчитана? Ведь пользоваться формулой за ПК гораздо удобнее чем самой хорошей таблицей. Таблица содержит только дискретные значения, да и то не все. А формула, это так: Нужен расход такой-то, она раз, и выдала давление перед краном!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот есть же формула для расчета диаметра отверстия в диафрагмах перед пожарным клапаном. Да, она не для калькулятора, вот она:
D=корень((1.3826781067410939385e23*q*d**2+1.9278671813583386282e20*корень(h)*d**
4+-2.8774137035199084004e10*d**2*корень(4.489e19*h*d**4+2.3257142525962472295e24*q*
*2+-7.7747718269107924978e21*корень(h)*d**2))/(9.4386409681727370651e22*q+3.2802516220126955764e20*корень(h)*d**2))
получил ее из зависимости которую нашел в старой советской книжке, еле видно буквы было. Но смог рассмотреть. Записал эту зависимость в маткад, решил относительно переменной и все! Записывайте ее куда хотите excel, python и она найдет диаметр диафрагмы.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот главный вопрос, может кто знает, откуда взялась эта таблица 3 в сп10? Расчетная она или замеряли расход воды по манометрам и заполняли таблицу? Найти бы первоисточник... Ув. инженеры и специалисты, кто знает по каким формулам написана эта таблица отзовитесь! ))) Может кто видел что-то похожее в старых советских книгах? может где еще? Мы тут бьемся за истину, находим ее, а потом чтобы применить ее на практике, нету ни времени, ни сил, ни желания. Давайте найдем истину об этой таблице, математическую истину.

Если найдем формулы по которым можно посчитать таблицу 3 сп10, обещаю написать скрипт на Python (обычный тектовый файл) и поделиться (чтобы работал надо будет установить Python 3.6). Скрипт будет такой, ввел расход - получил давление перед краном и длину струи, или в другой вариации (решим как лучше). Но главное найти формулы.

Вообще, может тему создать? ФОРМУЛЫ ПО КОТОРЫМ СОСТАВЛЕНЫ ТАБЛИЦЫ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ. Как-то так и назвать. Очень часто нахожу формулы по которым составлены таблицы (в других разделах ПСД). Формулами удобно пользоваться, никаких интерполяций, сразу точный результат.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может кого рассмешил со своим предложением о скрипте ))), может где-то в среде специалистов имеется такое ПО, которое все считает, все делает, а я тут со скриптом... Сам угараю ))). Но все же, где найти формулы таблицы 3 СП10?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может и правда тему создать?

Сообщение отредактировал Vseplan - 16.8.2018, 19:36

[BTS]

........
Сейчас этот пункт примечания убрали, но все же, это объясняет логику добавочного расчета. И она полностью совпадает с выводами BTS о том что когда надо добавить 5 литров к 2 струям по 2.5 литра, то надо добавить 2 по 2.5, т.е. будет 4*2.5. С точки зрения старой редакции сп10 все вроде бы нормально и складно.

Но ведь пункт убрали. Убрали видимо, по той причине, что если следовать логике добавления количества струй, а не увеличения расхода струй, мы попадаем в такую ситуацию, что этот дополнительный расход будет добавлен в том месте где он не нужен. Т.е. пожар здесь, а дополнительные струи там. Ведь шкафы то расставляем из условия орошения точки пожара N-ным количеством струй. И что тогда толку от того что насос у нас мощный, кранов открытых то всего, допустим, два.
........

По поводу дополнительных струй ВНИИПО уже давал письменное разъяснение, которое уже выкладывалось кем-то в сети. Так что пусть никого не смущает, что расход может добавляться где-то в стороне от места пожара.(Пункт 1 приложения).
Расчёт диафрагм можно делать по формулам, приведённым в справочнике Курганова и Фёдорова. https://yadi.sk/i/PsHMEpx3bWvA2 Результат совпадает с номограммами, приведёнными в СНиП 2.04.01-85. В действующий СП10 эти номограммы не включены, в проекте нового издания были.
Анализ таблицы 3 СП10 (ранее была в СНиП 2.04.01-85) показывает, что расход и напор ПК связаны формулой q=k*корень(Н) где Н-напор перед ПК в метрах, k-коэффициент, определяемый по данным q и Н таблицы 3. Фактически та же формула, что и В.2.2 СП5.

Сообщение отредактировал BTS - 16.8.2018, 21:54

Прикрепленные файлы

 _____5471___1.jpg ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20
 _____5471___2.jpg ( 1,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Vseplan]

По поводу дополнительных струй ВНИИПО уже давал письменное разъяснение, которое уже выкладывалось кем-то в сети. Так что пусть никого не смущает, что расход может добавляться где-то в стороне от места пожара.(Пункт 1 приложения).

Может действительно так и делать... Видимо, сильно заморачиваюсь с этими расчетами. У меня все эти вопросы связаны с гидравлическим расчетом, а именно с напором. Вот допустим, открыт один кран давление высокое, струя как задумано 6 метров. Открыли еще один кран давление упало, струя тоже уменьшилась. Вот я и думаю сколько кранов открыто. Спасибо, вам BTS, за эти документы. Понял их так, открыто два или один кран в зависимости от таблиц 1-2. Если 1 струя - то один, если 2 и более струй - то два крана.
Доп. расход просто добавляем к общему расходу, при этом никак не учитываем где и как он будет выливаться, он как бы никак не влияет на давление в ВПВ (хотя влияет), в результате таких допущений мы получаем приближенную расчетную модель, которая всех устраивает. Ставить просто предохранительный клапан на 1 МПа в некоторых системах и все дела. В общем я опять доволен и рад что все так быстро разрешилось. Спасибо.

Расчёт диафрагм можно делать по формулам, приведённым в справочнике Курганова и Фёдорова. https://yadi.sk/i/PsHMEpx3bWvA2 Результат совпадает с номограммами, приведёнными в СНиП 2.04.01-85.

С этими формулами работать сходу не получиться, там в итоге дана формула срезаемого напора. А мы срезаемый напор и так знаем, нам нужен диаметр отверстия в диафрагме. Вот чтобы вывести из той формулы срезаемого напора, формулу диаметра отверстия и нужен маткад. Руками вывести не получиться, там восемь корней, два из которых подходят нам. Один из них и есть то что ранее написал.

Анализ таблицы 3 СП10 (ранее была в СНиП 2.04.01-85) показывает, что расход и напор ПК связаны формулой q=k*корень(Н) где Н-напор перед ПК в метрах, k-коэффициент, определяемый по данным q и Н таблицы 3. Фактически та же формула, что и В.2.2 СП5.

Четко!!! работает формула! Ларчик-то просто открывался. Аж стыдно, что таких основ не понимал. Спасибо! Могу прям сейчас написать скриптик, единственный вопрос остался с высотой струи, как ее вычислять? Может это какие-то формулы из школьной физики, типа скорость, ускорение, и всякое такое? Где поискать? Нам бы, хотя бы в 9-ку попадать, особой точности не надо. Куда копать?

[BTS]

Четко!!! работает формула! Ларчик-то просто открывался. Аж стыдно, что таких основ не понимал. Спасибо! Могу прям сейчас написать скриптик, единственный вопрос остался с высотой струи, как ее вычислять? Может это какие-то формулы из школьной физики, типа скорость, ускорение, и всякое такое? Где поискать? Нам бы, хотя бы в 9-ку попадать, особой точности не надо. Куда копать?

Так ведь высота струи есть в крайнем слева столбце таблицы 3 СП10. Чётко увязана с напором и расходом ПК. Никакие формулы не нужны.

[Vseplan]

Вот скрипт-программа:  sp10tab3.zip ( 2,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Вот такая штука должна появляться:  _____.jpg ( 94,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


-----
* - для того чтобы работала, надо на своем рабочем месте установить Python 3, любой подверсии. У меня стоит 3.6


----------------------
Не знаю кому она нужна )), но рукасто-головастые могут немного расширить ее возможности и считать высоту струй фонтанов.

Сообщение отредактировал Vseplan - 17.8.2018, 17:21

[Vseplan]

Файл программы можно открыть в любом текстовом редакторе, отредактировать форму отчета по собственному желанию, изменить формулы и т.п.