Насос в проектировании УКУТЭ. , Помогите разобраться. Новичок. Опции

[Надежда88]

Здравствуйте уважаемые форумчане и профи. Подскажите пожалуйста "чайнику", для чего просчитывать в проекте на УКУТЭ насос? Помещение по трассе "тупиковое", 57/57мм, металл подводящий трубопровод, максимальная нагрузка на цо и гвс здания - 0,03Гкал/ч, здание 2х этажное. График 95/70, перепада - 52/51 м вод. ст - для зимнего периода. Потребитель самовольно установил в "обратке" до измерительного участка Виловский насос, а инспектора-инженеры РСО теперь требуют в проекте на реконструкцию узла, расчет. Не понимаю, почему именно в этом проекте?, а не на теплоснабжение и какую роль сыграет для расхода...Ведь мы и так берем максимальную нагрузку, а следовательно и расчет расхода, на систему - данные по договору на теплоснабжение. А если для преодоления гидравлического сопротивления, то оно есть не только на узле учета, а и по всей системе здания....Или что-то не до понимаю?

[Надежда88]

Здравствуйте уважаемые форумчане и профи. Подскажите пожалуйста "чайнику", для чего просчитывать в проекте на УКУТЭ насос? Помещение по трассе "тупиковое", 57/57мм, металл подводящий трубопровод, максимальная нагрузка на цо и гвс здания - 0,03Гкал/ч, здание 2х этажное. График 95/70, перепада - 52/51 м вод. ст - для зимнего периода. Потребитель самовольно установил в "обратке" до измерительного участка Виловский насос, а инспектора-инженеры РСО теперь требуют в проекте на реконструкцию узла, расчет. Не понимаю, почему именно в этом проекте?, а не на теплоснабжение и какую роль сыграет для расхода...Ведь мы и так берем максимальную нагрузку, а следовательно и расчет расхода, на систему - данные по договору на теплоснабжение. А если для преодоления гидравлического сопротивления, то оно есть не только на узле учета, а и по всей системе здания....Или что-то не до понимаю?

[инж323]

а учет на чем сделан- он же допсопротивление и может автор как раз и поставил подкачивающий насос на величину этого допсопротивления? Хотя обычно впихивают не в проект узла учета, а в ТМ ИТП\узла управления

[Хоттабыч]

Перепад 52/51 это круто прям ЕЦ какой-то получается, неудивительно, что потребитель Вилу в обратку ТСО воткнул. А требуют они с Вас потому, что им больше не с кого требовать. Делать-то что-то надо? Перепад обеспечить нормальный не могут, сами проектировать не хотят, а тут видят проектировщик на горизонте нарисовался, то бишь Вы, ну вот и требуют. Формально они правы, проект "реконструкция ИТП" так? Ну и насос, стало быть, часть реконструкции. Другой вопрос, какой перепад они должны обеспечить у потребителя и почему они его не обеспечивают.

[инж323]

Перепад 52/51 это круто

Да не очень и круто. Михаил, а вы в курсе, что все типовые серии домов считали на 1 метр потерь, что б от элеватора работали? И это в несколько раз большие нагрузки, чем какие то 30квт, это под 160-250 квт были секция каждая и пашут нормально до сих пор(если не влезли сильно кулибины доморощенные). Так что 1 метр потерь нормально, а вот что за Узел учета стоит и потому " а сколь на нем потерь" дополнительных, вот тут и вопрос автора и чего насос то впихнули в проект УУТЭ?

[Хоттабыч]

Не я в курсе что:
3.28. Разность давлений в подающем и обратном трубопроводах на вводе в здание для расчета систем отопления в типовых проектах следует принимать 150 кПа. Это из СНиП 2.04.05-91
Какой такой элеватор будет работать от 1м.в.с

Съест он (элеватор) этот метр на своём сопле, и обессиливший теплоноситель вяло упадёт в обратку по подмешивающему байпасу.

[инж323]

Не я в курсе что:
3.28. Разность давлений в подающем и обратном трубопроводах на вводе в здание для расчета систем отопления в типовых проектах следует принимать 150 кПа. Это из СНиП 2.04.05-91
Какой такой элеватор будет работать от 1м.в.с

Съест он (элеватор) этот метр на своём сопле, и обессиливший теплоноситель вяло упадёт в обратку по подмешивающему байпасу.

метр- потери в системе. а что б работал элеватор, то перед ним по расчетам в зависимости от коэф. смешения и расхода будет уже от 10 и до 35 метров. оттого и брали 1 метр, что б присмешении в элеваторе иметь циферку приемлимую для ТСО для обеспечения работоспособности. А у автора сетевой график совпадает с отопительным и потому и на узле всего перепад в 1 метр и это нормально. А как появляется еще что то(уутэ) то и чем компенсировать потери на УУТЭ.
Хотя тут может и того метра уже не хватало системе и решили одним проектом уутэ решить 2 проблемы, компенсировать доппотери узла и добавить на систему еще(грязная стала и более шероховатые трубы).Но так не проскочит и такой проект узла не примут.

[Надежда88]

а учет на чем сделан- он же допсопротивление и может автор как раз и поставил подкачивающий насос на величину этого допсопротивления? Хотя обычно впихивают не в проект узла учета, а в ТМ ИТП\узла управления

Узел учета сделан на заужении 20мм, металл, такой же стоит и фильтр. Расходомер по старой схеме только в подаче. А насос стоит на байпасе. И система там действительно не работала без насоса.

И еще моментик - гвс взято после узла, может ли в достаточной мере (труба гвс 15мм,металл) влиять на гидравлику?

[инж323]

ну вобщем то вот и ответ уже вам в текстах был-" обычно впихивают не в проект узла учета, а в ТМ ИТП\узла управления" и в проект уутэ насос невпихуем. Абонент схитрил. УУТЭ согласовывать в подразделении энергосбыта, а насос впихивать под проект реконструкции узла теплового в связи с его изменением и тут ТУ нужны. Хотя это если по большому и по правильному, а в принципе уже существующий можно разделить на два скомплектовав их по новой и переговорив с ТСО.
А может где то на вводе есть шайбы, ибо что б и вправду 1 метр был на головных задвижках узла управления, то в самих теплосетях такое очень сложно и скорее где перед узлом шайба гасящая излишний напор или РД- может там покрутить и насос вам не нужен?
А ГВС вам с таким отбором реально гасит циркуляцию. Он у вас с обратки отопления или как?Для разбора то и с обратки по "уши хватит", но линии давления меняются и из обратки ТС может пойти и этим потоком противодействовать циркуляции в СО. И при пользовании ГВС будет неприятность с нормальной работой СО(а если ГВС отбором с подачи, то совсем убьет циркуляцию в СО). И как у вас учет тепла и теплоносителя на ГВС сделан? Поскольку учет тн по двум потокам- полный развод абонента на деньги за ГВС и тн.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.7.2020, 13:09

[Надежда88]

А ГВС вам с таким отбором реально гасит циркуляцию. Он у вас с обратки отопления или как?Для разбора то и с обратки по "уши хватит", но линии давления меняются и из обратки ТС может пойти и этим потоком противодействовать циркуляции в СО. И при пользовании ГВС будет неприятность с нормальной работой СО(а если ГВС отбором с подачи, то совсем убьет циркуляцию в СО). И как у вас учет тепла и теплоносителя на ГВС сделан? Поскольку учет тн по двум потокам- полный развод абонента на деньги за ГВС и тн.
[/quote]
Про насос я поняла, спасибо огромное. А ГВС взято с подачи в тупиковую ветку. Стоит счетчик обычный механика Бетар СГВ - 15, соответственно без вывода на вычислитель. Как вариант я предложила заменить расходомеры на ультразвук, все поменьше сопротивление нежели у механики или ВЭПС (электромагнит с телом обтекания), единственное переживаю за влияние вибрации на расходомеры, затем унести гвс до узла, и увеличить диаметр фильтра с 20мм на по боле, ну естественно замена вычислителя (там древний). Это минимум, что на узле тут можно сделать, мне кажется.

[инж323]

СГВ15- бытовой счетчик, хотя в принципе сойдет, как определение внутри общего потребления тепла теплосчетчиком и как определение расхода тн на гвс- правила такое позволяют.
Но вот подключение при таком малом перепаде ГВС на подаче может существенно для 1 метра снизить перепад на СО- стоит таки поискать шайбу, что б таки отказаться от насоса. Глянуть меж фланцами где стоит. Тут и более менее подзабитый грязевик или фильтр даже могут оказать влияние в вашем случае малого перепада. А так для СО он вобщем то нормальный, но вот у установкой его стабильной и поддержанием проблемы частые. Поищите все же шайбу, может где хвостик и торчитвозле прокладок на фланцах.

[Надежда88]

[quote name='инж323' date='26.7.2020, 16:54' post='1514513']
Спасибо огромное за советы, поищем обязательно.

[jota]

Шайбы не будет. Её бы уже давно нашли и не ставили бы насос. Насос увеличивает перепад в системе, но уменьшает перепад на вводе. Надо остановить насос и проверить перепад. Ещё может быть, что ответвление к зданию длинное и там падает давление. Можно было бы добавить, если бы разместили здесь схему ИТП

[инж323]

Шайбы не будет. Её бы уже давно нашли и не ставили бы насос. Насос увеличивает перепад в системе, но уменьшает перепад на вводе. Надо остановить насос и проверить перепад. Ещё может быть, что ответвление к зданию длинное и там падает давление. Можно было бы добавить, если бы разместили здесь схему ИТП

Вариант этот есть конечно, но столько сталкивался с .. вообще потешным, что исключать случая наличия шайбы и еще и закородировавшей себе отверстие и на полтрубы мусором перед ней заваленное, что никогда от каких либо сюрпризов для рассмотрения не отказываюсь. И она может быть в начале ввода, т.е. в камере врезки ввода в теплосеть предыдущего уровня, а не на узле в здании.


Как то вытащили на объект- там ИТП слдужбе эксплуатации сдавал генпод. и в здании вобщем то холодно и СО хлюпко работает и ЧП на насосе с запасом на максимуме, а не тянет. И генпод орет и эксплуатация орет, а толку то нет и монтажники по ИТП орут и их наладчики. И тут просто уведев, что на фильтре на обратке нет второго манометра. Заставил вкрутить- мол я самодур и имею право. Вкрутили, а на фильтре перепад 20 метров и весь напор насоса с запасом почти на грязевике и теряется и расход через пять СО малый и холодно. Взял Акты у генпода из папки на промывку- подписаны всеми и эксплуатацией в том числе. Сказал, что верну за двойную дозу конька выставленную гл. инженеру эксплуатации за подписание, повелел промывать грязевик и нагло уехал. Привезли коньяк то и даже спрашивали, как так их вычислил. А просто- у вас не было воды на промывку до пуска СО, вот вы грязи и наловили из систем всех в фильтр, а акт промывки купили.А теперь меня разводящим притащили. Коньяк был хороший. И потом этот генпод реально стал мыть, акты актами, а мыть все одно нуна. Это они еще были не в курсе, что все расходы на подпитку я сам проговаривал очень дотошно с замом с котельной тамошней и подозрительно мало теплоносителя ушло. и мы еще очень тогда с замом посокрушались, чет не то, но.. ну ладно, счета за тн и тепло все одно через меня шли.

[jota]

Даже если есть шайба и мусор, закрыв отопление и остановив насос можно увидеть реальное давление, а потом уже искать где и почему падает при циркуляции. А если давление не меняется, то и искать шайбу нет смысла....

[инж323]

так насос то еще только на листочке проекта нарисован.Как его остановить?
и как и чего ловить при перепаде метр манометрами?

Сообщение отредактировал инж323 - 26.7.2020, 20:37

[Хоттабыч]

Почему насос только нарисован? Он есть во плоти, так сказать, ТС пишет - самовольно установленный.

У мну был случай, пятиэтажка, два подъезда, в одном тепло, в другом очень холодно. ИТП посерёдке. Уж кто туда только не ездил, комиссии разные, даже кандидата теплооколотехнических наук приглашали. Безрезультатно. Исходя из предположения, что чудес на свете не бывает, таки решил проверить, путем демонтажа и осмотра, задвижки Ду 40 те что идут на холодный подъезд. Хотя задвижки, по всем признакам, были хорошие. И что? Под фланец одной из задвижек был установлен скрытый жестяной блин, с дырочкой 1см в диаметре. Убрали, всё заработало как надо, через неделю - опять двадцать пять. Разболтили задвижку - блин с дыркой опять поставлен. Снова достали, а на задвижку повесили табличку, что если снова установишь блин, то выследим и сломаем руку. Больше блин не устанавливали.

[инж323]

Почему насос только нарисован? Он есть во плоти, так сказать, ТС пишет - самовольно установленный.

снова Надежду перечитал и снова вижу только про насас упоминание, что его в проект нарисовали и теперь расчет про насос хочут.
Тут наверное только Надежда нам сможет развеять разночтение про насос и хорошо б схемку или хотя фото этого узла.

[jota]

теперь расчет про насос хочут.

Весь расчёт - две строчки:
1. расход G = 0.86*Q/dT где Q мощность системы, dT - перепад температур Т1 и Т2
2. напор H = (dP сист + dP на вводе)* 1,15

[инж323]

Весь расчёт - две строчки:
1. расход G = 0.86*Q/dT где Q мощность системы, dT - перепад температур Т1 и Т2
2. напор H = (dP сист + dP на вводе)* 1,15

и что с того? А отчего рабточка насоса на Н=2 метра, например? или Ж его в раб точке больше Ж системы в 1.5 раза? Мы про насос что знаем, текст про это от автора есть? я например инфы такой не вижу, вы чего гадаете то?

[jota]

вы чего гадаете то?

И то, ну его .... этот насос.

[инж323]

И то, ну его .... этот насос.

ну напишет же нам Надежда про насос, чего он и кого( стоит или нарисован только еще), в смысле Р и Н какие- может и в циферках самих и весь вопрос.
Подождем, нашу... маму, подождем.... как там когда то некий Игорек пел?

[jota]

ну напишет же нам Надежда про насос,
Подождем...

Пусть в малиннике отметится, тогда и ждать будем, с насосом или без.....

[инж323]

Пусть в малиннике отметится, тогда и ждать будем, с насосом или без.....

точно. И что б на фоне ДК Окунева на Вагонке, я там в 78 году на ВИА "Добры молодцы" был. А ежели далеко, то на площади у Драмтеатра.
интересно, откуда барышню в Н. Тагил занесло. Там с трех мест ТГВшники( и ВКшники тоже) обычно появлялись- ПЕрмь, Челябинск и Е-бург. Своих в Тагиле нет.

[Надежда88]

интересно, откуда барышню в Н. Тагил занесло. Там с трех мест ТГВшники( и ВКшники тоже) обычно появлялись- ПЕрмь, Челябинск и Е-бург. Своих в Тагиле нет.

Живу я тут от самого рождения, и работаю в проектно - монтажной организации))) Насоса раньше не было, вообще здание очень старое и система в нем была рассчитана на паровое отопление. Возможно и элеватор там был.... Насос стоит, ресурсники теперь перед реконструкцией (по замене оборудования и проектной документации на УКУТ, под новые требования законодательства) требуют расчет насоса, который нигде не зарегистрирован официально. Некоторые фото узла приложу))

Сообщение отредактировал Надежда88 - 27.7.2020, 10:40

Прикрепленные файлы

 IMG_6512.JPG ( 2,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7
 Безымянный.jpg ( 2,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[инж323]

А вы умеете сфотографировать. Сразу по фото вся схема стала понятна.
У меня такое же ведро есть на балконе.Только бледно голубенькое такое- за грибами с ним езжу. А про схему ничего не скажу.

[Надежда88]

А вы умеете сфотографировать. Сразу по фото вся схема стала понятна.
У меня такое же ведро есть на балконе.Только бледно голубенькое такое- за грибами с ним езжу. А про схему ничего не скажу.

Согласна. сейчас еще подкину. Общей точно нет, слишком узенькое было помещение. И сейчас только заметила труба на ГВС то не 15,мм а больше простите(((

Прикрепленные файлы

 IMG_6507.JPG ( 2,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4
 Безымянный_3.jpg ( 1,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3
 Безымянный_4.jpg ( 2,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[инж323]

попробуйте себя в живописи, с фотоискусством у вас как то не задалось.
Ручкой на листочке в клеточку и подпишите где какие Т и Р и куда и откуда уходит\приходит что. типа принципиалку.
А в Н.Тагиле теперь ТГВ есть? В УПИшном филиале или еще какие то появились?