приточка и кондиционирование в квартире Опции

[dencargo]

Добрый день. Не специалист. Просто обыватель поэтому прошу простить если что то буду формулировать не правильно.
Прошу помочь с правильной организацией систем вентиляции \ кондиционирования.
Что есть в настоящий момент:
Квартира 150м2. последний этаж. Есть доступ к чердаку. На чердаке стоит ПВУ на 500 кубов с рекуператором
Чердак не отапливаемый (есть возможность его утеплить) . В квартире разведены воздуховоды по помещениям.
И проведены трассы под кондиционеры (выведены из квартиры на чердак). Работоспособность вентиляции не проверена. В таком состоянии стояла 3-4 года.
в квартиру заведено только электричество и холодная вода. Так что отапливаться только электричеством и воду греть тоже. Регион Сибирь. Красноярск.
Теперь предстоит ремонт. В связи с этим хотелось бы понять как правильно (рационально) организовать микроклимат в помещении.
ПВУ стоит hr-a-05-v-g4-e-1-60. в ближайшее время хочу пригласить специалиста запустить, посмотреть в работе, какие показатели выдает И так далее.

что хотелось бы:
1. иметь приточку.
2. Что бы сократить обьем нагреваемого воздуха, посмотреть в сторону VAV систем (Breezart 450 Lux + камера 550 DIST-4-4-24?
3. Стоит ли ставить ПВУ? Может на эти деньги просто приточку поставить, а на разницу VAV на четыре помещения ?
4. если система которая уже стоит - 2VV, работоспособна. Может вообще ее и оставить? Просто когда все закрою, переделать возможности не будет.
5. Как решить вопрос кондиционирования помещений ? хотелось бы канальные поставить с точки дизайна помещений. Хотя дешевле всего в каждой комнате просто блоки повесить. Так как трассы уже есть.
6. Можно ли как то за счет объединения задач по приточке и кондиционированию сократить бюджет, сделав единую систему.
7. Может поставить Чиллер на чердак. Он подороже, зато внутренние блоки дешевле будут. или это бред?
8. учитывая то что буду постоянно держать 150-200 литров горячей воды для семьи использовать как то контур охлаждения для этого? Либо это по цене не окупиться такая интеграция

короче, извинюсь за поток сознания)) но может кто то на основании опыта может посоветовать как данную задачу реализовать рационально и грамотно ну и в адекватном бюджете.
заране спасибо .

P.S. да. В квартире будет стоять автоматизация (Wirenboard) с rs-485 и хотелось бы иметь возможность законектить ее с вентиляцией и кондиционированием .

[dencargo]

Добрый день. Не специалист. Просто обыватель поэтому прошу простить если что то буду формулировать не правильно.
Прошу помочь с правильной организацией систем вентиляции \ кондиционирования.
Что есть в настоящий момент:
Квартира 150м2. последний этаж. Есть доступ к чердаку. На чердаке стоит ПВУ на 500 кубов с рекуператором
Чердак не отапливаемый (есть возможность его утеплить) . В квартире разведены воздуховоды по помещениям.
И проведены трассы под кондиционеры (выведены из квартиры на чердак). Работоспособность вентиляции не проверена. В таком состоянии стояла 3-4 года.
в квартиру заведено только электричество и холодная вода. Так что отапливаться только электричеством и воду греть тоже. Регион Сибирь. Красноярск.
Теперь предстоит ремонт. В связи с этим хотелось бы понять как правильно (рационально) организовать микроклимат в помещении.
ПВУ стоит hr-a-05-v-g4-e-1-60. в ближайшее время хочу пригласить специалиста запустить, посмотреть в работе, какие показатели выдает И так далее.

что хотелось бы:
1. иметь приточку.
2. Что бы сократить обьем нагреваемого воздуха, посмотреть в сторону VAV систем (Breezart 450 Lux + камера 550 DIST-4-4-24?
3. Стоит ли ставить ПВУ? Может на эти деньги просто приточку поставить, а на разницу VAV на четыре помещения ?
4. если система которая уже стоит - 2VV, работоспособна. Может вообще ее и оставить? Просто когда все закрою, переделать возможности не будет.
5. Как решить вопрос кондиционирования помещений ? хотелось бы канальные поставить с точки дизайна помещений. Хотя дешевле всего в каждой комнате просто блоки повесить. Так как трассы уже есть.
6. Можно ли как то за счет объединения задач по приточке и кондиционированию сократить бюджет, сделав единую систему.
7. Может поставить Чиллер на чердак. Он подороже, зато внутренние блоки дешевле будут. или это бред?
8. учитывая то что буду постоянно держать 150-200 литров горячей воды для семьи использовать как то контур охлаждения для этого? Либо это по цене не окупиться такая интеграция

короче, извинюсь за поток сознания)) но может кто то на основании опыта может посоветовать как данную задачу реализовать рационально и грамотно ну и в адекватном бюджете.
заране спасибо .

P.S. да. В квартире будет стоять автоматизация (Wirenboard) с rs-485 и хотелось бы иметь возможность законектить ее с вентиляцией и кондиционированием .

[vsklokoch]

Перечень оборудования, марки, имена, красивые названия - это здорово.
Я бы начал не с этого.
Вам-то что нужно? Самая суперская система с бесподобной автоматикой на чердаке (в кладовке, под полом, да хоть на соседней улице!) без нормальной схемы вентилирования по помещениям (расчета необходимого количества воздуха и направлений его движения) останется просто дорогим металлоломом. В первую очередь нужна проверка пригодности системы воздухораспределителей и воздуховодов (именно они будут "зашиты напрочь") для создания комфортных условий.

Без плана помещений с указанием расстановки мебели и числа жильцов, мы с Вами здесь просто букивки на экране рисуем.

А с планом работать нужно. Т.е. нужен проектировщик. Но на форуме как раз будет неплохо понять суть вопроса, чтобы найти именно проектировщика, а не проектанта.

ЗЫ. 1. Есть возможность и объединить вентиляцию с контролем температуры и уменьшить расход приточного воздуха, и сделать это сильно дешевле чем ПВУ+VRF+VAV. Все нужно считать.
2. Имейте в виду, что требование "к тому же, сделать это все из имеющегося в наличии металлолома" сильно усложняет задачу. Не ждите, что проектировщик возьмется за нее дешево и не факт, что на выходе может получиться дешевле чем делать с нуля. Повторюсь - все нужно считать.

[dencargo]

ок. спасибо за ответ.
если сформулировать кратко, то первоначально наверно мне нужна консультация специалиста обладающего должными компетенциями
что бы обсудить именно те вопросы про которые вы пишете. поэтому и написал на этот форум.
в том числе и на коммерческой основе.

[vsklokoch]

Еще раз повторюсь. Нет активного отклика на Вашу тему, потому что нет предмета обсуждения. Нужны планы.

[dencargo]

во вложении.

Прикрепленные файлы

 tmpSS.png ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Skaramush]

1. иметь приточку. Любой каприз за Ваши деньги.
2. Что бы сократить обьем нагреваемого воздуха, посмотреть в сторону VAV систем (Breezart 450 Lux + камера 550 DIST-4-4-24? Объем нагреваемого (наружного) воздуха определится расчётом на количество лиц, постоянно находящихся в помещении. Кратность (для обеспечения циркуляции) можно обеспечить рециркуляцией.
3. Стоит ли ставить ПВУ? Может на эти деньги просто приточку поставить, а на разницу VAV на четыре помещения ? Можно, с удалением воздуха через системы вытяжной вентиляции санузлов и кухни. Нужно считать.
4. если система которая уже стоит - 2VV, работоспособна. Может вообще ее и оставить? Просто когда все закрою, переделать возможности не будет. Странный вопрос, с учётом остальных. Да, можно оставить. Нет, можете выкинуть, если не нравится.
5. Как решить вопрос кондиционирования помещений ? хотелось бы канальные поставить с точки дизайна помещений. Хотя дешевле всего в каждой комнате просто блоки повесить. Так как трассы уже есть. Охлаждения, Вы хотели спросить. Что мешает установить канальные, с точки зрения дизайна, использовав уже имеющиеся трассы?
6. Можно ли как то за счет объединения задач по приточке и кондиционированию сократить бюджет, сделав единую систему. Сократить капитальные затраты? Можно. Вы переложите их на эксплуатационные, скорее всего.
7. Может поставить Чиллер на чердак. Он подороже, зато внутренние блоки дешевле будут. или это бред? Вы уверены, что можно? Сброс тепла собираетесь выполнить на чердак? Объём воздуха, для охлаждения конденсатора прикидывали? Или собираетесь с выносным конденсатором ставить?
8. учитывая то что буду постоянно держать 150-200 литров горячей воды для семьи использовать как то контур охлаждения для этого? Либо это по цене не окупиться такая интеграция Контур охлаждения для чего, для подогрева воды на ГВС теплом,удаляемым системой охлаждения воздуха? Да, возможно при использовании определённого оборудования. Не уверен, что величина капитальных затрат Вас сильно обрадует. Но, как выше написано, любой каприз за Ваши деньги.

[ИОВ]

Квартира 150м2. последний этаж. Есть доступ к чердаку. На чердаке стоит ПВУ на 500 кубов с рекуператором
Чердак не отапливаемый (есть возможность его утеплить) . В квартире разведены воздуховоды по помещениям.
И проведены трассы под кондиционеры (выведены из квартиры на чердак).
...
7. Может поставить Чиллер на чердак.

Мне не понятно, о каком здании идёт речь?
Это многоквартирный жилой дом? Или это коттедж для проживания нескольких родственных семей?
Кому принадлежит чердак в этом здании?

[dencargo]

to Skaramush
про 2VV вопрос мне кажется логичным. я не уверен что она заработает. варианта два. либо она не работает. и вопрос отпал сам собой - мне придется что то делать на базе нового оборудования. либо работает и тогда либо оставить так как есть, либо "из любви к прогрессу" нарастить функционал. но я не понимаю бюджет. а он тоже имеет значение. да и получить компетентную консультацию в регионе сложно.
канальник с точки зрения дизайна - не проблема. разместить трассы есть где. с дизайном противоречий нет. (потолки в коридорах опущены. там есть запас порядка 30 см. места куда запихать канальник\и тоже вроде есть.
пункт 6 как раз и интересен.
про пункт 8 понятно. нецелесообразно.
7 есть доступ как к чердачному помещению так и к крыше. про сброс тепла я как то неподумал.

to ИОВ
речь идет о 6ти этажном здании. каждый этаж одна квартира. моя последняя. соответсвенно чердачные помещения и крыша общедомовые. отношения с людьми нормальные. никто палки в колеса пихать не будет. управляющая компания борется за фасады. претензий что я там размещу на чердаке тоже вроде у них нет.

[Skaramush]

про сброс тепла я как то неподумал.

Если Вы капитально нарушите расчётный тепловой режим здания, палки в колёсах превратятся в брёвна. А чтобы вмешаться минимально у Вас вариант только с выносным конденсатором. А тут снова вопрос цены такого оборудования. Плюс размещение конденсатора на кровле с сопутствующими условиями.

[ИОВ]

to ИОВ
речь идет о 6ти этажном здании. каждый этаж одна квартира. моя последняя. соответсвенно чердачные помещения и крыша общедомовые. отношения с людьми нормальные. никто палки в колеса пихать не будет. управляющая компания борется за фасады. претензий что я там размещу на чердаке тоже вроде у них нет.

Дело вовсе не в лояльности УК и Ваших соседей.
В СП 60.13330.2016 (и во всех предыдущих версиях) предъявляются вполне определённые требования к размещению вентоборудования и чиллеров. По нормам размещать это оборудование на чердаке, не выгораживая, нельзя. При этом для приточки это обусловлено противопожарными нормами. А для чиллера - санитарными, поэтому ещё предъявляются требования к вентиляции помещения, в котором установлен чиллнер.

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.7.2019, 19:44

[vsklokoch]

Кратность (для обеспечения циркуляции) можно обеспечить рециркуляцией.

+1 (разовью тему со своей колокольни)

У Вас в квартире расчетно 4..5 человек. СП54.13330-2016 таб. 9 (или СП60 прил "И") на одного человека полагается 30 м3/час. Т.е. при рециркуляции условно 150 м3/час должно хватить (условность заключается в том, что не факт, что все 150 кубов попадут туда где дышат, а не поближе к вытяжке).
По тем же нормативам в с/у мимо рекуператора (если все-таки хотите рекуператор) будет улетать не менее 50 м3/час (а то и все 110).

Рециркуляция - суть большинства температурных доводчиков. То что принято называть "канальный кондиционер" сможет и перемешивать воздух, обеспечивая кратность, и поддерживать комфортную температуру бОльшую часть года.
А вот с неравномерностью температуры по помещениям я бы боролся как раз с помощью VAV.
VAV по температуре на порядок дешевле VAV по качеству воздуха. Как пример - "Opal" от "twitoplast" (я использую свою "VAVу" на базе "raspberry").

И да, забудьте про наружку на чердаке - задохнется, к бабке на форум не ходи...

[dencargo]

прочитал ответы, попробовал покурить СП, почитал тему vsklokoch по псевдо VAV. окончательно поплыл.

пока нахожусь в коматозе и перевариваю информацию, вопрос. а может мне руфтоп поставить? )
и очистка и подмес и охлаждение на Кв самое дешевое. и внутренних блоков не нужно.
его можно внутри чердака размещать? или обязательно на крышу вывести (у меня там на крыше под такое дело площадка даже предусмотрена)

[Skaramush]

Не хотите заняться кардиохирургией? А что, ничего сложного.

[dencargo]

нет)
как раз все наоборот.
я пришел к кардиологу и говорю. вот у меня здесь болит что делать. помогите. может таблетки пить, а может оперировать надо,
а мне говорят. не. так не работает, иди кури литературу.
вместо того что бы сказать что консультация стоит столько, мы разберемся и скажем какое лечение оптимально ))

[vsklokoch]

а мне говорят. не. так не работает, иди кури литературу.

1. Прошу с пониманием отнестись к тону сообщений. У большинства инженеров от убежденности заказчиков, что "в вентиляции можно до всего додуматься самому" уже даже не истерика. Кстати, в постах я ничего не нашел про курение литературы.

Горе ситуации в том, что для того чтобы не нарваться на шарлатана от вентиляции (думающего так же ("в вентиляции можно до всего додуматься самому")) какие-то обрывки знаний лучше иметь даже обывателю.
Например:
- если в коммерческом предложении написано "все рассчитано по СНИП" - гоните таких в шею - в Вашей теме уже приводили ссылки на нормативы - это давно не СНИП, а СП.
- или если на вопрос про схему вентилирования комнаты Вам начнут показывать прокладку воздуховодов по всей квартире - отправляйте их туда же куда и СНИПоидов.
- если Вам активно рассказывают какая чудесная техника "ХХХХХ" или даже "ХХХ-ХХХ/ХХХ" - та же беда - перед Вами продаваны (кстати обратите внимание - вы тоже ловитесь на эту удочку "какой бы центральный агрегат поставить? - это не правильный вопрос. Правильные вопросы - "какой климат я бы хотел иметь в каждой комнате, какие предпочтения у членов моей семьи, как долго я планирую жить в этой квартире и т.д.")

Есть еще куча маркеров. Сразу все и не упомню...

2. О цене пока говорить рано. Пока еще не до конца понятны Ваши потребности и предпочтения.

[ИОВ]

нет)
как раз все наоборот.
я пришел к кардиологу и говорю. вот у меня здесь болит что делать. помогите. может таблетки пить, а может оперировать надо,
а мне говорят. не. так не работает, иди кури литературу.
вместо того что бы сказать что консультация стоит столько, мы разберемся и скажем какое лечение оптимально ))

Да ну? Вы перечитайте свои посты - получается, что Вы пришли к кардиологу уже с несколькими вариантами самостоятельно поставленных диагнозов, а также с сообщением об уже имеющихся у Вас таблетках/микстурах, которые Вы желаете принимать в процессе лечения.

Ув. dencargo, Вы перечитайте все ответы Вам - никто ни разу не отослал Вас к чтению/изучению норм, просто потому что это удел специалистов, а Вы задали вопрос в Горячей линии.
То, что мы в ответах ссылаемся на какие-то нормы означает, что какие-то Ваши предложения этим нормам противоречат или, наоборот, соответствуют.

[Skaramush]

И ремарка. Вы начали не с того конца, на что Вам коллега уже указал, несколько разверну.
Вам надо определить свои пожелания именно к уровню комфорта в Вашей квартире. Включая сюда и скрытность коммуникаций, и требования к дизайну, и уровень приемлемого (не нормативного) шума, и сезонность обеспечения микроклимата. Уже после можно уточнять, что у Вас имеется в наличии и какие условия для монтажа дополнительного оборудования. В принципе - всё.

Просто для сведения - серьёзнейшим вопросом будет именно воздухораспределение и обеспечение циркуляции воздуха в помещениях. Чтобы "вентиляция работает" означало не "шумит и дует", а "не видно, не слышно, а дышится легко".

[инж323]

И ремарка. Вы начали не с того конца, на что Вам коллега уже указал, несколько разверну.
Вам надо определить свои пожелания именно к уровню комфорта в Вашей квартире. Включая сюда и скрытность коммуникаций, и требования к дизайну, и уровень приемлемого (не нормативного) шума, и сезонность обеспечения микроклимата. Уже после можно уточнять, что у Вас имеется в наличии и какие условия для монтажа дополнительного оборудования. В принципе - всё.

Просто для сведения - серьёзнейшим вопросом будет именно воздухораспределение и обеспечение циркуляции воздуха в помещениях. Чтобы "вентиляция работает" означало не "шумит и дует", а "не видно, не слышно, а дышится легко".

Тож ремарка. Не всё.
А рассматриваете при этом пару тройку вариантов и в конце каждого из них стоит циферка в рублях еще. и взвешиваете стоимость каждого варианта и по деньгам тоже. Но тут филосовски подходите- не совсем деньги определяют( может стоит и подняпрячься и таки потянуть дороговатый вариант и иметь хорошую и желаемую схему с желаемым уровнем. Деньги подойдут или еще как найдете) и потом много лет дышать и сознавать что правильно таки сделали. А не думать что "вот жаль денег не хватило и сделал вот недостаточно для желаемого уровня, эх, вот они трудности то вечные.Когда ж заживем то хорошо". И это очень разное. и тонус у вас при этом разный.

[dencargo]

Спасибо за ответы)
ок. сравнение не полностью корректно, наверное можно было подобрать более точное. но смысл в том что я обратился за помощью не ради того что бы спорить с профессионалами, а для того что бы определиться с оптимальным для моего случая вариантом. критику принимаю)

что касается уровня комфорта:

1. так как температурные предпочтения в семье разные. нужно раздельное управление температурой.
2. хотелось что бы была приточка
3. высота потолков 3.05м. в коридорах, кухне, туалетах, опущенный полоток. так что хотелось что бы воздуховоды были оформлены решетками.
4. визуально нравиться канальные варианты. блоки на стене не нравятся.
5. климат суровый. хотелось бы догревать меньше воздуха.
6. в спальне как всегда хотелось бы тишины. в зале не особо критично.
7. проживать планирую в квартире долгосрочно. хз сколько, но более 5-7 лет.
8. в квартире есть отдельная автоматика которая фиксирует: температуру, со2, VOC, движение. и может по любой логике отдавать сигнал допустим на клапана 0-10.

на вскидку вроде бы все. )

[vsklokoch]

1. так как температурные предпочтения в семье разные. нужно раздельное управление температурой.
VAV или если грубее - термостаты с клапанами.

2. хотелось что бы была приточка
Тип приточки будет понятен после формулировки техзадания

3. высота потолков 3.05м. в коридорах, кухне, туалетах, опущенный полоток. так что хотелось что бы воздуховоды были оформлены решетками.
Не обязательно. Можно, например, подавать приточный воздух в зазор между потолком и подпотолочной галтелью.

4. визуально нравиться канальные варианты. блоки на стене не нравятся.
В идеале климатическую систему может быть не видно совсем

5. климат суровый. хотелось бы догревать меньше воздуха.
Рециркуляция или VAV

6. в спальне как всегда хотелось бы тишины. в зале не особо критично.
Глушители, шумогасяшие воздуховоды, правильный подбор воздухораспределителей и оборудования.

7. проживать планирую в квартире долгосрочно. хз сколько, но более 5-7 лет.
К примеру декларируемый срок службы Mitsubishi Elektric - 9 лет (фактический в нашей местности обычно не больше 15 лет) Заявляемый срок службы оборудования Swegon - 20 лет ( иначе не окупается даже в Европе).

8. в квартире есть отдельная автоматика которая фиксирует: температуру, со2, VOC, движение. и может по любой логике отдавать сигнал допустим на клапана 0-10.
Было бы чем управлять. Если есть компетенции для написания корректных алгоритмов - в добрый путь!