Дымоудаление из концертного зала филармонии Опции

[Сибульба]

Добрый день, коллеги.
Вопрос по дымоудалению из помещения концертного зала филармонии. Расчет дымоудаления дал интересные результаты. Цифры какие-то космические - 370 000 м3/ч! Пересчитывал в трех разных программах – итог немного разнится, но порядок цифр один и тот же. Делать дымоудаление на такой объем воздуха мне кажется безумием. С такими объектами я не сталкивался, у коллег тоже не было. Отсюда вопрос: у кого был подобный опыт? Подскажите, как считали, на что опирались? Может, есть варианты уйти от дымки в принципе? Пункт 7.2 ж СП 7.13130.2013 недвусмысленно подводит меня под дымку.
Параметры помещения: Площадь 837 м2, высота 19.3 м, общее количество людей – 1040 человек, помещение сложной формы.
Прикладываю расчет из программы.
Расчет

[Сибульба]

Добрый день, коллеги.
Вопрос по дымоудалению из помещения концертного зала филармонии. Расчет дымоудаления дал интересные результаты. Цифры какие-то космические - 370 000 м3/ч! Пересчитывал в трех разных программах – итог немного разнится, но порядок цифр один и тот же. Делать дымоудаление на такой объем воздуха мне кажется безумием. С такими объектами я не сталкивался, у коллег тоже не было. Отсюда вопрос: у кого был подобный опыт? Подскажите, как считали, на что опирались? Может, есть варианты уйти от дымки в принципе? Пункт 7.2 ж СП 7.13130.2013 недвусмысленно подводит меня под дымку.
Параметры помещения: Площадь 837 м2, высота 19.3 м, общее количество людей – 1040 человек, помещение сложной формы.
Прикладываю расчет из программы.
Расчет

[Composter]

А почему площадь очага пожара 40,7 ?

[Сибульба]

F = п * ( v*t)^2
F = 3/1416* (0.006 * 600)^2= 40.7
v - скорость распространения пожара. Согласно СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка. Справочник. Редакция 3. 20.06.2014. таблица 2 Ф2.1 для зрительного зала равна 0.006
t - время распространения пожара = 10минут на прибытие пожарной команды в пределах города
п - число пи

[ИОВ]

А почему площадь очага пожара 40,7 ?

Потому, что плохо пока знаком с действующими нормами.
Также плохо знаком с программой расчёта - там в программе выполняется расчёт площади очага пожара при соответствующем задании функц. назначения помещения в ИД.

Вопрос по дымоудалению из помещения концертного зала филармонии.

Параметры помещения: Площадь 837 м2, высота 19.3 м, общее количество людей – 1040 человек ...

По п. 9.1 табл. 1, а также п. 33.1 табл. 3 СП 486 в этом помещении д.б. предусмотрено АУПТ.
Поэтому площадь очага пожара не нужно рассчитывать вообще. Надо открывать/запрашивать раздел проекта с АУПТ и указывать в ИД (исходных данных) сетку спринклеров по этому разделу.

Сообщение отредактировал ИОВ - 28.9.2022, 17:17

[Composter]

если есть нет аупт то расходы для любых помещений будут гигантские

[ИОВ]

если есть нет аупт то расходы для любых помещений будут гигантские

Тут ещё и балконы в зале, похоже, есть - очень высокая незадымляемая зона получается.

[Сибульба]

Потому, что плохо пока знаком с действующими нормами.
Также плохо знаком с программой расчёта - там в программе выполняется расчёт площади очага пожара при соответствующем задании функц. назначения помещения в ИД.



По п. 9.1 табл. 1, а также п. 33.1 табл. 3 СП 486 в этом помещении д.б. предусмотрено АУПТ.
Поэтому площадь очага пожара не нужно рассчитывать вообще. Надо открывать/запрашивать раздел проекта с АУПТ и указывать в ИД (исходных данных) сетку спринклеров по этому разделу.

Посмотрел СП 486 и поговорил со специалистом, делающим АУТП. Он сказал, что непосредственно над залом спринклеров не будет. В п. 33.1 табл. 3 СП 486 есть примечание, где под цифрами "6" и "7" указано, где нужны спринклеры и дренчерные оросители. Тогда получается, что я не могу взять площадь очага пожара по шагу сетки спринклеров? Ведь зал может загореться и АУПТ не ограничит распространение пламени. Если даже принимать по шагу сетки, то 3х3 расход получился 200 000, а 4х4 расход 250 000, что все равно очень много. Если дымоудаление можно расположить на кровле, то с компенсацией возникает главная проблема, т.к. она должна быть в нижнюю зону. Концертный зал расположен в центре здания и окружен помещениями со всех сторон. Для того, чтобы подать компенсацию на 200 тыс кубов нужно с улицы вести маленький воздуховодик 3 на 2 метра. В СП 7 есть пункт 8.8, где говорится о возможности использования дверных проемов для компенсации в атриумах и пассажах, но касаемо зальных помещений информации нет. Получается, что нужно от куда-то тянуть шахту/шахты для компенсации...

[ИОВ]

1. Шаг спринклеров при наличии АУПТ выбирает разработчик этого раздела, а не проектировщик СПДВ - поэтому не надо гадать.
2. Можно располагать приток на кровле, опускать в нижнюю зону вдоль стен и выполнять декоративную зашивку - решаете совместно с АР.
3 Ставьте в известность ГИПа/ЗАКа о производительности и габаритах оборудования и воздуховодов/шахт СПДВ. Это уже проблема ГИПа решать - выполнять АУПТ в зале для уменьшения расходов ДУ и компенсации или нет. В СП 486 указаны минимальные требования, нет запрета на АУПТ в зале.
4. Если из зала нет выходов непосредственно наружу, то о каких дверях для компенс. притока речь?

[Сибульба]

1. Шаг спринклеров при наличии АУПТ выбирает разработчик этого раздела, а не проектировщик СПДВ - поэтому не надо гадать.
2. Можно располагать приток на кровле, опускать в нижнюю зону вдоль стен и выполнять декоративную зашивку - решаете совместно с АР.
3 Ставьте в известность ГИПа/ЗАКа о производительности и габаритах оборудования и воздуховодов/шахт СПДВ. Это уже проблема ГИПа решать - выполнять АУПТ в зале для уменьшения расходов ДУ и компенсации или нет. В СП 486 указаны минимальные требования, нет запрета на АУПТ в зале.
4. Если из зала нет выходов непосредственно наружу, то о каких дверях для компенс. притока речь?

С тем, что в СП 486 указаны минимальные требования разработчик АУПТ не согласен. В экспертизе он, со своей стороны, не аргументирует почему в проект заложил пожаротушение зала, когда в примечании конкретно написано, где нужны спринклеры. Думаю, придется использовать площадь очага пожара без АУПТ.
Есть еще один момент, за который надеюсь зацепиться. Он связан с высотой незадымляемой зоны. Дело в том, что из концертного зала выходит много дверей на разных уровнях, и те, что расположены выше всего, нужны для прохода технического персонала на служебные балконы и переходной мостик. Эти двери противопожарные и какие-то из них выходят в техническое пространство над фойе, а какие-то в колосниковые незадымляемые лестницы типа Н3. В свою очередь, зрители эвакуируются через двери, которые находятся намного ниже. Я написал письмо нашему пожарнику, чтобы узнать как он смотрит на эту ситуацию, жду. В СП 7 и методике расчета дымки к СП 7 я не нашел четкого описания, чем должна быть ограничена высота незадымляемой зоны. В СП7 пункт 7.1 есть несколько расплывчатое описание: "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании". В интернет источниках пишут, что высота незадымляемого слоя должна быть выше уровня дверей в смежные помещения, во избежание распространения дыма и обеспечения эвакуации людей, но в нормах я таких формулировок не нашел. Вот и думаю, могу ли я принять высоту незадымляемой зоны по высоте дверей для эвакуации зрителей. По идее, когда начнется пожар в зале начнется давка и зрители будут эвакуироваться долго, плюс МГНы, но технического персонала будет всего несколько человек и они быстро выбегут из горящего помещения. Двери противопожарные, по требованиям АР оборудованы доводчиками, то есть должны закрыться после того, как сотрудник в панике выбежит распахнув дверь. Получается, что эвакуация сотрудников должна быть быстрой, двери с пределом огнестойкости и закроются, ограничив распространение дыма в смежные помещения, но мне кажется, что все равно так нельзя и придется принимать незадымляемую зону по высоте дверей для персонала.
Как считаете, возможен ли вариант с высотой незадымляемой зоны по отметке дверей для эвакуации зрителей?

[ИОВ]

С тем, что в СП 486 указаны минимальные требования разработчик АУПТ не согласен. В экспертизе он, со своей стороны, не аргументирует почему в проект заложил пожаротушение зала, когда в примечании конкретно написано, где нужны спринклеры.

А где Вы увидели от меня предложения по обсуждению решений с разработчиком АУПТ?
Было совсем другое предложение:

3. Ставьте в известность ГИПа/ЗАКа о производительности и габаритах оборудования и воздуховодов/шахт СПДВ. Это уже проблема ГИПа решать - выполнять АУПТ в зале для уменьшения расходов ДУ и компенсации или нет. В СП 486 указаны минимальные требования, нет запрета на АУПТ в зале.

ГИП видит и решает здание в комплексе. Надо сравнивать +/- всех решений, в т.ч. с учётом мощности эл.двигателей вентиляторов по 1-й кат. электроснабжения, веса размещаемого на кровле вентоборудования, занимаемых воздуховодами/шахтами полезных площадей и стоимости вариантов для ЗАКа.
При необходимости ГИП оформит в надлежащем порядке Задание на проектирование или дополнение к нему с указанием по устройству АУПТ в зале. И не будет тогда у АУПТ проблем в Экспертизе.

Есть еще один момент, за который надеюсь зацепиться. Он связан с высотой незадымляемой зоны. Дело в том, что из концертного зала выходит много дверей на разных уровнях, и те, что расположены выше всего, нужны для прохода технического персонала на служебные балконы и переходной мостик. Эти двери противопожарные и какие-то из них выходят в техническое пространство над фойе, а какие-то в колосниковые незадымляемые лестницы типа Н3. В свою очередь, зрители эвакуируются через двери, которые находятся намного ниже. Я написал письмо нашему пожарнику, чтобы узнать как он смотрит на эту ситуацию, жду. В СП 7 и методике расчета дымки к СП 7 я не нашел четкого описания, чем должна быть ограничена высота незадымляемой зоны. В СП7 пункт 7.1 есть несколько расплывчатое описание: "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании". В интернет источниках пишут, что высота незадымляемого слоя должна быть выше уровня дверей в смежные помещения, во избежание распространения дыма и обеспечения эвакуации людей, но в нормах я таких формулировок не нашел. Вот и думаю, могу ли я принять высоту незадымляемой зоны по высоте дверей для эвакуации зрителей. По идее, когда начнется пожар в зале начнется давка и зрители будут эвакуироваться долго, плюс МГНы, но технического персонала будет всего несколько человек и они быстро выбегут из горящего помещения. Двери противопожарные, по требованиям АР оборудованы доводчиками, то есть должны закрыться после того, как сотрудник в панике выбежит распахнув дверь. Получается, что эвакуация сотрудников должна быть быстрой, двери с пределом огнестойкости и закроются, ограничив распространение дыма в смежные помещения, но мне кажется, что все равно так нельзя и придется принимать незадымляемую зону по высоте дверей для персонала.
Как считаете, возможен ли вариант с высотой незадымляемой зоны по отметке дверей для эвакуации зрителей?

Мне встречался такой вариант только по СТУ в чужом проекте. Там было указание не учитывать при расчёте ДУ эвакуацию с технических галерей, мостиков, ферм, площадок. Из чего делаю вывод, что без СТУ с расчётом пож. рисков такое решение не лигитимно - но уверенности нет, тут поле для ПБ-шников.

Не только в СП7, но и в других нормах мне не встречались конкретные указания по высоте незадымляемой нижней зоны. На Форуме не раз обсуждали эту высоту, особенно в общественных помещениях с большим количеством людей, не знакомых с планировкой помещения/зала - например, тут.
Минимум 2,5 м от пола помещения/балкона согласуется также с высотой опуска противодымных экранов/штор по СТУ - там обычно прописано "не ниже 2,5 м от пола".


Ещё обратите внимание:
- на раздел 5.4 в СП 4.13130.2013 (с ИЗМами), особенно на п. 5.4.5;
- на раздел 7 в СП 309.1325800.2017, особенно на п. 7.19.

[ast]

F = п * ( v*t)^2
F = 3/1416* (0.006 * 600)^2= 40.7
v - скорость распространения пожара. Согласно СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка. Справочник. Редакция 3. 20.06.2014. таблица 2 Ф2.1 для зрительного зала равна 0.006
t - время распространения пожара = 10минут на прибытие пожарной команды в пределах города
п - число пи

Мне тоже пожарный выдал площадь очага 28 м2 (зал для прослушивания музыкантов) по этой формуле, и тоже расход получился огромный, 120000. Как второй вариант, он предложил посчитать по очагу, как в пособии 4.91,- 12м2. Получилось порядка 70000, тоже немало, но более -менее реально. Только вот вопрос, можно ли руководствоваться этим приложением? Третьего не дано. Тоже сижу в ступоре. В принципе мне не жалко и двух вентиляторов по 60000, нарисовать то можно, но как то уж очень много... Программа КВМ, по которой считала, требует площадь очага.

[ИОВ]

ББ отвечал в "Практических рекомендациях":

Вопрос

Можно ли пользоваться методикой расчета, изложенной в пособии 4.91 "Противодымная защита при пожаре" к СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование", для определения количества дыма для производственных помещений?

Ответ

Нельзя. Еще в СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" была упразднена ссылка на эту методику

Программа при расчёте без АУПТ сама рассчитывает свободное развитие пожара.
Пожарную нагрузку следует определять в соответствии с назначением помещения и его площадью по табл. 1 справочника СИТИС-СПН-1 (3-е издание)
В программе при вводе исходных данных в таблице "Параметры горючих веществ" в выпадающем меню выбрать строку "зал театра, кинотеатра, клуба, цирка"

[ast]

ББ отвечал в "Практических рекомендациях":

Программа при расчёте без АУПТ сама рассчитывает свободное развитие пожара.
Пожарную нагрузку следует определять в соответствии с назначением помещения и его площадью по табл. 1 справочника СИТИС-СПН-1 (3-е издание)
В программе при вводе исходных данных в таблице "Параметры горючих веществ" в выпадающем меню выбрать строку "зал театра, кинотеатра, клуба, цирка"

Если я не задаю площадь очага пожара, то программа считает его сама, в моем случае это будет 34м2, а объем дыма 130000м3/час. При параметрах гор.веществ для пом театра, кинотеатра... Еще больше. Я не считаю, что это правильно, потому что это много для помещения 17х12. Высоту незадымляемой зоны беру 6м при высоте помещения 7,5, это и дает большой объем вытяжки. Подскажите, где я ошибаюсь.

[ИОВ]

По-моему, Вы совершенно напрасно обсуждаете один и тот же вопрос в 2-х разных темах - 2-я. Это создаёт трудности и Вам, и читающим/отвечающим - начинаем метаться и терять много времени.
Думаю, Вам надо обратиться к модератору/администратору для объединения Ваших постов и ответов Вам в одной общей теме.

[Andre24y]

Добрый день, коллеги!
Делаю проект реконструкции дворца культуры.
По планировке на первом этаже имеется входной вестибюль, который перетекает в холл, размещенный в два света. Вестибюль и холл между собой никак не отделяются. Дополнительно в вестибюле по краям имеется два гардероба площадью 60 и 45м2. Гардеробы и вестибюль соединены проемами.

Согласно СП 309.1325800.2017 п.7.7 дымоудаление и компенсацию делаю из холла. поскольку пространство одно, дополнительно из вестибюля ДУ не делаю.

В СП 309 есть п. 7.19 "Допускается размещать гардеробные без отделения от вестибюлей (фойе) при условии устройства в гардеробных дымоудаления, обеспечивающего безопасную эвакуацию людей, И систем автоматического пожаротушения". Из этого пункта я понимаю, что и АУПТ и ДУ должно быть в гардеробах.
Согласно СП 7 п. 7.3.а), в помещениях площадью до 200 м2, оборудованных системами АУПТ, дымоудаление делать не требуется

Вопрос в следующем: нужно ли делать ДУ дополнительно из зон гардеробов (АУПТ в гардеробах предусмотрено)???
Могу ли не выполнять требования п.7.19 СП 309 сославшись на п.7.3.а) СП 7?
Планировку прикладываю
 1_этаж.pdf ( 171,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

[ИОВ]

Делаю проект реконструкции дворца культуры.
По планировке на первом этаже имеется входной вестибюль, который перетекает в холл, размещенный в два света. Вестибюль и холл между собой никак не отделяются. Дополнительно в вестибюле по краям имеется два гардероба площадью 60 и 45м2. Гардеробы и вестибюль соединены проемами.

Согласно СП 309.1325800.2017 п.7.7 дымоудаление и компенсацию делаю из холла. поскольку пространство одно, дополнительно из вестибюля ДУ не делаю.

В СП 309 есть п. 7.19 "Допускается размещать гардеробные без отделения от вестибюлей (фойе) при условии устройства в гардеробных дымоудаления, обеспечивающего безопасную эвакуацию людей, И систем автоматического пожаротушения". Из этого пункта я понимаю, что и АУПТ и ДУ должно быть в гардеробах.
Согласно СП 7 п. 7.3.а), в помещениях площадью до 200 м2, оборудованных системами АУПТ, дымоудаление делать не требуется

Вопрос в следующем: нужно ли делать ДУ дополнительно из зон гардеробов (АУПТ в гардеробах предусмотрено)???
Могу ли не выполнять требования п.7.19 СП 309 сославшись на п.7.3.а) СП 7?

У Вас нет помещений гардеробов, раз там открытые проёмы - т.е. п. 7.3 а) не применим.
Кроме того, одновременное устройство ДУ и АУПТ по СП 309 является допущением при открытом/невыгороженном гардеробе - т.е. нельзя выполнить только одно из условий при допущении.
Вы уже собираетесь предусматривать ДУ из двусветного помещения, гардеробы являются частью этого холла/вестибюля. Полагаю, именно в зоне гардеробов ДУ предусматривать бессмысленно - не поймаете дым, он уйдёт вверх.
Надо считать на пожар в гардеробе и в холле/вестибюле - принимать бОльшее значение и забирать дым в верхней части 2-го света.

[Andre24y]

У Вас нет помещений гардеробов, раз там открытые проёмы - т.е. п. 7.3 а) не применим.
Кроме того, одновременное устройство ДУ и АУПТ по СП 309 является допущением при открытом/невыгороженном гардеробе - т.е. нельзя выполнить только одно из условий при допущении.
Вы уже собираетесь предусматривать ДУ из двусветного помещения, гардеробы являются частью этого холла/вестибюля. Полагаю, именно в зоне гардеробов ДУ предусматривать бессмысленно - не поймаете дым, он уйдёт вверх.
Надо считать на пожар в гардеробе и в холле/вестибюле - принимать бОльшее значение и забирать дым в верхней части 2-го света.

Благодарю за помощь в решении вопроса.
Самый разумный вариант это удаление дыма из холла, расчитанный на больший расход, а у гардеробных зон перегородки не доводить да перекрытия на 0.5м.
Только с зоной компенсации нужно будет подумать. Оптимальным кажется подача части объема в гардеробные и части в холл.

[AGAG]

Оптимальным кажется подача части объема в гардеробные и части в холл.

а через двери не лучше? помещение то одно)))

[ИОВ]

У Вас там входные двери вестибюля можно использовать для компенсации.
Непосредственно в гардеробы не вижу смысла подавать приток - окна в перегородках гардероба явно в нижней зоне.
Если АР не захотят не доводить перегородки до перекрытия (их тогда очень сложно крепить) можно предусмотреть в перегородках под потолком гардеробов декоративные решётки для перетекания дыма.

[Andre24y]

а через двери не лучше? помещение то одно)))

У Вас там входные двери вестибюля можно использовать для компенсации.
Непосредственно в гардеробы не вижу смысла подавать приток - окна в перегородках гардероба явно в нижней зоне.
Если АР не захотят не доводить перегородки до перекрытия (их тогда очень сложно крепить) можно предусмотреть в перегородках под потолком гардеробов декоративные решётки для перетекания дыма.

Да, Вы правы.
Буду делать естественный приток через двери, для реконструируемого здания - это лучшее решение. Окна в гардеробы ниже дымового слоя, а архитектор заднюю стенку гардероба решил не доводить до перекрытия.

Сообщение отредактировал Andre24y - 22.3.2023, 17:23