Теплопотери. Приведенное сопротивление теплопередаче. Опции

[WParamonov]

Эк, как Вас задело, про Excel. Эксел-ем я не пользуюсь, так как в основном пишу программы на Delphi и Lisp. Свидетельство от Майкрсофт в связи с этим мне не нужно. А Вы пишите на экселе, сколько Вашей душе угодно. О перспективах разработки программного обеспечения для проектирования я уже написал. Видимо Вы не прочитали или не поняли.
А теперь вдумайтесь в то, что Вы написали: "Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть."
Может быть я совсем тупой, но Ваша фраза мне непонятна. Неоднородности есть всегда, и никаких "в случае если". Вопрос в том, что состав этих неоднородностей разный для разных помещений. И если рассчитывать приведенные сопротивления для каждого помещения, то они получатся разными. И разница эта может быть существенной. Сейчас расчет ведется по "упрощенной", "инженерной" методике. Приведенное сопротивление теплопередаче для некоторой конструкции берется по заданию конструктора, который, в свою очередь, рассчитал ее по любимой Вами эксельке, без учета каких-либо неоднородностей. Эти расчеты (по эксельке) я видел многократно, поэтому так уверенно говорю об этом. Каждый хочет не как правильно, а как проще. Это касается как ОВ-шника, так и конструктора.

Да, один из нас точно не понимает. скорее всего разница в понимании терминов. Давайте разберем про неоднородности. Что такое неоднородность? примыкание плиты, как отдельный узел? Ваш ответ "Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу" включает в себя все что можно придумать. Даже перевернутый кирпич в кладке стены, лишний камень в бетоне, толще/тоньше шов между кирпичами, наличие мусора в бетоне, воздушная прослойка в составе стены ... Какой именно смысл вкладываете лично Вы? Все тут усираются, объясняя каждый свое, но вы не подведете итоги. Лишь мелочно распинаетесь, представляя себя то программистом на различных языках (дельфи и лисп, хотя на мой взгляд программер или на си или на машинном коде, по крайней мере это было бы понятно, но вдруг вы именно тот уникальный индивидуум, который совмещает в себе несколько языков программирования (которые не стоят рядом) и еще гуру в теплотехнике), то теплотехником с претензией на архитектора. Пока в моих глазах вы диванный эксперт.
Так что такое неоднородность? И давайте на время опустим нормативную литературу. Давайте поднимем основы и как вы их понимаете, без умных слов. просто на апельсинах и обезьянах с бананами.

[WParamonov]

Эк, как Вас задело, про Excel. Эксел-ем я не пользуюсь, так как в основном пишу программы на Delphi и Lisp. Свидетельство от Майкрсофт в связи с этим мне не нужно. А Вы пишите на экселе, сколько Вашей душе угодно. О перспективах разработки программного обеспечения для проектирования я уже написал. Видимо Вы не прочитали или не поняли.
А теперь вдумайтесь в то, что Вы написали: "Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть."
Может быть я совсем тупой, но Ваша фраза мне непонятна. Неоднородности есть всегда, и никаких "в случае если". Вопрос в том, что состав этих неоднородностей разный для разных помещений. И если рассчитывать приведенные сопротивления для каждого помещения, то они получатся разными. И разница эта может быть существенной. Сейчас расчет ведется по "упрощенной", "инженерной" методике. Приведенное сопротивление теплопередаче для некоторой конструкции берется по заданию конструктора, который, в свою очередь, рассчитал ее по любимой Вами эксельке, без учета каких-либо неоднородностей. Эти расчеты (по эксельке) я видел многократно, поэтому так уверенно говорю об этом. Каждый хочет не как правильно, а как проще. Это касается как ОВ-шника, так и конструктора.

Да, один из нас точно не понимает. скорее всего разница в понимании терминов. Давайте разберем про неоднородности. Что такое неоднородность? примыкание плиты, как отдельный узел? Ваш ответ "Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу" включает в себя все что можно придумать. Даже перевернутый кирпич в кладке стены, лишний камень в бетоне, толще/тоньше шов между кирпичами, наличие мусора в бетоне, воздушная прослойка в составе стены ... Какой именно смысл вкладываете лично Вы? Все тут усираются, объясняя каждый свое, но вы не подведете итоги. Лишь мелочно распинаетесь, представляя себя то программистом на различных языках (дельфи и лисп, хотя на мой взгляд программер или на си или на машинном коде, по крайней мере это было бы понятно, но вдруг вы именно тот уникальный индивидуум, который совмещает в себе несколько языков программирования (которые не стоят рядом) и еще гуру в теплотехнике), то теплотехником с претензией на архитектора. Пока в моих глазах вы диванный эксперт.
Так что такое неоднородность? И давайте на время опустим нормативную литературу. Давайте поднимем основы и как вы их понимаете, без умных слов. просто на апельсинах и обезьянах с бананами.

[ILIA]

kamerad, на ваш вопрос есть исчерпывающие ответы в СП60.13330.2016 с изм. и прил Е,Н СП50.13330.2012.
Реализация - и соотв. ПО, и Excel, и калькулятор, и даже лог. линейка подходят, кому как нравится...

[kamerad]

Да, один из нас точно не понимает. скорее всего разница в понимании терминов. Давайте разберем про неоднородности. Что такое неоднородность? примыкание плиты, как отдельный узел? Ваш ответ "Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу" включает в себя все что можно придумать. Даже перевернутый кирпич в кладке стены, лишний камень в бетоне, толще/тоньше шов между кирпичами, наличие мусора в бетоне, воздушная прослойка в составе стены ... Какой именно смысл вкладываете лично Вы? Все тут усираются, объясняя каждый свое, но вы не подведете итоги. Лишь мелочно распинаетесь, представляя себя то программистом на различных языках (дельфи и лисп, хотя на мой взгляд программер или на си или на машинном коде, по крайней мере это было бы понятно, но вдруг вы именно тот уникальный индивидуум, который совмещает в себе несколько языков программирования (которые не стоят рядом) и еще гуру в теплотехнике), то теплотехником с претензией на архитектора. Пока в моих глазах вы диванный эксперт.
Так что такое неоднородность? И давайте на время опустим нормативную литературу. Давайте поднимем основы и как вы их понимаете, без умных слов. просто на апельсинах и обезьянах с бананами.

Фрагмент, который я Вам привел - из нормативного документа. Если Вы не понимаете о чем речь, то углубите свои знания, посмотрев хотя бы СП230, где описаны и нарисованы различные виды неоднородностей. Швы между кирпичами рассматриваются в СП230, и даже армирование швов, А вот перевернутые кирпичи и мусор в бетоне - нет. На примере апельсинов и бананов с обезьянами - это Вы поговорите со своей бабушкой. В отношение языков программирования я просто должен был объяснить, почему я не пользуюсь Excel. Для Вас, судя по-всему, Excel - это высшее, что могло придумать человечество. И вообще не стоит обсуждать меня, я здесь не представляюсь ни программистом, ни архитектором, ни ОВ-шников. Я просто задал вопрос, хотел бы услышать обсуждение этого вопроса, а слышу в ответ или оскорбления или отклонение от темы в сторону. И вопросы связанные с программированием я не хотел бы обсуждать. Эти вопросы желающие могут обсуждать в других темах.

[WParamonov]

Фрагмент, который я Вам привел - из нормативного документа. Если Вы не понимаете о чем речь, то углубите свои знания, посмотрев хотя бы СП230, где описаны и нарисованы различные виды неоднородностей. Швы между кирпичами рассматриваются в СП230, и даже армирование швов, А вот перевернутые кирпичи и мусор в бетоне - нет. На примере апельсинов и бананов с обезьянами - это Вы поговорите со своей бабушкой. В отношение языков программирования я просто должен был объяснить, почему я не пользуюсь Excel. Для Вас, судя по-всему, Excel - это высшее, что могло придумать человечество. И вообще не стоит обсуждать меня, я здесь не представляюсь ни программистом, ни архитектором, ни ОВ-шников. Я просто задал вопрос, хотел бы услышать обсуждение этого вопроса, а слышу в ответ или оскорбления или отклонение от темы в сторону. И вопросы связанные с программированием я не хотел бы обсуждать. Эти вопросы желающие могут обсуждать в других темах.

ну вот, скатился к оскорблениям. Слабак. Моя бабушка была умней =) Удачи в поисках умных людей. Именно они делают нас умнее.

[stranger_2]

К kamerad…

К чему столько писанины? У вас много лишнего времени? Любите поспорить? Как я понял вы вопросом так сказать практически не владеете (т.е. сами считать, как призываете с учетом неоднородностей не умеете). Хотите выставить здесь всех лентяями и идиотами? Вы для начала попробуйте хоть каким-нибудь образом реализовать практически подобный вид расчётов и ввести его в свою повседневную практику.

Еще раз повторяю - в зарубежной практике компьютерным моделированием физики зданий как правило занимаются специализированные компании. Это не так просто, как кажется, даже с применением современных компьютерных технологий. А то, о чем говорится в СП50 (а теперь и в СП60) - это как раз моделирование физики здания.

В свое время я подступался к этому вопросу с разных сторон, в том числе изучая различные Евронормы, которые кстати написаны на порядок лучше и понятнее отечественных документов. Чтобы немного отрезвить свой пыл посмотрите пример в EN 12831 где у маленького домика площадью 110 кв.м насчитывается 66 линейных тепловых мостов. Часть из них правда однотипные. Но все равно объем расчетов намного больше, чем в стандартной отечественной методике, в которой все эти неоднородности учитывались другими способами (возможно с хорошим запасом). Причем методика в EN является упрощенной, т.е. там пользуются готовыми унифицированными коэффициентами неоднородностей и никто не пытается их вычислять рассчитывая температурные поля. Тем не менее, даже считая так очень быстро сталкиваешься с проблемой отсутствия готовых данных по любым более-менее сложным фасадным и светопрозрачным конструкциям. Посмотрите любой оконный профиль в разрезе или на подсистему крепления вентфасада. Моделирование таких конструкций весьма трудозатратно.

И не надо приводить в пример BIM с Revit-ом и прочие "космические" технологии. Вот когда напишите на Динамо / Питоне нормальный работающий плагин и выложите его здесь, тогда и поговорим.

[kamerad]

kamerad, на ваш вопрос есть исчерпывающие ответы в СП60.13330.2016 с изм. и прил Е,Н СП50.13330.2012.
Реализация - и соотв. ПО, и Excel, и калькулятор, и даже лог. линейка подходят, кому как нравится...

Большое спасибо, ILIA! Я, действительно, невнимательно прочитал СП 60. Формула (Г3) дает ответ на мой вопрос.
Неоднородности нужно учитывать при расчете трансмиссионных тепловых потерь помещения.
В отношение реализации я с Вами также полностью согласен. Пришлось по ходу обсуждения излагать свои мысли по этому вопросу, и я давал собственные соображения. У кого есть другие мнения, не возражаю. Могу лишь заметить, что на сей момент
требования нормативных документов практически повсеместно не выполняются. Но это, конечно же, до поры до времени.
Тему можно закрыть.
Большое спасибо всем, в том числе нападавшим на меня, за участие!

[eugene.raynor]

3. Поймите, что в сферу программирования сейчас начинают активно внедряться новые технологии. Я имею ввиду BIM. Сейчас BIM реализуют и на платформе AutoCad (в пример бельгийский BricsCad) и в специализированных платформах Revit, Renga(Россия).
Графические инструменты для этих платформ разработаны уже вполне прилично, а вот расчетных программ (плагинов) совершенно недостаточно. Excel точно не подходит под современное проектирование. Плагины для Revit должны быть написаны на языках, реализованных в Net, в первую очередь C#. Для Renga язык программирования C++. Excel здесь не присутствует.
4. Научные организации вовсе не должны разрабатывать программы. Это не их сфера деятельности. Программы разрабатываются коллективами программистов в фирмах, занимающихся разработкой софта. Но никто не возьмется за разработку, на которую нет спроса. А спроса нет, потому, что проще по упрощенной методике, по накатанной колее.

Как много программ и какой специфики Вы написали, чтобы утверждать подобное?

Эк, как Вас задело, про Excel. Эксел-ем я не пользуюсь, так как в основном пишу программы на Delphi и Lisp.

Похвастайтесь хотя бы одним из своих приложений.
З.Ы. Excel лично я ни разу не защищаю, но он, насколько я понимаю, удобен для непрограммистов.

[kamerad]

Фраза "программа решения температурного поля" режет мне ухо, а вот таблица расчета температур в узлах сетки в табличном редакторе Эксель - это просто и понятно. И да, такую табличку я когда-то сделал минут за 15, чтобы проверить аналогичные расчеты в веб-интерфейсе.

Вы, вероятно не поняли, что имеется ввиду. А имеется ввиду температурное поле двухмерное, а не одномерное, которое Вы реализовали за 15 минут на Экселе. Именно двухмерные температурные поля нужно рассчитывать при учете теплотехнических неоднородностей. И я ожидал, что Вы покажете расчет на Экселе именно двухмерного температурного поля.

Похвастайтесь хотя бы одним из своих приложений.
З.Ы. Excel лично я ни разу не защищаю, но он, насколько я понимаю, удобен для непрограммистов.

Реклама на форуме запрещена, равно, как и продвижение собственных разработок

[WParamonov]

Реклама на форуме запрещена, равно, как и продвижение собственных разработок

а вы не в рекламных целях. Просто покажите свои разработки, написанные на языках, которые вы указали. Хотя бы на ЛИСП. На дельфи посложней будет. Очень просим.
Я прям заинтригован. В мыслях уже нарисовал платформу не менее мощную чем автокад. С графиками, таблицами....
вы даже можете сделать скрин части кода, в месте где делаете математический расчет инфильтрации, который нельзя выполнить в Эксель.

[eugene.raynor]

а вы не в рекламных целях. Просто покажите свои разработки, написанные на языках, которые вы указали. Хотя бы на ЛИСП. На дельфи посложней будет. Очень просим.
Я прям заинтригован. В мыслях уже нарисовал платформу не менее мощную чем автокад. С графиками, таблицами....
вы даже можете сделать скрин части кода, в месте где делаете математический расчет инфильтрации, который нельзя выполнить в Эксель.

Поддерживаю: хоть буду знать, к чему стремиться...

[kamerad]

а вы не в рекламных целях. Просто покажите свои разработки, написанные на языках, которые вы указали. Хотя бы на ЛИСП. На дельфи посложней будет. Очень просим.
Я прям заинтригован. В мыслях уже нарисовал платформу не менее мощную чем автокад. С графиками, таблицами....
вы даже можете сделать скрин части кода, в месте где делаете математический расчет инфильтрации, который нельзя выполнить в Эксель.

То, что я написал, это не про меня. Это про Вас! Про то, как Вы пытаетесь продвигать свою разработку.
Я свой вопрос выяснил. Для меня эта тема закрыта.

[eugene.raynor]

То, что я написал, это не про меня. Это про Вас! Про то, как Вы пытаетесь продвигать свою разработку.
Я свой вопрос выяснил. Для меня эта тема закрыта.

Не эту ли самую разработку вы по теме выше выложить просили?
З.Ы. Лично мне интересен любой алгоритм для реализации, да и забавно слышать от человека, пишущего на Delphi, про C#...

[kamerad]

Не эту ли самую разработку вы по теме выше выложить просили?
З.Ы. Лично мне интересен любой алгоритм для реализации, да и забавно слышать от человека, пишущего на Delphi, про C#...

У Вас я ничего не просил выкладывать. Этот форум предназначен вовсе не для программирования. Да и разработка алгоритмов здесь не рассматриваются. А мне почему-то задают вопросы связанные с программированием. Вопросы программирования обсуждаются совсем на других форумах. Например, https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=13. Или https://www.programmersforum.ru/index.php
Если Вам интересно, позадавайте вопросы там. А если Вас интересует программирование в Ревит, то посетите
https://adn-cis.org/forum/index.php?board=24.0
А если Вас интересует программирование на AutoLisp, то очень много вопросов рассматривается здесь:
https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=61
Что касается алгоритма расчета, то каждый программист разрабатывает его сам, и никогда ни с кем не делится.
Лично мое мнение по этому вопросу такое. Сначала нужно проектировать данные, разместить их в таблицах базы данных. Очень удобно пользоваться CASE-средствами. Например, Erwin. Это связано с тем, что структура данных может быть очень сложной. При большом количестве таблиц в реляционной базе данных, можно не удержать все в голове и наделать ошибок.
Только после того, как Вы разработаете структуру и связи в базе данных, можно приступать к кодированию, то есть к написанию программы. Это как в русском, да и других языках. Есть подлежащее и сказуемое. Так вот, подлежащим являются данные (в базе данных), а сказуемым - код. Язык программирования имеет вторичное значение, поскольку, как правили, используются языки процедурного типа или объектно-ориентированные языки. Они несильно отличаются и проблем перехода с одного языка на другой нет. Отдельно следует рассматривать популярный язык LISP (в применение к автокаду и другим кадам - AutoLisp). Этот язык реализует парадигму, которая называется функциональным программированием. Здесь требуется другой стиль мышления и у программистов, пишущих на других языках, могут быть проблемы при переходе на LISP.
Если я не удовлетворил Вашего любопытства, то извините. Попросите кого-нибудь другого. Еще раз повторяю, для меня эта тема закрыта.

[lovial]

Вы, вероятно не поняли, что имеется ввиду. А имеется ввиду температурное поле двухмерное, а не одномерное, которое Вы реализовали за 15 минут на Экселе. Именно двухмерные температурные поля нужно рассчитывать при учете теплотехнических неоднородностей. И я ожидал, что Вы покажете расчет на Экселе именно двухмерного температурного поля.

А откуда Вы знаете, какое поле я реализовал? Как раз таки двухмерное, причем даже с учетом анизотропной теплопроводности, то есть древесина, например, вдоль и поперек волокон считается правильно. И даже горизонтальная воздушная прослойка при потоке тепла снизу вверх и сверху вниз тоже считается по-разному.
Впрочем, все как обычно - из пальца высосано обвинение, собеседник неоднократно обвинен во лжи, вот только "сертифицированный специалист по лиспу" не знает, как реализовать расчет температурного поля в Автокаде, который на лиспе и написан...
Засим разрешите откланяться - лично с Вами общаться больше не собираюсь...

[kamerad]

А откуда Вы знаете, какое поле я реализовал? Как раз таки двухмерное, причем даже с учетом анизотропной теплопроводности, то есть древесина, например, вдоль и поперек волокон считается правильно. И даже горизонтальная воздушная прослойка при потоке тепла снизу вверх и сверху вниз тоже считается по-разному.
Впрочем, все как обычно - из пальца высосано обвинение, собеседник неоднократно обвинен во лжи, вот только "сертифицированный специалист по лиспу" не знает, как реализовать расчет температурного поля в Автокаде, который на лиспе и написан...
Засим разрешите откланяться - лично с Вами общаться больше не собираюсь...

Я прошу прощения, если обидел. Просто посмотрел выложенный Вами ехель. В том ехеле, который Вы выложили есть расчет расчет по узлам, но это расчет одномерного температурного поля, который как Вы понимаете, реализовать несложно. Но, поскольку, Вы говорите, что сделали это для двухмерного поля, то я конечно Вам верю и поздравляю. В отношение "сертифицированного специалиста по лиспу", это Вы зря. Я нигде и никогда не делал таких заявлений. Людей, пишущих на лиспе очень много. Ни у кого из них нет сертификатов Autodesk. Если это не так, то извините. Вполне возможно, что именно Вы имеете такой сертификат. Ведь Вы знаете, "как реализовать расчет температурного поля в Автокаде, который на лиспе и написан". Если Вы написали такой лисп, это просто замечательно. Еще раз Вас поздравляю. Elcut идет лесом.

[kamerad]

Хочу отдельно ответить участнику форума WParamonov-у.
Я хорошо понимаю, что мои высказывания неприятны многим, в том числе и Вам.
Может быть есть обида, тогда прошу извинить.
Теперь поясню. Мною был задан довольно простой вопрос, но ответа на него я не имел.
К моменту, когда я получил ответ от Ильи, еще раз ему спасибо, тему просмотрели порядка 600 человек.
Ни один из них адекватно не ответил мне. Я удивляюсь, зачем отвечать не в тему? Если не знаете ответа
на прямо поставленный вопрос, то лучше помолчите. Напомню, речь шла от учете теплотехнических
неоднородностей при расчете теплопотерь. Некоторые стали выяснять, что я имею ввиду под неоднородностями
и говорить о лишних камнях и мусоре в кладке. Другие стали говорить, что неоднородности невозможно учесть,
потому что их так много, что никакого времени не хватит. Третьи увели разговор в область программирования,
гордо утверждая, что они большие специалисты по Excel. Я вынужден был высказать свое мнение об эксель,
которое я нисколько не поменял. Меня стали обвинять, что я никто и рассуждаю здесь обо всем. Заметьте, я всего
лишь задал вопрос, кто я и чем занимаюсь, это никого не касается. Поверьте, весь этот шквал неадеквата сильно раздражает
и порой выводит из себя. По мере возможности я сдерживался от резких ответов, но мои оппоненты не брезгуя
ничем впрямую принялись оскорблять меня, называю слабаком, диванным экспертом и т.д.
Я полагаю, что люди, которые читали настоящую тему, поняли наконец, что неоднородности, о которых
здесь речь, существуют (и это не мусор в кладке). Об этих неоднородностях написано в нормативных документах (СП50, СП60, СП230) и никто их не отменит. К упрощенным методикам возврата не будет. Методики постоянно усложняются, становятся
более точными. И если говорить о том, правильно это или нет, то это можно делать в других темах.
Еще раз поясню свое отношение к Эксель. Меня здесь обвинили и обозвали по всякому из-за моего отношения к этому
инструменту. Я не пользуюсь Excel и считаю его неудобным, но это мое личное мнение. Чем я на самом деле пользуюсь - это никого не касается. Почему я негативно отношусь к Эксель, потому что не видел ни одной стоящей эксельки. Но это мое мнение.
Те эксельки, которые я видел решают задачи с упрощением, с отклонением от утвержденных нормативным методик.
А ввод в нормативы учета неоднородностей, на мой взгляд, вообще ставит крест на использовании эксель.
Я участвую только в тех темах, которые мне интересы. Советы даю только в том случае, если в них нуждаются.
Зачем мне давать советы тем, кто использует выражение "ориентация помещения", хотя ориентация применяется для отдельных стен и других вертикальных ограждений. Или "теплопроводность окна выше теплопроводности стены" и которые не читали
учебников по специальности, считая, что они сами умнее профессоров. Когда дают советы, не разбираясь в теме, то это засорение форума.

[Inchin]

А как все учавствующие в этой теме оценивают возможности, трудоемкость и точность расчетов в программе Аудитор ОЗЦ версии 6.9 ?

Вроде бы хорошая программа. И позволяет учитывать и тепловые мосты и неоднородности (при желании конечно).

[kamerad]

А как все учавствующие в этой теме оценивают возможности, трудоемкость и точность расчетов в программе Аудитор ОЗЦ версии 6.9 ?

Вроде бы хорошая программа. И позволяет учитывать и тепловые мосты и неоднородности (при желании конечно).

Скажите, пожалуйста, эта программа платная или бесплатная? Где можно скачать "Руководство пользователя". Прежде чем оценивать качество программы, нужно оценить, насколько соответствует она нормативным документам

[Inchin]

Скажите, пожалуйста, эта программа платная или бесплатная? Где можно скачать "Руководство пользователя". Прежде чем оценивать качество программы, нужно оценить, насколько соответствует она нормативным документам

В соответствии с какими нормами прога работает, Вы сами задаете в параметрах.

Программа платная, но есть и беЗплатные триал версии и беЗплатные "фирменные" версии и другие варианты для наших РФ нищих проектировщиков.

Совершенно верно! Если Вы в этой проге работали, то должны были разобраться. Иначе как бы Вы могли оценить хоть как-то!

Если не работали - то ни к чему пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла... Тут на этом форуме и так спама хватает. Прошу писать только по делу, а не разводить холивар типа "а доедет ли то колесо до ..."

Руководство пользователя - это засада. Смотрите обучающие вебинары на Ютубе.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2020, 22:43

[kamerad]

В соответствии с какими нормами прога работает, Вы сами задаете в параметрах.

Программа платная, но есть и беЗплатные триал версии и беЗплатные "фирменные" версии и другие варианты для наших РФ нищих проектировщиков.

Совершенно верно! Если Вы в этой проге работали, то должны были разобраться. Иначе как бы Вы могли оценить хоть как-то!

Если не работали - то ни к чему пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла... Тут на этом форуме и так спама хватает. Прошу писать только по делу, а не разводить холивар типа "а доедет ли то колесо до ..."

Руководство пользователя - это засада. Смотрите обучающие вебинары на Ютубе.

Еще один нападающий. То, что Вы усиленно проталкиваете иностранную программу, это просто очевидно. Достаточно посмотреть другие сообщения на форуме. "пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла..." - Вы что всех здесь всех за дураков держите.
Если разработчики сказали, что программа соответствует российским нормам, то я обязан этому верить? Что Вы так раздражаетесь? Если нет руководства пользователя, то так и скажите. А то - засада, видите ли. Раз Вы такой спец по программе, то тогда и ответьте, пожалуйста, решает программа температурные поля, как это требуется в нормах или нет. И как учитываются узлы неоднородностей. Только без всякого бла-бла-бла.

[WParamonov]

Еще один нападающий. То, что Вы усиленно проталкиваете иностранную программу, это просто очевидно. Достаточно посмотреть другие сообщения на форуме. "пустопорожние разговоры на уровне бла-бла-бла..." - Вы что всех здесь всех за дураков держите.
Если разработчики сказали, что программа соответствует российским нормам, то я обязан этому верить? Что Вы так раздражаетесь? Если нет руководства пользователя, то так и скажите. А то - засада, видите ли. Раз Вы такой спец по программе, то тогда и ответьте, пожалуйста, решает программа температурные поля, как это требуется в нормах или нет. И как учитываются узлы неоднородностей. Только без всякого бла-бла-бла.

Вы можете это сделать самостоятельно, т.к. программа доступна одинаково для всех. Если вы обратитесь к производителю этой программы напрямую, то сможет ему задать все вопросы по соответствию и потребовать документальное подтверждение. А так, за ником Inchin скрывается такой же человек, которому вы так же не поверите, как и словам производителя программного обеспечения. Kamerad, предлагаю вам озаботиться вопросом о соответствии программы Российским нормам и рассказать нам всем о ней. Думаю, нападающих будет гораздо меньше. =)

[kamerad]

Вы можете это сделать самостоятельно, т.к. программа доступна одинаково для всех. Если вы обратитесь к производителю этой программы напрямую, то сможет ему задать все вопросы по соответствию и потребовать документальное подтверждение. А так, за ником Inchin скрывается такой же человек, которому вы так же не поверите, как и словам производителя программного обеспечения. Kamerad, предлагаю вам озаботиться вопросом о соответствии программы Российским нормам и рассказать нам всем о ней. Думаю, нападающих будет гораздо меньше. =)

Почему Вы считаете, что я не поверю Inchin? Поскольку он опытный пользователь, я ему, конечно же, поверю. Более того, я считаю, что правильней обратиться к форумчанину, чем к людям, связанным с производителем программы. Форумчанин мне точно скажет правду, а представитель фирмы будет юлить, утверждая, что их программа лучшая в мире! А вероятнее всего, если это ему не выгодно, вообще не ответит. Для чего нужен форум? Чтобы обсуждать, не уходя от неудобных или неприятных вопросов. Если они, конечно же по теме. Изучать самостоятельно, скачав триал, и тем более заплатив деньги за программу, которой пользоваться не будешь - это непозволительная роскошь. Меня по сути Inchin обвинил в том, что я программой не пользовался и поэтому не имею права обсуждать. А почему я не имею права спросить? Или вопрос неприятен. Тогда, ой!

[Slide]

Господа, интересная тема утонула в философских рассуждениях и обсуждении экселя. И всё же, какова на сегодняшний момент ситуация с расчётом теплопотерь в плане прохождения экспертизы. Все считают "по старушке Малявиной" и это принимается? Тело расчёта редко просят предоставить, но ведь многие и так вставляют в ПЗ итоговую табличку с потерями по помещениям из которой методика понятна.

И чтоб 2 раза не вставать, кто уже считал по новой формуле, что за коэффициент такой nti - в Г3? не понимаю его смысла.

[Slide]

Значит по старинке все. На форуме всегда так ратуют за соблюдения нормативки, а теперь тут играем, а тут рыбу заворачивали.

[kamerad]

Значит по старинке все. На форуме всегда так ратуют за соблюдения нормативки, а теперь тут играем, а тут рыбу заворачивали.

Ваша правота очевидна. Мне не очень хотелось бы возвращаться к этой теме, ввиду очевидности положения вещей.
Тем не менее, свои соображения выскажу еще раз. Наверняка со мной будут многие несогласны, ну пусть выскажутся.
Новые положения по расчетам, изложенные в СП 50 и в СП 60, значительно усложнили их выполнение.
Осмелюсь высказать мнение, что сделать эти расчеты вручную и даже с помощью Excel (знающих этот инструмент много) невозможно. Такие расчеты должны выполняться с помощью программ, написанных профессионалами, а не дилетантами. А вот таких программ нет.
Возникает вопрос, а можно ли заинтересовать профессионала заниматься таким расчетом? Думаю, что в смысле денег,
профессионал найдет куда более выгодную работу. Программа едва ли будет востребована, когда вокруг много программ условно бесплатных или бесплатных, реализующих прежнюю методику. Получается замкнутый круг. Экспертиза не может не принимать расчеты, выполненные по старой методике, так как по новой методике нет программ, а вручную рассчитать невозможно. Новая методика не будет реализована в программном коде до тех пор, пока принимают расчеты по старой методике.

[cpt]

Вот вроде 21 первый век, компьютерные технологии и прочее, но вот на черта выпускать только методику расчёта. К половине расчётов давно пора уже за гос счёт выпускать сразу программы для выполнения этих расчётов, есть расчёт в СП или ГОСТ извольте к этому расчёту и программу выпустить и обновлять. И будет вам исполнение, а не фикция, тут считаем, тут не считаем, а тут мы не так считаем и в рыбу заворачиваем.

Давно пора к СП выпускать гос программы расчёта. Расчёты воды и стоков, тепловых нагрузок, противодымной защиты. Сделали программу, выполнили в ней расчёт с электронной подписью отдали в экспертизу, та проверила и всё без всяких недопониманий.

[kamerad]

Вот вроде 21 первый век, компьютерные технологии и прочее, но вот на черта выпускать только методику расчёта. К половине расчётов давно пора уже за гос счёт выпускать сразу программы для выполнения этих расчётов, есть расчёт в СП или ГОСТ извольте к этому расчёту и программу выпустить и обновлять. И будет вам исполнение, а не фикция, тут считаем, тут не считаем, а тут мы не так считаем и в рыбу заворачиваем.

Давно пора к СП выпускать гос программы расчёта. Расчёты воды и стоков, тепловых нагрузок, противодымной защиты. Сделали программу, выполнили в ней расчёт с электронной подписью отдали в экспертизу, та проверила и всё без всяких недопониманий.

Как будто бы все правильно. Только вот непонятно, что такое госпрограмма и кто ее будет писать. Может быть гос служащие? Я имею ввиду чиновников. С трудом себе это представляю. Значит тендер, ресурсы. Да, и еще одна незадача. Если бы все было так, как Вы пишите. Но программу нужно поддерживать. Практика показывает, что нет программ, в которых не было бы ошибок, и которые нужно исправлять. Посмотрите хотя бы на Windows. Сколько обновлений выпускает Microsoft и которые по сети попадают к пользователям и реализуют эти исправления!
Кроме того, возможно нужно просто улучшать программу. Да и вообще, лучше, если бы было несколько программ. Тогда может быть и развитие было бы. Ваш вариант очень похож на то, что было при социализме. Давайте экстраполируем на проектную деятельность. Пусть государство назначит на включенный в план объект капитального строительства опытного проектировщика. А остальные - улицу подметать.

[cpt]

Как будто бы все правильно. Только вот непонятно, что такое госпрограмма и кто ее будет писать. Может быть гос служащие? Я имею ввиду чиновников. С трудом себе это представляю. Значит тендер, ресурсы. Да, и еще одна незадача. Если бы все было так, как Вы пишите. Но программу нужно поддерживать. Практика показывает, что нет программ, в которых не было бы ошибок, и которые нужно исправлять. Посмотрите хотя бы на Windows. Сколько обновлений выпускает Microsoft и которые по сети попадают к пользователям и реализуют эти исправления!
Кроме того, возможно нужно просто улучшать программу. Да и вообще, лучше, если бы было несколько программ. Тогда может быть и развитие было бы. Ваш вариант очень похож на то, что было при социализме. Давайте экстраполируем на проектную деятельность. Пусть государство назначит на включенный в план объект капитального строительства опытного проектировщика. А остальные - улицу подметать.

Ну с другой стороны заказчиком норм у нас является государство, тоже государство ввело цифровизацию в виде госуслуг электронных приёмных, цифровых подписей, налоговой отчётности с единой формой. И программы выпускает и сайты создаёт во исполнение законов и информированию населения, кадастр, налоговая, суды. Так почему бы и на строительство это не перенести. Есть госэкспертиза, есть норма расчёта, сдаём в экспертизу расчёт по норме в программе разработанной авторами СП (там всё равно тендер, можно и договор на обслуживание и модернизацию включить) по необходимому СП и получаем положительное заключение при автоматической проверке расчёта (как с налоговой).

[Firefox]

Как бы, для того, чтобы проверить правильность расчёта, необходимо его выполнить самому. Каким образом проверяющий удостоверится в правильности расчёта, когда не существует средств?

[cpt]

Если есть единая форма расчёта, отчета и программа, почему бы не передавать в экспертизу как фаил исходных данных так и результат, эксперт проверяет правильность исходных данных и результат (полученное значение чтобы соответствовало указанному в ПЗ. Собственно всё