Рабочая и проектная документация Опции

[KondratDen]

Подскажите пожалуйста какие значительные отличая проектной и рабочей документации по водоснабжению и канализации?, кроме как прорисовки узлов прохода и т.п., либо просто можно заменить П на Р и на этом всё

[KondratDen]

Подскажите пожалуйста какие значительные отличая проектной и рабочей документации по водоснабжению и канализации?, кроме как прорисовки узлов прохода и т.п., либо просто можно заменить П на Р и на этом всё

[Павел Петров]

Подскажите пожалуйста какие значительные отличая проектной и рабочей документации по водоснабжению и канализации?, кроме как прорисовки узлов прохода и т.п., либо просто можно заменить П на Р и на этом всё

По общим моментам :
1) на стадии П делается пояснительная записка по 87 постановлению, на стадии РД - лист общих данных
2) На стадии П принципиальные схемы, на стадии РД - аксонометрические схемы с узлами и деталировками.
3) На стадии РД есть спецификация, на стадии П её обычно не делают.

Сообщение отредактировал Павел Петров - 24.5.2019, 15:23

[Twonk]

Ремарка - если стадия П проходит также экспертизу сметной части, то эксперты заставят представить спецификацию тоже

[Vano]

Или ведомость объемов.

[KondratDen]

По общим моментам :
1) на стадии П делается пояснительная записка по 87 постановлению, на стадии РД - лист общих данных
2) На стадии П принципиальные схемы, на стадии РД - аксонометрические схемы с узлами и деталировками.
3) На стадии РД есть спецификация, на стадии П её обычно не делают.

1)С ПЗ всё понятно
2)Аксонометрию делаю и там и там только на стадии п без узлов, что за принципиальная схема?
3)Спецификация и там и там
P/s спасибо за ответ

Сообщение отредактировал KondratDen - 27.5.2019, 8:13

[Павел Петров]

1)С ПЗ всё понятно
2)Аксонометрию делаю и там и там только на стадии п без узлов, что за принципиальная схема?
3)Спецификация и там и там
P/s спасибо за ответ

АВОК образовательный.

Что такое аксонометрическая схема прочитайте хотя бы здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=37162

Во вложении пример принципиальной и аксонометрических схем.

Прикрепленные файлы

 1518.jpg ( 241,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 principialnaya_shema_b1_t3_t4.jpg ( 317,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90

 

[Лариса Злотник]

АВОК образовательный.

Для тех, кто не читает документов, а в результате работает "за еду", делая так, чтобы "только переправить букву".

ГОСТ Р 21.1001-2009

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.
Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.

3.1.9. Рабочие чертежи: составная часть рабочей документации, предназначенная для выполнения строительных и монтажных работ или изготовления конструкций, изделий, узлов.

ПД - это "картинки", предназначенные для понимания основных решений. А также все расчеты, обосновывающие основные решения. Делаются так, чтобы по ПД нельзя было построить. Потому там и должны быть только принципиальные схемы с минимальной детализацией.
Стоит 40% от всей стоимости проектных работ.

РД - то, по чему строят. Вот тут и нужна аксонометрия со всеми положенными дкталями.

[KondratDen]

Для тех, кто не читает документов, а в результате работает "за еду", делая так, чтобы "только переправить букву".

ГОСТ Р 21.1001-2009



ПД - это "картинки", предназначенные для понимания основных решений. А также все расчеты, обосновывающие основные решения. Делаются так, чтобы по ПД нельзя было построить. Потому там и должны быть только принципиальные схемы с минимальной детализацией.
Стоит 40% от всей стоимости проектных работ.

РД - то, по чему строят. Вот тут и нужна аксонометрия со всеми положенными дкталями.

Суть всего этого понятна, просто если касаться инженерных сетей, я не считаю что именно в чертежах будут значительные отличия(опять же кроме тех же узлов). Мне поставили задачу переделать чужой проект П в Р , но кроме как добавить несколько узлов, все остальное в том числе аксонометрия и прочее есть уже в стадии П

[romulx]

Суть всего этого понятна, просто если касаться инженерных сетей, я не считаю что именно в чертежах будут значительные отличия(опять же кроме тех же узлов). Мне поставили задачу переделать чужой проект П в Р , но кроме как добавить несколько узлов, все остальное в том числе аксонометрия и прочее есть уже в стадии П

Счастливчик)
Сдавайте как есть и ждите замечания - вот и будет перечь различий между П и Р))

[Павел Петров]

Суть всего этого понятна, просто если касаться инженерных сетей, я не считаю что именно в чертежах будут значительные отличия(опять же кроме тех же узлов). Мне поставили задачу переделать чужой проект П в Р , но кроме как добавить несколько узлов, все остальное в том числе аксонометрия и прочее есть уже в стадии П

В аксонометрической схеме длины сетей должны биться с показанными на плане. На принципиальной схеме этого нет. Поэтому в чертежах (скорее всего) будут значительные отличия.

[Лариса Злотник]

Счастливчик)
Сдавайте как есть и ждите замечания - вот и будет перечь различий между П и Р))

Еще неизвестно, счастливчик ли. Дело в том, что Госстройнадзор проверяет объект именно на соответствие проектной, а не рабочей документации.
И, если "в добавить несколько узлов" будут отличия от ПД может потребоваться подтверждение, что внесенные добавления и изменения не приводят к нарушению норм.

Раньше это подтверждал проектировщик, теперь - экспертиза. За деньги, естественно.

Вот потому ПД и должна делаться в необходимом, но минимально достаточном объеме. Измените хоть что-то в РД по сравнению с ПД (диаметр, отметку, марку арматуры, прокладку труб) - потребуется подтверждение.

Сама по себе "аксонометричность" в ПД не страшна, принципиальная схема тоже может быть в аксонометрии. Важна детализация, а также объемы работ.

[Ferdipendoz]

В аксонометрической схеме длины сетей должны биться с показанными на плане.

Ого, откуда дровишки?

[Лариса Злотник]

Ого, откуда дровишки?

Оттуда, из жизненной практики. А также из учебников строительного черчения. Да и ГОСТ 21.601 говорит

6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям х, у, z.

И вообще это просто удобно. Потому еще лет 200 назад и придумали такую "сантехническую" проекцию без искажения по осям (в отличие от теоретической диметрической проекции).

Конечно, полностью соответствие схем плану по размерам невозможно, хотя бы из-за условных обозначений. Но"биться с планом" - должны.

В примерах схем в ГОСТ специально показана возможность разрывов, но тогда должен проставляться размер. Остальное можно с достаточной точностью измерить по схеме.

[Ferdipendoz]

Да, но в косоугольной аксонометрии как раз-таки искажения по осям

[speleos]

а мне вот интересна вот эта фраза ГОСТа

Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

3д моделька позволяет заменять аксонометрию, или только добавочным листом "по желанию"?

[Лариса Злотник]

Да, но в косоугольной аксонометрии как раз-таки искажения по осям

Это в теоретической начертательной геометрии. А в практическом стандарте специально указали - "без искажений".

В учебной литературе по строительному черчению поясняют: «аксонометрические схемы выполняют во фронтальной изометрии с левой системой осей и коэффициентом искажения вдоль осей, условно принятым за единицу, что позволяет использовать метрический масштаб при построении».

3д моделька позволяет заменять аксонометрию, или только добавочным листом "по желанию"?

Никак 3D модель не может заменить схему, на которой четко показана топология, все изделия. Модель может быть хорошим иллюстративным материалом, да и то в случае если в небольшом объеме имеются трубопроводы больших (относительно объема) диаметров.

Вот водомерный узел, насосную вполне можно сделать и в трехмерной модели. Но попробуйте смоделировать систему водопровода обычного жилого дома, установить на нее какой-то вид и отпечатать на бумагу. Кран с реальной длиной, например 60 мм отобразится какой-то "вошкой" размером 0.6 мм, так же и трубы. Да еще всё будет затенять друг друга.

Да "сантехническую аксонометрию" в Автокаде вообще невозможно установить.

Чтобы из 3D модели сделать "аксонометрию под 45 градусов" существуют специальные программы. Да и то это будет извлечена ось трубопроводов, а арматуру придется расставлять дополнительно.

[aminopower]

Но попробуйте смоделировать систему водопровода обычного жилого дома, установить на нее какой-то вид и отпечатать на бумагу. Кран с реальной длиной, например 60 мм отобразится какой-то "вошкой" размером 0.6 мм, так же и трубы. Да еще всё будет затенять друг друга.

Да, отчасти согласен. Проблема решается созданием угловой спецификации с поз. обозначением элементов и разрезов (видов) в различных масштабах, благо их можно напилить вагон и маленькую тележку)).

Сообщение отредактировал aminopower - 28.5.2019, 14:54

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 303,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117
 2.jpg ( 195,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92
 3.jpg ( 244,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Лариса Злотник]

Да, отчасти согласен. Проблема решается созданием угловой спецификации с поз. обозначением элементов и разрезов (видов) в различных масштабах, благо их можно напилить вагон и маленькую тележку)).

А попробуйте-ка не такие маленькие схемки (и на них уже не разобрать детали), а схему водопровода всего многоэтажного здания. Не одного маленького стоячка. Хотя бы жилого, а лучше - какого-нибудь торгово-развлекательного центра. Да посмотрите, как она "расшоперится" на листе и какой нужен будет формат.

Но и на такие небольшие схемки запрасто получите претензию от заказчика или подрядчика (а в ПД и от экспертизы) о несоответствии ГОСТ и крыть нечем будет.

Конечно, всяких узлов в 3D можно и нужно много делать. Но общая "нормальная" аксонометрическая схема в одну линию обязательно нужна. Трехмерными узлами ее можно дополнить.

[aminopower]

А попробуйте-ка не такие маленькие схемки (и на них уже не разобрать детали), а схему водопровода всего многоэтажного здания. Не одного маленького стоячка. Хотя бы жилого, а лучше - какого-нибудь торгово-развлекательного центра.

Ок, как попробую, так и выложу)))

Да посмотрите, как она "расшоперится" на листе и какой нужен будет формат.

Не вижу проблемы разнести на разные листы.

о несоответствии ГОСТ

А это как же?
ГОСТ 21.602-2016 п. 4.3
ГОСТ 21.601-2011 п. 4.3
Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

(а в ПД и от экспертизы)

Ссылку, пожалуйста, что для ПД требуется аксонометрия.

Сообщение отредактировал aminopower - 28.5.2019, 19:29

[Лариса Злотник]

Ок, как попробую, так и выложу)))

Многие обещали, только никто не выложил

Не вижу проблемы разнести на разные листы.

Попробуйте, например ТРЦ с размерами в плане 60х60 м.

А это как же?
ГОСТ 21.602-2016 п. 4.3
ГОСТ 21.601-2011 п. 4.3
Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

Да, допускается. Как дополнительный материал. Но заменять "визуализированными" проекциями аксонометрические схемы не допускается.

Ссылку, пожалуйста, что для ПД требуется аксонометрия.

Так это же вы собираетесь "визуализацию" везде использовать. В ПД должны быть принципиальные схемы. Требования к ним не установлены. Проекции не оговариваются. Но есть практика многих десятилетий - принципиальные схемы делать максимально просто, обычно в плоском виде. Безо всяких излишних деталей. Примеры таких схем неоднократно приводились на форуме, в т.ч. в этой ветке в #6.

Хорошие примеры приципиальных схем бывают в журнальных статьях, в т.ч. на АВОК (см. рисунок). Их тщательно готовят так, чтобы было "коню понятно", но при этом не загромождая ненужными деталями. В примере, кстати, узелок в 3 линии, а мог бы и flatshot с модели сделан.

Но в каких-то случаях, когда положение в пространстве носит принципиальный характер, принципиальная схема может быть и в аксонометрии. Но максимально упрощенной.

Прикрепленные файлы

 princip_sx2.gif ( 35,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[jiexawcr]

не слышал, что бы изометрии не принимались кем то. наоборот - к ним идут. вот не представляю, как из ревита сделать аксонометрию. я с ним только ознакомлен, может чего и не знаю но что то мне подсказывает, что либо удлинять линии по оси У в 2 раза придется или рисовать в автокаде аксонометрию
если уж мешает что, то видами, разрезами уточнить. да и вроде как те же ревитовские модели можно и в гос экспертизу сдавать, вроде целиком.
а ревит это у многих заказчиков аналог нанотехнологий, хлебом не корми, дайте ревита. с другой стороны рабочка не проект, только заказчик и смотрит. хочет салат, будет ему винегрет.

а так то и чертежный шрифт (гост, мипгост и пр.) никто ни разу не требовал, во всех чертежа всегда и везде ТНР и вопросов не было, хотя вроде как чертежи должны бы быть с чертежным

Сообщение отредактировал jiexawcr - 28.5.2019, 20:22

[Ferdipendoz]

Это в теоретической начертательной геометрии. А в практическом стандарте специально указали - "без искажений".
В учебной литературе по строительному черчению поясняют: «аксонометрические схемы выполняют во фронтальной изометрии с левой системой осей и коэффициентом искажения вдоль осей, условно принятым за единицу, что позволяет использовать метрический масштаб при построении».

ГОСТ 21.601-2011:
6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям
Это в прямоугольной изометрической проекции без искажения сказано. А в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрии с искажением

[ИОВ]

а так то и чертежный шрифт (гост, мипгост и пр.) никто ни разу не требовал, во всех чертежа всегда и везде ТНР и вопросов не было, хотя вроде как чертежи должны бы быть с чертежным

ГОСТ Р 21.1101-2013

5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

В ГОСТ 21.602-2016 все примеры чертежей в ТНР.

[aminopower]

Подытожу. 3D модель использовать, все-таки

допускается

Но

есть практика многих десятилетий

и, особенно,

Хорошие примеры приципиальных схем бывают в журнальных статьях,

поэтому принципиальные схемы должны быть

в плоском виде

PS Что по мне, то я за одностадийное проектирование. И лучше в экспертизе согласовывать такую "визуализацию", чем технадзор на стройке будет по такой вот "плоской принципиалке" сличать отличия.

[ИОВ]

ГОСТ 21.601-2011:
6.2.1 Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрической проекции. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изометрической проекции по ГОСТ 2.317 без искажения по осям
Это в прямоугольной изометрической проекции без искажения сказано. А в аксонометрической косоугольной фронтальной изометрии с искажением

Для этой проекции не нужна оговорка "без искажения", там уже по умолчанию нет искажения. Цитата отсюда:

4.1. Косоугольная фронтальная изометрия

Косоугольная фронтальная изометрическая проекция характерна тем, что все линии предмета, параллельные фронтальной плоскости проекций, изображаются во фронтальной изометрии без искажения.

Положение аксонометрических осей приведено на рис. 4, а. Аксонометрические оси Х и Z составляют угол 90°, а ось У образует угол 45° по отношению к горизонтальной линии. Этот угол допускается применять равный 30 или 60°.

Действительные коэффициенты искажения по осям Х, У, Z равны единице: u = v = w = 1. Соответственно линейные размеры предметов изображаются без искажения по всем трем осям.

[Ferdipendoz]

Убедили. Однако ж аксонометрию без искажения сложновато начертить

[Vano]

Когда начинал работать - ВК шницы в возрасте, умудренные опытом, на кульманах естественно работали - так они писали на аксонометрических схемах под название системы К1.5 например б\м, что означало без масштаба.
И ОВ ники также.

[Лариса Злотник]

PS Что по мне, то я за одностадийное проектирование. И лучше в экспертизе согласовывать такую "визуализацию", чем технадзор на стройке будет по такой вот "плоской принципиалке" сличать отличия.

Мало ли кто за что. До "правового государства с суверенной демократией" большинство рядовых объектов проектировалось в одну стадию. В две стадии - только сложные объекты, да еще по согласованию с министерствами или Госстроем. И строили только по РД, причем на объекты с длительным сроком строительства РД разрабатывалась на каждый следующий год (чтобы не устаревала). И разрабатывать РД можно было только после утверждения ПД.

И экспертиза и стройнадзор проверяли то, по чему строилось - РД.

Теперь "стадий" нет, а есть два вида документации. Можно разрабатывать ПД и РД и одновременно. Но хитроумные перцы придумали такой ход - прежнюю первую стадию Проект (П) назвали Проектной документацией. То есть так, как раньше называлась вся документация.

А во множестве нормативных актов упоминалась проектная (проектно-сметная) документация. В нее входили и П и Р. А теперь, по букве Закона - только "вид документации П". Вся же документация стала называться "проектной продукцией".

Это многим оказалось очень удобно. Госэкспертиза, например, перестала смореть РД, а только "картинки" и "бла-бла-бла" в ПД. А за то, что не видел - не отвечаешь. Вместо конкретных конструктивных замечаний теперь часто "название пункта записки не соответствует П87".

Кроме того, тут и деньги крутятся. Раньше стоимость проектирования определялась по СБЦ для П и Р, с поправочными коэффициентами, учитывающими множество факторов. Да еще, в случае непредвиденных работ составлялись исполнительные сметы и заключались допсоглашения. Всё это позволяло проектным организациям нормально жить, развиваться, привлекать квалифицированные кадры.

Теперь же, благодаря имитации борьбы с коррупцией стоимость работ определяется на "конкурсах", под которыми понимается кто за меньшую еду возьмется проектировать. Да при этом еще кто выполнит ПД "в объеме РД". А ПД составляет только 40% от всей стоимости.

Результат - деградация и проектировщиков и экспертов. В том числе в части схем, проекций и прочей "азбуки".

[Хоттабыч]

Aminopower, а зачем делать изометрическую схему (масштаб наверное 1:50) в режиме высокой детализации? Почему не в одну линию с УГО в низкой, с выделением фрагментов которые на других листах в масштабах 1:5 или 1:10 показывать в две линии?

Лариса, как мне кажется скоро-скоро бумажные проекты окончательно уйдут в прошлое, даже в ПДФе, а электронной модели масштаб не нужен, точнее он у неё всегда 1:1 и мы неизбежно вновь придем к одностадийному проектированию.

[Лариса Злотник]

Лариса, как мне кажется скоро-скоро бумажные проекты окончательно уйдут в прошлое, даже в ПДФе, а электронной модели масштаб не нужен, точнее он у неё всегда 1:1 и мы неизбежно вновь придем к одностадийному проектированию.

Многим казалось, что "неизбежно придем" к чему-то. Типа к коммунизму или к двум волгам на ваучер. Но не получается.

На стройке (в широком смысле) без бумаги никак не обойтись до тех пор, пока будут участвовать люди - мастера, рабочие. Это Димону впаривают про "цифровые технологии" ради распила бюджета. Где-то в условиях завода - возможно. Да, как-то фильм показывали как американцы с ноутбуком смотрят, как колесо прикрутить.

Что касается стадийности, так её вообще нет, но никто и не запрещает делать проекты "в один присест", т.е. как прежний одностадийный "Рабочий проект".

Однако "Рабочий проект" также состоял из двух видов документов - "рабочая документация" и "утверждаемая часть". Вот эта утверждаемая часть это как раз и было то, что теперь называется "проектной документацией".

Но было существенное отличие - состав утверждаемой части был рекомендуемый (всего 1.5 страницы для производственных и 0.5 страницы для жилищно-гражданских). Расписано было в СНиП, утверждаемом Госстроем. Рядовые исполнители обычно и не знали про "утверждаемую часть", её писал ГИП с участием главспецов.

Теперь же состав ПД

а) Расписан в Законе - Градостроительном кодексе.
б) Детализирован в Постановлении правительства №87 - 35 страниц "мелким почерком".
в) Продублирован в ГОСТ 21.1101.

При этом все пункты являются обязательными, вплоть до нумерации и названий разделов. Объем ПД возрос многократно. Вот перед глазами ПД общественного центра - 59 (!) томов. А раньше это был бы всего один (!) том - "Общая пояснительная записка", в котором было бы максимум по десятку страниц о каждом разделе.

Эта дурь всем видна, но кормится на этом много народу. Постановление правительства просто так не изменишь, но зато можно много обсуждать. Юристы, лингвисты, эксперты - все кормятся.

Кроме проектировщиков, у которых объем работ возрос, а денег не стало.